Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2007-07-23 16:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Энвайронменталистам на заметку

Словом, романтическое видение естественной среды как благословенного рая свойственно лишь тем, кто никогда не соприкасался с природой. Люди, живущие в природных условиях, совершенно не видят в ней ничего романтического. У них могут существовать религиозные верования касательно окружающего мира, они могут ощущать единство с природой и жизнь всех ее элементов, и все же они продолжают убивать животных и истреблять растения, чтобы съесть их и выжить. И они погибнут, если будут поступать иначе.
Даже в наше время вы очень быстро расстанетесь с романтическими фантазиями, окунувшись в природу хотя бы на несколько дней. Прогуляйтесь по джунглям Борнео, и вашу кожу покроют гноящиеся язвы, ваше тело облепят насекомые, цепляющиеся за волосы, заползающие в нос и в уши; вы подхватите инфекцию и заболеете, а если не знаете, как добыть пищу, то быстро умрете с голоду. Но, скорее всего, даже в джунглях Борнео вы не ощутите полного единства с природой, потому что обмажетесь репеллентами и предпримете все, чтобы избавиться от этих противных насекомых.
Правда же в том, что никто не хочет сливаться с подлинной природой. На деле люди хотят провести неделю-другую в домике посреди леса, с окнами, защищенными жалюзи. Они хотят кусочек простой жизни, избавленной от повседневного груза. Или приятное плавание по реке - на несколько дней, и чтобы кто-нибудь для них готовил. Никто не хочет по-настоящему вернуться к природе - никто и не возвращается. Все это пустые разговоры, продолжающиеся из года в год, а поскольку население земного шара все больше урбанизируется, эти разговоры основываются на полном незнании предмета. Фермеры знают, о чем говорят. Горожане - нет. Все это пустые фантазии.

А это — для плакальщиков о судьбе дикарей, истребленных злобными белыми и поклонников примитивных традиционных обществ:
Рая нет. И никогда не было. Что называют раем прекрасного мифического прошлого? Времена, когда детская смертность достигала 80%, а 4 ребенка из 5 умирали от болезней, не достигнув пятилетнего возраста? Когда каждая шестая женщина умирала родами? Когда средняя продолжительность жизни равнялась сорока годам, как это было в Америке сто лет назад? Когда по планете гуляла чума, унося миллионы в один присест, или когда миллионы умирали от голода? Это ли рай?
А как насчет аборигенов, живших в гармонии с райской природой? Не было гармонии. Перебравшиеся через перешеек на наш континент сразу же занялись истреблением сотен видов крупных животных и продолжали делать это несколько тысяч лет, пока этот процесс не ускорился с появлением белого человека. А какими были условия жизни? Полными любви, мира и гармонии? Едва ли: первые обитатели Нового Света постоянно находились на военном положении. Поколение за поколением жили в племенной вражде и постоянных войнах. Воинственные племена этого континента хорошо известны: команчи, сиу, апачи, мохауки, ацтеки, тольтеки, инки. Многие из них практиковали избиение младенцев и человеческие жертвоприношения. А племена, не отличавшиеся воинственностью, истреблялись или выучивались строить деревни высоко на скалах, чтобы достичь хоть подобия безопасности.
А человечество остального мира? Новозеландские маори устраивали резню за резней. Даяки острова Борнео охотились за головами. Полинезийцы, жившие среди природы, являвшей собой воплощенный рай, постоянно воевали и создали тоталитарное общество, в котором можно было лишиться жизни, всего лишь наступив на след вождя. Именно у полинезийцев мы заимствовали и понятие табу, и само это слово. Благородные дикари - фантазия, никогда не бывшая правдой. Тот факт, что кто-то еще верит в нее сегодня, спустя 200 лет после Руссо, лишь демонстрирует живучесть религиозных мифов, их способность прорасти сквозь факты.


Оригинал на английском языке можно прочитать здесь.



(Добавить комментарий)


[info]hog_of_bore@lj
2007-07-23 09:28 (ссылка)
В точку.

