" тысячу лет является ареной борьбы между тремя коренными этносами - варягами, евреями и русскими

а Солженицин считает, что они с нами только 200 лет вместе ...

нет, Киев платил дань Каганату еще в Х веке.

Мамонты вообще появились на территории Руси много раньше евреев. Тем не менее их всех убили. И сьели.

Ну дык хазары только по религии были иудаистами.
А дань они все в том же 10 веке отдали с процентами и столицей.

Дима долго выращивал этот криссталл в РЖ : хазарско-варяжскую конкуренцию за власть в России.Лет тридцать я подобное слышал на лекциях Льва Николаевича Гумилёва в ЛГУ.Интересно - в книге есть ли ссылки?Cпасибо

пару раз Гумилёва он упоминает в книге.
А Гумилёв, получается, варяг?:-)

Я не встречал декларации Львом Николаевичем своих взглядов(его пытались втянуть в политику очень многие).Косвенно он определил себя в оценке ГОрбачова,как современного Августа.Всё остальное - догадки и спекуляции.
А как вы определили "варяжскость"Гумилёва?
Cпасибо

Причем в роли "варягов" все те же евреи?
:-)

Павлуха! Йом Кипур готовишься отмечать?

Лёха, всё шифруешься? В петанк приходи играть!
Хватит по "Полётам" шастать:-)

А научишь?

А варяги - это кто такие?

Я вот наблюдаю за вами уже с год, и все время натыкаюсь на максимы типа сегодняшней - "последние - продукт многовекового смешения славян и финно-угров, причём с преобладанием последнего субстрата". Скажите-ка, господин хороший, а на чем основано это ваше менние? Какие факты это подтверждают? Аль вы знаток эволюционной антропологии и генетики?


Эх, придется взять шашку в руки, или, так сказать, факты на стол:

1. Есть вещь, по которой финно-угорское этническое происхождение определяется на раз - маркер типа N гаплогруппы Y-хромосомы. У всех финно-угорских народов процент мужчин (Y-хромосома наличествует только у мужчин, причем передаётся от отца к сыну без изменений (для умников - я знаю, что теломеры-таки меняются, и про мутации тоже осведомлен, но речь не про это на данном уровне)) с таким маркером - высок, обычно в районе половины популяции.

2. Среди русских процент мужчин с N-маркером - примерно 10%, с максимумом среди деревенских жителей Псковской области, равным 28%, и минимумом в районе полутора процентов среди старообрядцев Забайкалья. Для русских характерен маркер гаплогруппы R1a, так называемый староиндоевропейский, или скифо-сарматсий маркер (некоторыми неправильно называемый арийским), который встречается примерно у половины мужчин, а также новоиндоевропейский (иногда называемый "кельтским") R1b - около 15% мужской популяции. Остальное - маркеры типа палеоевропейского I (13%) или средиземноморского E3b (5%) ну и по долям-единицам процентов всякой экзотики. То есть называть русских плодом смешения славян и угро-финнов - можно, если при этом говорить, что угро-финская составляющая не превышает 10%. Но тогда уж надо говорить, что и поляки (самая чистая с точки зрения сравнительной молгенетики славянская нация) - тоже есть плод смешения славян и угро-финнов, с их-то 5% долей маркера N. Ну и шведы тогда тоже плод смешения германцев и угро-финнов (12% N-маркера).

3. О поскрёбывании русских, в целях поиска татаро-монголов. Для монголов характерны следующие маркеры гаплогруппы Y-хромосомы - палеоазиатский С (очень древний маркер, возрастом в районе 40 тысяч лет) - 55-60 процентов популяции, и сино-сиамский O - примерно 26%. Оба этих маркера среди русских встречаются в следовых количествах - менее 0.3% в сумме. А татары при внимательном рассмотрении оказываются фузионной нацией - у них по 25% маркеров N, I и 30% маркеров группы R1 (R1a+R1b). Т.е поговорка скорее должна быть инвертирована - поскреби татарина, найдёшь русского (с вероятностью 1\4 - 1\3, если технически). Только среди сибирских татар "монгольский" маркер С имеется в заметных количествах - до 27% среди татар Новосибирской области и хакасов.

4. Про евреев-ашкенази - ничего крамольного по результатам анализа не будет - маркеров группы R1 (R1a+R1b) - 55-60% популяции, по 10% I и E3b, немного N и J - в общем и целом примерно среднеевропейский набор. Евреи-сефарды же в этом плане резко отличаются - у них носителей маркера J - примерно половина популяции. Максимум по маркеру J кстати - кочевники (бедуины) арабского полуострова и Египта (около 87% носителей маркера J).

