Паша, мне кажется это вопрос из той же серии, почему так озабочены чистотой "московской рассы" именно немосквичи.

Да да! Человек стремиться ассимилироваться через позиционирование самого себя как "коренного" до мозга костей.
Иностранный легион - грамотная штука!

продалжая аналогию - поэтому в дореволюционной России казаки были самыми злостными карателями?

Не знаю что ими двигало )

Обрусевшие чеченцы...

Нет, Ира. тут вопрос глубже.
"московский вопрос" - и не вопрос вовсе. по сравнению с этим.

Вот ты мне ответь, почему вроде (в России) интеллигентный человек там становится по убеждениям лавочником - человеком, которого он в России, наверняка, презирал?

"интеллигентный человек там становится по убеждениям лавочником"
это довольно спорное утверждение - если говорить про ВСЕХ
все - не становятся - остаются такими как были
кроме того в вашей фразе - сразу два вопроса по терминологии:
- определение интеллигента
- определние лавочника

если брать советское - то интеллигент - это человек с высшим образованием
если брать известный исторический анекдот - то интеллигент это тот у кого как минимум 3 поколения в семье имели высшее образование

про лавочника вообще молчу - не понимаю определений - например один мой приятель из потомственно профессорской семьи и сам с высшим образованием держит лавку починки обуви - в россии

мне кажется что вы несколько обощаете и усугубляете проблему
если вы даже прошвырнетесь по американскому жж - есть крайне левые и крайне правые
ни то ни другое никак не коррелирует с образованием

почему вроде (в России) интеллигентный человек там становится по убеждениям лавочником - человеком, которого он в России, наверняка, презирал

Другие "туда" и не уезжают...

это вы просто так сказали?
просто чтобы определиться какого уровня разговор

зы
мне показалось что автора интересует некая проблема
я попытался высказать свою точку зрения
если разговор начинает скатываться на обсуждение колбасности и лавочности эмиграции - я пожалуй займусь чем нибудь другим

Почти просто так. Хотел заострить внимание на том, что сама склонность выезжать уже представляет собой сильный фильтр, и, возможно, выезжают в первую очередь как раз потенциально крайне правые...

" выезжают в первую очередь как раз потенциально крайне правые...

более того! Ситуация еще парадоксальнее! Уезжают крайне фанатические русские националисты, потому что им БОЛЬНО ВИДЕТЬ, как Россия страдает под игом кремлевской мафии! Не могут смотреть, сердце кровью обливается.. Только через ЖЖ, косвенно...

тоже мнение - не спорю
можно говорить о гумилевских теориях что выезжают люди которым просто не сидится
можно говорить что выезжают те кто собственно в россии никогда своим себя не считал
можно как вы считать что работает правый фильтр

хотя последнее странно - такой правизны как в россии сейчас собственно на западе давно нет

такой правизны как в россии сейчас собственно на западе давно нет

Сейчас в России модна уголовная субкультура, а она крайне правая (только сегодня понял). + см. мой ответ "Хасиду" http://hasid.livejournal.com/418778.html?thread=4957402#t4957402

Отчего лавочником,

а не фабрикантом-банкиром?

в целом - не будучи ни антропологом ни психиатром - постараюсь ответит
думаю что вы знаете ответ на этом вопрос
люди не становятся правее
люди стремятся к некой мечте - чаще всего недостижимой - связанной с переездом ТУДА
там царит лозунг - "колбаса и порядок"
или "порядок и колбаса"
это личные приоритеты - причем под понятиями колбаса и порядок каждый понимает разные вещи но по ощущениям все понимают примерно одно и то же
это когда тебе зарплату платят, когда банку можно доверять, когда можно в тырнете доверять, когда милиция не отпиздит, и при этом нет дефицита и взяток на бытовом уровне (на высоком конешно есть - но туда как раз все стремяться попасть)
в реальности такое вроде есть но периодически дает сбои - в этих сбоях винят того кто кажется наиболее невписанным в новую систему - иммигранта - лучше конешно другого но часто и своего

люди видят источник беспорядка в иммигрантах
(в этом есть своя сермяжная на самом деле - отдельные иммигранты порядка не приносят)

ну возращаясь непосредственно к ответу на ваш вопрос - лозунг "колбаса и порядок" - это очень правый лозунг

зы
не согласен что из россии выезжают по бытовым причинам
выезжают из-за неспособности жить под очень большим стрессом - необходимости "крутиться"
уезжает довольно много людей которые в россии зарабатывают больше чем начинают на западе + потеря соц статуса часто
просто есть желание встроиться в более спокойную систему а не воевать ивановым-сердюковым-зурабовым
думаю что патриотизм здесь ни при чем
все вышесказанное - имхо и ни на что не претендует

"Колбаса и порядок".