(Ответить)


[info]magpie73@lj
2007-07-23 09:37 (ссылка)
В точку-то в точку, только в слегка устаревшую точку. Которая была верна до первой половины 20 века. Дотумкали, правда, до нее только сейчас, а поэтомув и носятся как с великим открытием.
Увы, и само открытие устарело, и опровержение его устарело тоже - а когда уже и до этого дотумкают... хватило бы времени
Если очень интересно, почитайте Вернадского, то ли "Записки натуралиста", то ли что-то в этом роде - содержание-то с названием связано очень косаенно. Кажется, "Записки". Там как раз именно эти темы хорошо разбираются
Нашли открытие!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-26 11:27 (ссылка)
а можно точнее сказть в чём суть вашего возражения, а то я непонял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_a_y@lj
2007-07-23 09:40 (ссылка)
бога ради сделайте что-нибудь с шрифтом, это глаза сломать можно.
а текст интересный

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-23 09:46 (ссылка)
Уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molnija@lj
2007-07-23 10:22 (ссылка)
ААА! жуть какой шрифт, я и увеличила, и назад уменьшила, все равно нечитабельно!
пожалуйста, больше так не делай!!

преданная читательница.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]molnija@lj
2007-07-23 10:23 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seann@lj
2007-07-23 10:23 (ссылка)
Этот текст впервые был опубликован в "Русском журнале". Кажется, в 2003 или в 2004 г. я шарила по сети в поисках интересных статей для переводов, потом Линор переводила, а я редактировала.

Тогда был выбор: брать статью Бьерна Ломборга или Крайтона. Но Ломборг таков, что или всю его книгу излагать, или просто не браться. Пришлось, хм, Крайтона.

Интересно, что в то время статья будто провалилась в вату: никакого отклика. А сейчас на нее ссылаются довольно много.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nikolajk@lj
2007-07-24 09:10 (ссылка)
Просто в то время никто не догадался выволочь её в ЖЖ :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2007-07-24 15:46 (ссылка)
Отчего же? "Кто-то" догадался как раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scary_hairy@lj
2007-07-23 10:40 (ссылка)
Тот факт что природа злая и не дружественная, не отменяет факта что её надо беречь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-23 10:46 (ссылка)
Давайте определимся: что Вы подразумеваете под сбережением природы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scary_hairy@lj
2007-07-23 10:53 (ссылка)
Ооооочень долгий ответ. Нема на это времени. Скажем так - я считаю что есть случаи в которых экономические интересы человека должны занимать последнее место. На всё остальное нет времени. Если интересно, то когда будет время могу написать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-23 11:02 (ссылка)
Экономические интересы человека включают в себя пригодную для жизни среду обитания. Так что, деятельность направленная на ее поддержание приветствуется.
А вот беспокойство по поводу того, что вымирает розовый в зеленую полоску слон — только после удовлетворения экономических потребностей, если это не приходит с ними в противоречия. Если он нежизнеспособен в данных условиях, это — его проблемы. Обойдемся и без розовых слонов, как обходимся без динозавров; если он вымирает, его численность незначительна, и важной роли в пищевых цепочках он не играет.
Мы не решили еще всех своих проблем (бедность, терроризм и т.п.), чтобы решать проблемы других биологических видов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2007-07-24 17:11 (ссылка)
Тут проблема в том, что вымирание розового в зеленую полоску слона (или даже фиолетовой в капинку лягушки)влечет за собой последствия, которые на современном уровне развития науки в большинстве случаев непредсказуемы. То есть может все обойдется, а может и нет. А учитывая что животные в современных условиях вымирают как правило не в одиночку а вместе со своей средой обитания - последствия тем более непредсказуемы. Поэтому лучше потратить средства и сохранить, чем потом жалеть
Тем более что на собственно сохранение видов очень немного денег тратится сравнительно с прочими проектами.
Да и вообще обидно как-то - истребить каких-нибудь там носорогов за ради средства для увеличения потенции, которое к тому же не действует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-24 17:26 (ссылка)
Да я разве же за сознательное истребление? Некоторые виды нашей деятельности ухудшают условия существования других биологических видов. Некоторые приспосабливаются, а некоторые — нет. Вот, собственно, и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2007-07-23 10:40 (ссылка)
Ну, все хорошо в меру.
Понятно, что полный отказ от технологий приведет ровно к тому, что количество населения, которое может прокормить Земля, сократится до... ну вы меня поняли...

Но при этом природу поддерживать совершенно необходимо. Даже в шкурных интересах - нам в этом мире жить, а большинство городов сейчас совершенно нездоровы по своей атмосфере. Это "компенсирует" преимущества развитой медицины. Кроме того, даже современная цивилизация, в ее "нездоровом" виде уже забирает из биосферы больше, чем отдает, а ресурс ограничен.