5. Сейчас определить, носителем какого маркера гаплогруппы ты являешься, довольно просто, и стоит в районе 100-150 долларов. Гугление за 5 минут даст результат, если надо. Мне же в свое время это обошлось бесплатно (по знакомству в НИИ цитологии и генетики СО РАН, правда пришлось по Новосибирской области поездить, народ посклонять к тестам, вместе с группой товарищей).

6. Для желающих гугление по паттернам типа "haplogroup Y-chromosome" или "R1a haplogroup" даст кучу ссылок на обзорные и статистические материалы.

Спасибо за информацию.Очень интересно!

я, кстати, заканчивал биофак;-)
Культура, культура! Отбрасывайте этнику (антропологию). Низовая русская культура - типично финно-угорская.
А противником примеси монголоидности и тюркизма я был всегда:-)

Я полагаю, что прямохождение на двух ноахг и у славян, и у евреев негров является достаточным доказательством их культурного родства? Судя по вашей ненавязчивой логике.
Надо было рухнуть с высокого дерева, чтоб культуру финно-угоров закатать к славянам. Ханты вам спасибо не скажут.

русофобствуете?

> У всех финно-угорских народов процент мужчин [...] с таким маркером - высок, обычно в районе половины популяции.

Я правильно понимаю, что "половина" здесь считается от всей популяции, а не только от мужской её части?
(иными словами, почти у каждолго мужчины - поскольку их почти поровну с женщинами - есть этот признак)

кстати, маркер N3 стал распространяться позже всех других, 4500 лет назад, откуда-то со стороны Урала

Не совсем так - носители этого маркера неавтохнонны на Урале, их предполагаемый источник - южная Сибирь - Алтай, Саяны.

Нет, гаплогруппы Y-хромосомы - это мужской признак, так как Y-хромосома имеется только у мужчин. О процентах маркера N - по разным финно-угорским народам разные проценты, от 45-50% у финнов до 90% у кочевых манси. Это по мужчинам, опять же.

а вы что не знали, что мужские и женские ДНК передаются по-разному

А про украинцев что-нибудь подобное есть?

Точных данных навскидку не припомню, но на востоке и юге Украины картина та же, что и в России, на западе же - меньший процент маркера N и бOльшие проценты маркеров J и E3b, и (вроде) I.

5. Сейчас определить, носителем какого маркера гаплогруппы ты являешься, довольно просто, и стоит в районе 100-150 долларов. Гугление за 5 минут даст результат, если надо. Мне же в свое время это обошлось бесплатно (по знакомству в НИИ цитологии и генетики СО РАН, правда пришлось по Новосибирской области поездить, народ посклонять к тестам, вместе с группой товарищей).

Был бы Вам очень признателен, если бы подкинули ссылку! Где можно это сделать не по знакомству?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Много организаций эти занимается..Кого посоветуете?

А не просветите-ли, где в моих пределах или в непосредственной близости от таковых можно выполнить сие исследование?

Красноярск? Привет землякам :)
Насчет вопроса - даже и не знаю, разве что из штатов заказать тест.

Например:
http://www.genetree.com/ancestral/paternalAncestry.php

Спасибо

Что 10% N3a по опубликованным данным, это понятно. Только вот какая петрушка: у тех русских, что я смотрел сам, доля N3a оказалась неожиданно высокой, а R1b неожиданно низкой. Причем, N3a находился и у "потомственных донских казаков," и у москвичей, и у сибиряков. В общем, у меня R1a вышло, сколько ожидалось, но где-то почти треть N3a вышла, за счет всех остальных. Хотя я смотрел недохрена образцов, всего-лишь около 40-50 (надо балланс подвести, наконец, и опубликовать в ЖЖ).

То, что вы пишете про ашкенази противоречит данным Бехара и др, которые нашли у ашкенази до 32% J и (по памяти) столько же Е.

Ну, 50 образцов - это немного, так что вполне возможны отклонения от среднего на такой малой статистике. По томским публикациям - у них размер выборки в районе первых десятков тысяч вроде был. Кстати, в вашей выборке вы как подбирали носителей?

Про ашкенази - да, верно, судя по Contrasting patterns of Y chromosome variation
in Ashkenazi Jewish and host non-Jewish European populations, больше 30% J и от 7 до 18% E. Это я выше видимо статистику из какого-то частного случая запомнил.

А насчет комментария выше - я там на особую научность не претендую, так - общеповерхностный обзор. Меня тут где-то в комментариях уже профессиональным биологом сумели назвать, хотя я математик по образованию.