Спасибо, вы очень подробно и правильно ответили.

Психология лавочника у большинства уезжающих, как я и предполагал.

Наверное и правы и в том, что замордовала власть в России донельзя.

Хорошо, но ведь приехал эмигрант туда - он ведь по определению должен начинать бороться за лучшую доляю ДЛЯ СЕБЯ (левое движение). Почему он начинает играть методом от обратного - бороться за ХУДШУЮ ДОЛЮ ДЛЯ ДРУГИХ?

--бороться за лучшую доляю ДЛЯ СЕБЯ (левое движение)

это значит ассоциировать и связывать себя с нищим мексом

--бороться за ХУДШУЮ ДОЛЮ ДЛЯ ДРУГИХ

это значит ассоциировать и связывать себя с преуспевающим американцем (они многие не любят иммигрантов)

только прошу вас не цепляться к словам и сводить все к формуле колбаса и порядок
как уже не раз обсуждалось про колбасную эмиграцию - это только так видится из россии

как я уже сказал - очень и очень часто люди в первое время - а оно может и затянуться лет на 10 и более - страдают от понижения статуса и необходимости учиться с начала - то есть никакой собственно колбасы им не светит
речь идет не наличие и отсутствие колбасы как таковой - а о колбасе прогнозируемой
я некоторое время назад тесно работал с поведенческой лабораторией - на макаках
я не занимался поведением - просто мы использовали их модели
так вот на колонии макак примерно в 250 голов за последние 40 лет эта лаборатория нарыла очень интересные поведенческие выводы
вкратце - переводя с обезьяньего на человеческий - люди едут не за колбасой как таковой а для того чтобы у них была колбаса с минимум стресса/неуверенности что завтра не будет
а это обеспечиватеся "порядком"
"порядок" - это тоже просто слово - оно обозначает две составляющие - общественный договор и усилия государства щелканию по носу тех кто договор не соблюдает
недавно в ру-ганс стас спросил - почему сделали в штатах регистрацию оружия такой что там есть очевидная лазейка
я ему ответил - потому что число тех кто воспользуется этой лазейкой пренебрежимо мало в штатах - это общественных договор
и привел еще пару примеров из другой области где тот же общественный договор удерживает народ в своих рамках
в россии - я крайне не уверен что если бы приняли такой закон что такой же процент людей стал бы ему следовать даже зная о лазейке
в россии - имхо - стараются ввести закон чтобы предусмотреть все лазейки не надеясь на общественный договор - сознательность граждан
к чему это приводит - очевидно всем - взяткам
возращаясь к вашему вопросу а скорее утверждению - я считаю что вы не совсем точно формулируете проблему
впрочем - если вы ее так видите - не знаю как я вас смогу убедить в обратном
иммигрант НЕ НАЧИНАЕТ бороться за худшее для других
он как раз хочет лучшего для себя
средний иммигрант - старается как можно тщательнее выполнять общественный договор так как он его поначалу видит пока не проходит какое-то время и он начинает понимать каков этот договор на самом деле
так и в россии - сначала например непуганный американец в россии не врубается как можно дать взятку гаишнику а потом начинает врубаться
если я недостаточно внятно выразился - повторю - средний иммигрант НЕ НАЧИНАЕТ бороться за ХУДШУЮ ДОЛЮ ДЛЯ ДРУГИХ

зачем работали с макаками, когда есть более аутентичный материал?

Вы опять говорите о том, что человек, скинув кандалы на границе в России, наконец-то становится ТЕМ. КТО ОН ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ.
Вот это и ужасно.

Предлагаю запретить школы в России, особенно чтение. как, собственно, это и сделал в своё время Василий Шуйский.
Всё равно это ни к чему не приводит к хорошему.
Печально.