В принципе, уровень развития цивилизации позваляет пустить значительную долю ресурсов на восстановление биосферы - для блага человека же. Тут все ровно, как и в социуме. Способствовать "богатению" общества и с того "богатеть" самому правильнее и в средне- и долгосрочной перспективе выгоднее, чем обирать и подавлять это общество. Так и в более глобальном смысле - человечество будет только лучше жить, если будет с большим уважением относиться к природе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-23 10:45 (ссылка)
Многое из того, что говорится о ситуации в области экологии, является нагнетанием истерии путем вброса даже не непроверенных, а заведомо ложных "фактов". Или объявления всегда имевших место естественных процессов следствием зловредной деятельности человека: от глобального потепления (которое связано с многолетним геофизическим циклом, результатом которого стало, в частности, возникновение ледникового периода сотню тысяч лет назад с последующим из него выходом, который был вызван, как ни странно, именно глобальным потеплением; но до появления первого завода и первого автомобиля оставалось на тот момент 30,000 лет) до исчезновения некоторых биологических видов (а мамонты тоже вымерли из-за индустриализации и химизации? А как быть с динозаврами, трилобитами, археоптериксами и стегоцефалами, исчезнувшими задолго до появления человека?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-07-24 06:58 (ссылка)
Ну, не надо смешивать деятельность лоббистских организаций типа "Гринписа" или шпионских типа "Беллуны" с реальными проблемами в экологии, которые имеют место быть от неразумной хозяйственной деятельности человека. Кстати, таковая деятельность отнюдь не в последнее время началась.
Скажем, американцы еще в XVIII-XIX веках изрядно поубивали почвы в своем сельхозпоясе, пока не одумались - равно как и наши промышленники в еще более раннее время, прежде чем взялись за ум, на порядки сократили поголовье пушного зверя в Сибири. Сахара в Северной Африке наступает на побережье не без помощи человека, который ведет там активнейшую сельскохозяйственную деятельность уже лет под три тыши. Ну а долины Амударьи и Сырдарьи попортили уже в наши дни.

Это не отменяет разных природных катаклизмов и циклов, но так или иначе, а человек, раз уж он такой вумный, должен быть хранителем планеты, а не тупым юзером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-24 07:17 (ссылка)
Так я и говорю, что надо отделять главное от второстепенного. Если речь идет о пригодности среды для нашего проживания, то надо прилагать усилия для ее сохранения. Если же о праве на жизнь бродячих собак или о спасении редкого вида сусликов (а этим и занимаются порой энвайронменталисты, которых часто путают с экологами) , то пошли бы они сразу и одновременно на, в и к. Все, что не относится к интересам человека, должно делаться строго по остаточному принципу. А все, что им прямо противоречит (например, те же "права" бродячих собак, крыс, ворон и голубей), следует устранять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-07-24 10:25 (ссылка)
*угу, спасибо. Странный был глюк*

Редкий вид сусликов тоже в принципе достоин сохранения.
Я думаю, что все-таки надо действовать не по остаточному принципу (человек всех своих прихотей удовлетворить не может, и вряд ли сможет в обозриомом будущем), а по соответствию затраченных ресурсов на отдачу.