Ну как выбирал--друзья здесь в США, давал объявление у себя в ЖЖ, человек 15 из Харькова прислали, еще неск из Москвы-Ленинграда. В общем, выборка невелика, но отклонение получилось странное. Впрочем, Фен из лаб Питера Андерхилла и на 20 образцах из этнич группы опубликовался (статья про самаритян).

А сейчас вы этим не занимаетесь?

гениально! в меморис!
во френды!

прошу прощения, но вот здесь (http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf)(ПДФ) видно, что маркер N занимает более десяти процентов. А маркер R1b очень мал. Его гораздо меньше, чем процент маркера N. По сути, маркер N вносит существенную часть.

Я видел этот документ, точность данных в нем на мой взгляд не очень велика (нет цифр, только картинки) и нет описания методик отбора, размера выборки и т.д. То есть не совсем понятно кого описывают эти pie charts. Вот в принципе описание другого исследования:
http://dienekes.blogspot.com/2005/06/y-chromosomes-and-mtdna-of-russians.html

"Some information about Y-chromosome haplogroup N3, which is found at an frequency ranging from 4.5-35%, and is indicative of Finno-Ugric admixture:"

Как видно, у них вышло от 4 до 35 процентов (35 - опять же Псковская область, сравните с данными, приведенными мной), но еще отдельно сказано, что нигде, кроме как в Псковской области процент N3 маркера не превышает 20. Так что 10% - величина вполне правдоподобная.

ага, почитаю. Спасибо за ссылку.

скифо-сарматсий маркер (некоторыми неправильно называемый арийским)
а почему он "неарийский"? вроде бы он есть и у индусов, и у иранцев

Кстати, то факт татары скорее в себе содержат русскую кровь, чем наоборот - лишь потверждаются фактом что русский народ долгое время находился под татаро-монгольским игом. Если взять по аналогии - азербайджанки в азербайджане крайне редко выходили замуж за армян, ибо доминирующей нацией в этой республике были азербайджанцы, но армянки довольно часто становились женами азербайджанцев - с последующей ассимиляцией - через поколение уже все забывалось, дети смешанных браков вливались в азербайджанский народ.
Та же фигня скорее всего происходила и на Руси. По сути, расово чистые народы - как правило подчиненные другим, расово смешанные - доминирующие, которые активно вливают в себя новую кровь. По аналогии с чеченцами - среди них сейчас много много светлых - дети от русских матерей, обратного же не наблюдается, поскольку чеченки практически не выходят за русских.

Вы сами себе противоречите.
Чеченцы уже 150 лет как подмяты россией.

Серьезно? Целых 150 лет уже? Хм... Где-то я в своих рассуждениях ошибся значит.

Вхождние Чечни в состав Российской Империи: 1859 г.
Итого 148 лет.
7 поколений, но лишь взмах ресниц по сравнению с историей человечества ;)

См. пост ниже.

А если всерьез, на данный момент, чеченцы - крайне пассионарный и бурно растущий этнос. За последний век они увеличили свою численность более чем в 5 раз, несмотря на выселение и войны в регионе. Официальная принадлежность к какому-то государство не играет роли в этих процессах. В свое время турки-османы жили небольшим подчиненным анклавом в Малой Азии неподалеку от Константинополя - по размеру как раз нынешняя Чечня в составе РФ.

чеченцы, как и татары в свое время находиться на более низком уровне цивилизации, и размножаться быстрее как негры в Америке, ето не связано с пассионарностью, чеченцы поднимают свой уровень цивилизации за счет более развитых народов. Когда русские платили дань татарам уровень цивилизации у русских все равно был выше татарского, поэтому у татар выли русские жены, а не наоборот. Я не верю в чеченскую позитивную пассионарность, очень низкая культурная составляющая,если таки она есть то ето будет разрушение лутчего дикими.

На протяжении всей истории человечества, более дикие цивилизации разрушали более развитые.

не всегда, а такие случаи к несчастью всех случались , но чаще развитые уничтожали , растворяли неразвитых.Хорошо бы чеченов образовать, окультурить и они перестанут приносить стране несчастье. Но ето трудно даже коммунисты не справились со всеобщим бесплатным образованием. Значит при теперешнем либеральном положение они вероятно сыграют свою злую роль.

Вы правы, чаще растворяют - что и делали до сих пор. Но рано или поздно, наступает момент, когда внутренние противоречия в обществе достигают своего апогея и неразвитые более не хотят растворятся (по разным причинам - одна из них - шовизизм, падение нравов, общая деградация общества и общественной жизни и т.д.). Это приводит к конфликту, в последствие к уничтожению цивилизации. Но определить степень этого явления не может никто, единственным показателем этого является результат. То есть - если чеченцы через пару поколений станут частично русскими, значит цивилизация их покорила. Если же отделятся и образуют свое государство, очевидно угрожающее России - значит цивилизация уступила.