вы по-моему невнимательно прочли то что я написал
я не занимался поведенческой психологией макак

я не понимаю где вы прочли что я писал или имел ввиду что "человек, скинув кандалы на границе в России, наконец-то становится ТЕМ. КТО ОН ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ."

я писал и имел ввиду что человек всегда является тем КТО ОН ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ

в россии / на западе / в жж / везде

ваша печаль по этому поводу мне непонятна

лучшую доляю ДЛЯ СЕБЯ .... ХУДШУЮ ДОЛЮ ДЛЯ ДРУГИХ

Напоминает какой-то старый забытый анекдот про русских и зависть... в котором худшая доля для других важнее лучшей доли для себя...

вот-вот!
мне тоже кажется, что российский эмигрант резко выпячивает ТАМ все худшие черты, которые у него были ЗДЕСЬ.

А это означает ровно одно: человек принципиально необучаем, во всяком случае теми методами, которые практиковались в СССР.

" российский эмигрант ненавидит до смерти своего собрата - марокканского или польского эмигранта)

здесь Вы глубоко ошибаетесь. Я, как тот самый, про кого этот пост, могу засвидетельствовать. Причем не только за себя, а за множество моих друзей в Германии, мнение которых я знаю, потому что эти темы постоянно обсуждаются на эмигранстских форумах.

так вот, к ПОЛЬСКОМУ мигранту в Германии претенций нет, "от нас". К квалифицированным полякам, как и ко ВСЕМ прочим квалифицированным мигрантам - претензий нет ВООБЩЕ. К ним наоборот симпатия, что вот тоже типа приличные пацаны и тоже типа "на чужбине".

остаются НЕквалифицированые поляки, котырых гораздо больше. Их тоже любят, потому что они занимаются демпингом на рынке специфических услуг, как то сантехника ( http://sumlenny.livejournal.com/315679.html ) и ремонт машин. Далее, с ними нет проблем в том смысле, что про них ИЗВЕСТНО, что их ДЕТИ станут интегрированными гражданами Германии, единственное отличие которых от немцев будет в славянской фамилии.

плохое отношение толкьо к неквалифицированным мигрантам из мусульманских стран. Которые рожают по 15 детей и сидят на пособии. Да, их многие русские иммигранты действительно, дай им волю, депортировали бы (не убили бы конечно, но депортировали бы в прямом смысле, физически, за пределы ЕС). Потому что они СЕЙЧАС рождают воинов ислама которые будут устраивать ШАРИАТ в стране, где будут жить дети русских имигрантов.

совершенно рациональная, логичная позиция.

так и не понял ничего про позицию, вы уж извините. Понял только про роды и число детей - семей, у которых их много, надо убивать или, исходя из полтикорректности, социально удушать?

PS Кстати, при 15 детях я хотел бы посмотреть, как должна женщина-мать работать. Да и отце тоже - ему. хорошо бы, часа по 2-3 в день успевать вне семьи работать.

ну, давайте еще раз попытаюсь обьяснить, по пунктам:

1. К квалифицированным мигрантам - претензий НЕТ

2. К неквалифицированным мигрантам, которые сами работают, и дети которых смогут интегрироваться - претензий НЕТ

3. К неквалифицированным мигрантам, которые сидят на пособии и рожают много детей которые будут тоже сидеть на пособии - претензии ЕСТЬ.

теперь вам по пунктам:
1)мигранты лишь часть людоедской программы протофашистов.

2)одна из других частей программы - ликвидация или существенное ограничение социальной системы.

3)российский мигрант всецело на стороне правых режимов, хотя, как правило, такие режимы выбираются людьми, которых РФ-мигрант у себя на Родине ненавидел.

3) - поясните пожайлуста свою мысль - какие правые режимы? какими людьми которых ненавидел? побольше конкретики - а то получается вы спрашиваете об одном - вам отвечают о другом - вы делаете выводы на основании ответа на непонятый вопрос и далее поехало

нет, это я спрашиваю об одном, а мне отвечают о другом.

Режим Саркози, например. или буша.

вы хорошо знакомы с платформами саркози и буша или опираетесь только на то что вам говорит ящик?