Мне кажется, что если рассматривать биосферу Земли, не как какую-то отдельную, внешнюю сущность, а как часть Человечества (без словес о равноправии, естественно, они и в обществе не работают, но именно как часть) - при грамотном управлении эту задачу можно эффективно решить к общему благу и Человека, и Природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-24 10:47 (ссылка)
Человек — часть биосферы. А не наоборот. И как всякий биологический вид, он борется за расширение доступа к ресурсам. С другими видами, включая сусликов. Это уже биология, а не общественные науки, и тут политкорректность и такт неуместны. Или мы — или они. Если что осталось после удовлетворения наших постоянно растущих потребностей — можно и сусликам отдать. Нет, значит сусликам не повезло: Боливар двоих не вынесет. Все те методы борьбы за свои интересы, которые неприемлемы в обществе и обзываются всякими нехорошими словами, вроде "нацизма" и "геноцида" (впрочем, Гитлер просто перенес правила межвидовой борьбы внутрь вида — подлежавшие истреблению или вытеснению народы относятся к тому же биологическому виду, что и сами немцы — чем поставил сам вид Homo sapiens sapiens под угрозу самоистребления, потому нацизм и неприемлем), являются единственно верными в биологии, в конкуренции разных видов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-07-25 07:15 (ссылка)
Дело в том, что человек уже давно с сусликами за ресурсы не конкурирует.
Когда действительно идет конкуренция - вид называется вредителями.
И то - уже известно, что некоторые однозначные вредители для человека (например, комары), к сожалению, являются ключевым звеном нескольких экосистем, и без них эти экосистемы развалятся, что принесет ущерб уже человеку.
Это же касается практически всего. Реально обычно ущерб окружающей среде наносят не те действия, которые выгодны человечеству, а те, которые выгодны конкретным финансовым группировкам, преследующим собственные сиюминутные цели в ущерб большинству человечества. Это просто по статистике.
Так что говорить о конкуренции с сусликами неуместно. Люди конкурируют с людьми. Причем есть люди жадные и недалекие (хотя и хорошо научившиеся грести под себя), а есть люди здравомыслящие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-25 10:00 (ссылка)
Финансовые группы тут не причем. Электричество, например, нужно всем, а не только банкирам. Количество нефти небезгранично, газа тоже. Поэтому гидроэлектростанции приобретают все более важное значение. Допустим, нам нужно построить ГЭС на реке в некоем месте, которое оптимально с точки зрения инженерной и экономической. А предполагаемое искусственное водохранилище, которое образуется в результате возведения плотины, затопит ареал обитания этих редких сусликов. И тут появляются энвайронменталистские истерички, устраивающие акции против строительствоа ГЭС или переноса его в другое место (что удорожит строительство, а, соответственно, и цену кВт-ч). Не знаю, как Вы, но я не готов жертвовать своими честно заработанными бабками за спасение сусликов от потопа. Мне и без сусликов живется неплохо, а вот без электричества (или с дорогим электричеством) — намного хуже.
Это был умозрительный пример. А есть и реальные: разработка нефтяных запасов Аляски сдерживается энвайронменталистским лобби.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-07-25 15:01 (ссылка)
Ну, как я еще раз заметил, человечество должно учитывать все факторы - как экономические, так и культурные, как краткосрочные, так и долгосрочные.
Тем более, что чистых экономических или чисто "энвайронменталистских" явлений в мире нет.
И еще - всегда надо учитывать, какие могут уйти у человека ресурсы на воссоздание разрушаемого (естественно, с адекватным учетом реальной уникальности этого самого разрушаемого). Если эти ресурсы в перспективе оказываются выше строительства этой самой ГЭС, то надо еще раз оценить ее необходимость именно в этом месте.
В нормальном (некоммерческом) государстве так и должно делаться. Таки да, это плановая экономика.

Естественно, это уже мое сугубое имхо.
Что "энвайронменталисты" (как Вы их называете - я не уверен в правильности этого термина) очень часто перегибают палку - соглашусь. Но обычно они лишь находятся на позициях, диаметрально противоположных идеям огульной эксплуатации природы.
А истина - она посередине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-25 15:18 (ссылка)
Так природу и нужно именно что эксплуатировать. Как эксплуатируют, скажем, фрезерный станок или рабочую лошадь. Нормальный хозяин не станет сознательно разрушать средство производства. А не молиться на нее, как на чудотворную икону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-23 10:48 (ссылка)
Кстати, средняя продолжительность жизни в "нездоровых" городах развитых стран составляет около 80 лет. Детям природы дай Бог было дожить до 40-50... Так что предпочту такое искусственное "нездоровье" природному "здоровью".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-07-24 07:01 (ссылка)
Вы путаете развитие и доступность медицины и увеличение загазованности воздуха.
Это не связанные друг с другом явления.

Например, уровень экологии в Москве со времен СССР ухудшился невообразимо.
Медобслуживание, что характерно, тоже отнюдь не улучшилось (если средний уровень брать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-24 07:37 (ссылка)
Кроме лечебной медицины, развилась и профилактическая, люди в целом меньше болеют. А загазованность устранять можно только путем создания новых двигателей, более полно сжигающих топливо. А это уже вопрос технологий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-07-24 10:04 (ссылка)
"Кроме лечебной медицины, развилась и профилактическая..."