Из Чечни сегодня выдавливаеться все чужеродное, останется только русская армия, которая в отсутствие иной русской составляющей будет воспринематься населением как окупационная армия, усиливая консолидацию,кроме того Россия укрепляя Чечню деньгами, сама готовит по себе удар. Кадыров ето временный самообман.

Разве есть варианты? Не укреплять деньгами, начнут воевать.

Почему вы меня спрашиваете что с этой Чечней делать?
Русский царь когда то дал им имидж, они были рядом с царем, но реально ни за что не отвечали, выступать на парадах и предаваться ку тяжу ето по хорошему, а по плохому- планомерно спаивать и стерилизовать всех баб из кланов, кто замешан в терроризме, издать такой закон один для всех.

Да нет, я риторически спросил :)
Чеченцы первый по численности народ России, после коренных - чувашей, башкиров, татар и украинцев. Нельзя так о целом народе говорить.

1. Я не о народе, я о террористах и кланах их поддерживающих
2. Методы евгеники были пременены и в других странах
- америка : не стало многих десиатков миллионов индейцев, их просто нет, зачистили трудолюбивые протестанты
-китаи сами знаете стерелизация после 1 ребенка
-какая та европеиская страна отличилась, так как имела проблемы
3. Россия сохранила развила целый букет народов , оставив им их религию

Ух ты, вот даже как? "Теперь я вижу, що це за ликарь" (С)

У нас был иорданский чеченец -- блондин. Так чта смешением это не определяется.

Ну да :) Конечно. Блондины - исконные жители средиземноморья :)

Спасибо за интересный рассказ.
Не углубляясь в генетику, короткий вопрос по математике:
Если у финнов 50% мужчин обладают маркером N, у других народов он в районе 1-2%, а у русских порядка 10%, то эти 10% говорят о 20% фино-угорской состовляющей у русских (0.1=0.5*0.2), не так ли?

Ага, примерно так. У хантов и манси маркер N3 составляет до 85% мужской популяции; у финнов 45-65%, по разным исследованиям; у русских - около 10% мужской популяции. Ваш рассчет не совсем верен - следует учесть, что современные финны тоже во многом результат позднейшего смешения с популяциями-носителями другим маркеров, по сравнению с финно-угорскими народами типа манси у них пониже процент маркера N.

Так что о 20% финно-угорской составляющей у русских я бы не говорил. 10% - да, реальная цифра.

извините а Вы лично какой гаплогруппы?

I1b

а в переводе на РуССкий?

Вот статеечка (http://en.wikipedia.org/wiki/I1b), правда на английском.

спасибо за инфу

Писали недавно рецензию на Быковское ЖД http://www2.booknik.ru/reviews/?id=11188
попробуйте

Совместные исследования российских, британских и эстонских ученых-генетиков
Оригинал статьи на англ. : http://download.ajhg.org/AJHG/pdf/PIIS0002929707000250.pdf

Берем стр. 244
Рис. 7 (Figure 7)
Рисунок № 7 основан на сравнении 8-ми основных у русских гаплогрупп Y-хромосомы.
(R1a, N3, I1b, R1b, I1a, J2, N2, E3b в сумме у русских составляют 95%).
Рисунок графически показывает генетическое расстояние русских от других наций.



Те есть русский народ далеко не "монолитен" и довольно сильно различается.
Tатары нечто среднее между северными русскими (NORTH) и Южно-Центральными русскими (CENTRAL-SOUTH)


О чем этот рисунок номер 7 ?
Читаем :
"The 1228 Russian Y chromosomes analyzed, all except
20 (1.6%) fall into seven major haplogroups (E, G, I, J,
K2, N, and R1) characteristic toWest Eurasian populations
(Table 2). Eleven samples could be classified up to the root
level of haplogroups F and K, and nine samples (0.7%) fell
into haplogroups C, Q, and R2 that are specific to East and
South Asian populations. At a higher level of molecular
resolution, only eight subclades of these major West Eurasian
Y chromosome haplogroups are presented with their
average frequency greater than 1%, including R1a, N3, I1b,
R1b, I1a, J2, N2, and E3b. Taken together, they account for
95% of the total Russian Y chromosomal pool. These eight
haplogroups were chosen for cartographical- and spatialautocorrelation
analyses (Figures 3, 4, and 5), whereas
statistical analysis (Figure 6) is based on all 22 haplogroups
identified in Russians. Figure 7 is based on eight haplogroups,
and comparative MDS, GST, and AMOVA analyses
are based on six haplogroups (Figure 8, Table 3) because
of the lack of high-resolution data in the literature"