знаком хорошо.
Слава Б-гу. я получал в России классическое образование.

я врочем тоже:)
наверняка не хуже вашего:)
платформу саркози не знаю - не было времени поинтересоваться
а с платформой буша - не скажете что конкретно вас не устраивает?
естественно в сравнении с платформой керри

не устраивает уменьшение налогооблажение богатых дядюшек и увеличение ассигнований на войну.

Кстати, забыл спросить с самого начала - а вы тоже разделяете протофашистские взгляды, в частности, голосуете за правых?

некорректный вопрос - я не понял о чем вы - если просто о том за кого я голосую - отвечаю - я не голосовал последние лет 20 вообще
задайте вопрос корректно

вы кстати не ответили на вопрос по программам буша-керри
вы наверное понимаете что многие голосовали за буша не потому что поддерживают его лично или его программу а потому что керри оказался очень неудачным кандидатом как личность с очень голословной и довольно невнятной программой
кроме того вы наверное уже понимаете что в америке - если мы говорим о ней - нет уже левых-правых как большинства электората
есть "центровые"
например джулиани и патаки - последние многие годы руководившие очень демократическим (хотите сказать левым?) городом и штатом - сами являются формально республиканцами -(хотите сказать правыми?)
при этом большинство очень левых нюёркцев поддреживают и будут продолжать поддерживать именно их
за время их правления были увеличены социальные программы - по сравнению с предыдущим мэром (негром), ситуация с меньшинствами несравнимо лучше
так они профашисты?
впрочем - скажите одно - если вы затеяли весь этот разговор для флейма - я больше ну буде просто отвечать
если вам интересно - объясню как это я вижу изнутри

Да, Америка - это Росссия наоборот, ЗАЗЕРКАЛЬЕ.
Буш там - Добро, Керри - Зло, Путин здесь - Зло, Каспаров - Добро.

А всё одно причиной - отсутствие традиций.

не могу отделаться от впечатления что вы несерьезно
америка и россия не наоборот а просто сильно другие
одна теплая другая мягкая или наоборот
никто в америке не меряет буша/керри - категориями добро/зло
скажем так - те кто меряет - маргиналы - не являющиеся существенной частью электората
буша/керри меряют просто - нравится/не нравится - подходит/не подходит на ближайшие 4 года
и все!
если в россии идет измерение путин/каспаров на добро/зло
все это попахивает или мистификацией или зомбированием из ящика
кто вообще эти люди?

кстати - не отсутствие традиций причиной
а просто другие традиции
поэтому сравнение некорректно
буш/керри - просто кандидаты на пост
как я понимаю в россии восприятие - в ваших примерах - путин/каспаров - как екатерина/пугачев

наоборот, очень похожие государства. Но ЗАЗЕРКАЛЬНО.

поясните свою мысль

c Израилем та же история
одни и теже люди заявляют - жестко мочить мусликов и, одновременно, вы там, в России грузин и чеченцев обижаете
и с Эстонией понятная позиция, да, Гитлер плохо, а Сталин еще хуже, так что русских, конечно, надо немножно выселять
как мусликов в Палестине

муслики - плохие, мочить
русские - плохие, мочить
чеченцы - хорошие
грузины - хорошие

эстонцы со свастиками - хорошие

мне кажется, правизна, это вера в сильного , ницшеанство такое
русские и муслики слабые, их бьют, значит надо добить
чеченцы, грузины и эстонцы - богатые, а значит, сильные

правые любят богатых и не любят бедных

с платформой Саркози "все просто" - ограничение неквалифицированной миграции есть протофашизм. Человек, желающий очистить себя от подозрений в фашизме должен призывать отменить всякие квоты. Саркози, это ведь, фактически, ДПНИ.

там ведь глубже проблема. как же вы, человек с высшим образованием этого не понимаете...

Алжир - это же бывшая французская колония, где те же французские лавочники положили сотни тысяч жизней простых людей за свой кэш.
Конечно, Франция должна искупать своё преступление.