Если Вы про Москву - видимо, Вы перепутали "развилась" и "развалилась":)

Естественно, загазованность надо лечить технологиями. Природу вообще можно замечательно сберегать (и среду вокруг себя улучшать) с использованием технического могущества Человека. В этом плане наши возможности с ходом технического прогресса только возрастают.
Но - надо поставить такую цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-24 10:16 (ссылка)
Ну вот и избирайте такого мэра Москвы, чтобы этим занялся. Например, установил жесткие нормы выбросов для транспортных средств и штрафы за превышение в размере большой кучи рублей. Я-то в этом помочь не могу: не имею избирательного права на территории РСФСР в целом и Москвы в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2007-07-24 10:23 (ссылка)
Ну, во-первых, народ у нас сейчас несознательный совсем и разобщенный, и власть всячески старается, чтобы это не изменилось
А во-вторых, мэр Москвы у нас больше не избирается. Его просто назначают теперь - уже на четвертый срок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mijas@lj
2007-07-23 12:48 (ссылка)
В статье какие-то передергивания. Никто не предлагает слиться с природой и отказываться от достижений цивилизации. Дело в другом. Масштабы потребления, а значит масштабы производства, выбросов и генерации отходов таковы, что это уже угрожает самому человеку. Речь о том, чтобы менять технологии производства так, чтобы минимизировать влияние на окружающую среду.
А исчезновение видов животных или растений - это не просто проблема, связанная с любовью к животным - это проблема того, что знания людей недостаточно глубоки, чтобы осознать какие последствия исчезновение того или иного вида будет иметь для самого человека.
Забота о природе - это по сути не забота о природе как таковой. Это эгоистичная потребность человека ради самого себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-23 13:15 (ссылка)
Как раз современные технологии позволяют причинять минимальный ущерб среде, архаичные технологии — от подсечно-огневого земледелия и далее везде — гораздо более грязные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mijas@lj
2007-07-23 17:26 (ссылка)
И технологии меняются в сторону менее вредных благодаря влиянию энвайронменталистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-23 17:57 (ссылка)
Нет, под воздействием здравого смысла. предприниматели ведь тоже пьют воду и дышат воздухом. Не путайте экологов с энвайронменталистами: последние камлают на комфортное существование дикой природы за счет интересов человека. "Ой, не стройте больницу на этом месте: вы же всех сверчков редкого вида, занесенного в Красную Книгу, распугаете!". А если вид в Красной Книге, то его роль в процессах, происходящих в окружающей среде, мизерна (просто в силу количества), и если не выживет, так и холера с ним.

(Ответить) (Уровень выше)

Это правда.
[info]elenas@lj
2007-07-24 03:17 (ссылка)
Но минимизация ущерба компенсируется тем, что начинают больше жрать. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это правда.
[info]steissd@lj
2007-07-24 03:34 (ссылка)
А для чего, собственно, создаются технологии? Именно для того, чтобы повысить качество жизни. Причем, не менее 90% понимают под этим материальное качество, а остальные 10% стараются хорошо выглядеть в глазах опросчика. Но при всем при том, развитые технологии позволяют удерживаться в рамках ПДК опасных веществ в окружающей среде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2007-07-24 07:05 (ссылка)
Почти полностью согласен
Разве что я вот считаю, что у человечества еещ есть потребности культурно-познавательно-созерцательные, т.е. сохранение какого-нибудь экзотического вида будет иметь и такую пользу для людей.
Естественно, при этом надо сопоставлять пользу и затрачиваемые ресурсы. И, конечно, достоверность информации.

(Ответить) (Уровень выше)

Примерно то же самое писал Джеральд Даррелл
[info]elenas@lj
2007-07-24 03:18 (ссылка)
Только применительно к животным, которые так счастливы на воле, и которых злые люди заточают в клетки. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Примерно то же самое писал Джеральд Даррелл
[info]of_distress@lj
2007-07-24 06:43 (ссылка)
что не помешало ему создать свой собственный заопарк, сначала в границах дома(его трилогия о детских годах, как литературное произведение, просто бесподобна) а потом соственно и настощий зоопарк

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так это и были рассуждения в защиту зоопарков,
[info]elenas@lj
2007-07-24 12:42 (ссылка)
а не в осуждение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nikolajk@lj
2007-07-24 09:04 (ссылка)
Однако, там, куда ведет ссылка, находится не оригинал на английским, а всё тот же перевод Линор Горалик...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-24 09:18 (ссылка)
Ой, ошибся. Спасибо за поправку. У меня просто ссылка не открылась из-за файруолла. Вы не могли бы дать ссылочку на оригинал, я тогда исправлю в посте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nikolajk@lj
2007-07-24 10:22 (ссылка)
У меня нет, к сожалению... Я видел только перевод Горалик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-24 15:24 (ссылка)
Все, я нашел, сейчас исправлю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2007-07-24 13:27 (ссылка)
+10000

(Ответить)