как, например, до сих пор искупает Германия перед Израилем и еврейской общиной, перечисляя им компенсации за совершённые злодеяния.
psФранцузский геноцид алжирцев закончился только 30 лет назад, в отличие от 62 лет Победы.
так что лет 30-40 французам ещё придётся расплачиваться за свои предыдущие грехи

" Франция должна искупать своё преступление
" лет 30-40 французам ещё придётся расплачиваться за свои предыдущие грехи

на денежные компенсации еще можно согласиться.

в том-то все и дело, что сейчас речь идет про радикальное изменение демографической ситуации. а вот это уже слишком дорогая цена. То есть цена заключается в том, что французы должны стать МЕНЬШИНСТВОМ В СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ СТРАНЕ, за то, что в когда-то давно они доили Алжин как колонию.

Это нормальная ситуация!

Вот славяне 1000 лет назад пришли на фино-угорские земли, почти всех аборигенов переловили и продали в рабство, тех, ктого не поймали - "ассимилировали". СОЗДАЛИ ГОСУДАРСТВО.

испанцы пришли на земли атцеков и СОЗДАЛИ ГОСУДАРСТВО.

И таких примеров - сотни.
Почему вы хотите остановить объективные исторические события?

" Почему вы хотите остановить объективные исторические события?

в данном случае, темп изменений все-таки слишком болезненный

еще при нашей жизни с готических соборов полетят кресты, и их заменят полумесяцы.

на парижанок-модниц будут одевать бурку и насильно отдавать пятой женой джигиту который заплатит калым

и т.д.

"Пили, жрали, не убирали...", - как пел Е.Летов.

Такие изменения происходят и быстрее - вон в РФ начиная с 1991 г. сколько наворотили.
А во Франции новое государство на компосте старого лет 70 расти будет.
Почти безболезненно!

" новое государство на компосте старого лет 70 расти будет.

а мне кажется во всей Европе будет очень некрасивая история, в которой мигранты и фашисты сыграют основные роли. я не говорю, что фашисты победят, в долговременном плане. Но обострение будет. Если вы думает, что европейцы сдадут Европу без боя, то вы ошибаетесь. У тех же немцев, например, внешне сейчас все тихо, но немая злоба накапливается. Второго холокоста не будет конечно, но Депортост, от слова deportation - вполне

Извините, я не много смыслю в политике, но насколько могу судить, аналогии некорректные.
Славяне на землях финно-угров жили на пособия и не работали?
Современная Франция - не государство, или ему необходима помощь мигрантов из Алжира, чтобы существовать?
Какое государство создали испанцы на землях ацтеков?
Или наоборот, ацтеки и финно-угры через пару сотен лет попёрли назад в Испанию и на Днепр?

Я говорю только о том, что приведённые аналогии не подходят к случаю.

" дна из других частей программы - ликвидация или существенное ограничение социальной системы.

ну да, потому что есть доноры системы велфера, и есть ее бенефициары. Образованные русские мигранты - доноры. Доноры возмущаются. Вас это удивляет? Вы исходите из того, что русские мигранты на Западе должны быть записными альтруистами и филантропами? Похоже на то. Либо ты альтруист и готов отдавать свои кровные денежки на пособие безработному турку, либо протофашист. Иного не дано.

Да, я считаю, что порядочный человек должен ратовать за программу, согласно которой бизнесмен должен отдавать в виде налогов 80% заработанного, да ещё и исптывать СТЫД, ЗА ТО, ЧЕМ ОН ЗАНИМАЕТСЯ.

" бизнесмен должен отдавать в виде налогов 80%

Выше, в комментах, народ интересовался определением "лавочника".

Я думаю, эта формула, про 80%, очень подходит. Лавочником будем считать тех, кто (жадные, ограниченные редиски) не хочет отдавать 80% налогами :)

и чтобы ещё стыдился своего занятия!:-)

интересно почему вы отвечаете на вопрос - "ликвидация или существенное ограничение социальной системы"
вы мне можете привести пример когда социальные программы в штатах или европе ликвидировались или ограничивались?
или все же речь идет - если вообще идет - о реорганизации и подгонке программ под меняющуюся демографию?
не надо быть ни левым ни правым чтобы понимать - человек который получает деньги должен на свои налоги содержать человека который денег не получает
задача государственно аппарата - адекватно собрать деньги у тех у кого есть и дать тем у кого нет
ключевое слово - адекватно
включает весь комплект социальных программ
при чем здесь альтруизм? такого нормальное устройство любого здорового общества
при этом здоровье общества определяется не тем сколько денег раздаст правительство - а тем насколько адекватно оно это сделает
при этом ни одна из сторон не должна испытывать стыд
ни те кто дают ни те кто получает

"вы мне можете привести пример когда социальные программы в штатах или европе ликвидировались или ограничивались?"

вот Саркози говорит, не стесняясь (подлец), что надо увеличивать рабочую неделю. Что надо ограничивать роль профсоюзов.

Да только за 2 этих предложения любой честный человек назвал бы Саркози подлецом и лавочником.

Ох, дорогой мой, вы ничего, совсем ничего не знаете о Франции и здешней ситуации...
Иначе бы такой чепухи не написали.

Именно за то, что вы живописали с эпитетами :) народ Франции и проголосовал за Сарко. В общем, долго описывать, вы почитайте о французской экономике. И про рабрчую недельку в 35 часов для чиновников, которая ежегодно приносит убытков в 70 млдр евро. Это кранты, гибнет страна, эк-ка в долгах, бизнес бежит, тут уже надо пожарные меры принимать. Вот за них люди и голосовали. А вы "подлец, подлец". От некомпетентности это все, вы уж не обижайтесь.

Это у вас некомпетентность, точнее "бытовая компетентность":-)

вы путаете понятия "страна" и "государство", это общераспространённая ошибка, которую не исправляли в плохих школах.

Любая страна идёт куда-либо (эволюционирует/регрессирует - хотя термины условные; вот РФ для Дерипаски - эволюционирует, для честно человека - регрессирует). это нормальный физический процесс.
Надеюсь, вы не переживаете всю жизнь о гибели Византии или Казанского ханства?

О Византии я лично очень переживаю. Буквально каждый день. ;)

про рабочую неделю не читал
мне кажется это не в силах саркози
есть 40 часовая - по моему международная - рабочая неделя
и никакой саркози просто не будет ее менять - себе дороже

ограничить роль профсоюзов? как ? в чем?
приведите убедительные примеры - пока что общие слова

эх, вы говорите про общие слова. при этом признаваясь "не читал".
СТЫДНО!

Во Франции 35-часовая рабочая неделя!

Какой кошмар!
Идите подпишите скорее какую-нибудь бумагу в пользу Буша!

а-а
а он хочет ее сделать больше как в других странах? 40 часов?
в россии какая рабочая неделя?

буш уходит
можно я подпишу какую-нибудь другую бумагу?
в чью пользу посоветуете?

Подписываюсь. Никогда не встречала во Франции русского, который ненавидел бы польских эмигрантов.
Здесь у автора, мягко говоря, передергивание.

Да и насчет марокканских эмигрантов - они ведь очень разные. Я сегодня писала

Так какая же "культура" позволяет человеку голосовать и убеждать за того же Саркози?
Карго-культ?

Мещане и в России всегда правые, это вы ведь хорошо знаете.

А исламисты - если лавочник-француз ему ничего противопоставить не может, кроме латентных сексуальных девиаций (почитайте, кстати, у Крафт-Эбинга про НАСТОЯЩЕЕ СЧАСТЬЕ мелкой буржуазии).

===Так какая же "культура" позволяет человеку голосовать и убеждать за того же Саркози?
==

Европейская, демократическая, христианская и пост-христианская, либеральная культура человека, привыкшего думать о последствиях своих поступков и не желающего зла своей стране. Вот такая культура. :)

Насчет мещан в РФ я бы поспорила. При мне (9 лет назад) они все были левые и стенали о Брежневе и коммунзЬме, голосовали за КПРФ.
А сейчас не знаю, вам виднее, как там в РФ.

сейчас почти все правые. Наш же народ как пластилин - Ельцын дурак, и народ принимает его очертания, Путин - фалангист (типа Франко) - и народ за ним.

Грубо говоря, за мясо с водкой такой человек готов на всё?

Галковский где-то писал, что их советских долго и последовательно вытравливали способность к образованию негосударственных общественных организаций... я помню, что в 90-х слово "организация" вызывало у экс-совков аллергию типа "опять слушать речи и маршировать колоннами"...

ну жа, атомизация страшная произошла среди населения.
Мне кажется, что ещё и деградация населения на физическом и духовном уровне страшная. Хорошо бы, конечно. провести массовую психиатрическую перепись населения (наряду с сельскохозяйственной). Столько бы всего вскрылось бы.

Может быть ещё одной причиной - ИНТРОДУКЦИЯ? Например, яблони, если их высадить в местности с тропическим климатом, приобретают виж стелющегося жестколистного кустарника.
Если купированного (вшитого) алкоголика поместить дней на 10 в компанию его собратьев - на 99% сорвётся.

Не хватает в нашей дискуссии хороших психиатров и антропологов...

видимо я из других, потому что прекрасно понимаю, что они мне не конкуренты, и даже наоборот от них, мне беловолосому и голубоглазому но не местному, много пользы. видимо потому, что я не совсем эмигрант.

за мясо с водкой я не готов, ну а за икру с шампанским я как все. готов пересидеть трудные годы в швейцарии. как ленин.

Готовы за Гитлера голосовать за двоные "шампанское + икра"?:-))

"и то что быдло под 'ура' шампань лудило из горла при каждом точном из орудий попаданьи"...

Я живу в Израиле. О каких бытовых причинах вы говорите - я не пойму. С 1991-1992 году люди приезжали с 25 кг вещей на человека, побросав все нажитое за годы, включая квартиры. Провозить разрешалось не более, чем 500 долларов на семью. Начинали здесь с нуля - изучения языка, прохождение курсов, сдача экзаменов, поиск работы, покупка квартиры. Работали уборщицами, сторожами, работали на стройках в жару... и учились. Какие мясо и водка? Экономили на всем. Но выучились же, и не только на "лавочников". Среди врачей, музыкантов, актеров, учителей, инженеров, ученых, художников, программистов - сплошь и рядом - "наши" люди. Если говорить о "лавочниках", то это, в основном, огромное количество магазинов с продуктами из России (прошу прощения, и шпроты там тоже продают), и огромное количество русских книжных магазинов.
Ну, а те, кто приезжает с 2000г. по настоящее время, эти-то - за какой колбасой и водкой едут? Я объездила почти всю Европу, была и в Японии, и в Гон Конге - но такого гастрономического изобилия, как, скажем, в торговом центре "Бэхетле" в г. Казани я не встречала нигде.

500 долларов в 1991 г. - огромные деньги! Можно было выменять (предварительно купив водки на эти деньги) 1-комнатную квартиру в центре Москвы.

Бедные евреи как раз почти все убежали в Изариль. Фрадковы и Фридманы остались:-) СТРАТЕГИ!

В вашей Казани люди людей едят.

И от результат - у еврейской диаспоры выдвиженцы Щаранский и либеоман.
Позор!
Мне стыдно за вас!
Лев Давыдыч в гробу переворачивается!

500 долларов в 1991 г. - огромные деньги! Можно было выменять (предварительно купив водки на эти деньги) 1-комнатную квартиру в центре Москвы.
- Да что вы говорите? И не смотря на это, люди уезжали, хотя в Израиле в 1992г. 500 долларов - это всего-навсего месячная аренда скромной квартиры.

Бедные евреи как раз почти все убежали в Изариль. Фрадковы и Фридманы остались:-) СТРАТЕГИ!
- Вы так богаты, что презираете бедность? Или так бедны, что презираете богатство?

В вашей Казани люди людей едят.
- Какой ужас! Вы хотите сказать, что все то изобилие, от которого ломились лавки в торговом центре - из человечины?!

И от результат - у еврейской диаспоры выдвиженцы Щаранский и либеоман.
Позор!
Мне стыдно за вас!
Лев Давыдыч в гробу переворачивается!
- Что-то совсем у вас плохо с нервами. Приезжайте, у нас очень много русскоговорящих психологов и психиатров.
А есть на свете страна, вернее, народ, за который вам не было бы стыдно?

Люди уезжают в другую страну не только стремясь к более высокому уровню жизни. Они хотят порядка, спокойствия и соблюдения законов. Приехав в данное государство, христианское, они видят, что есть определенная группа людей, которая отказывается соблюдать законы, не хочет интегрироваться в общество, пытаясь навязать ему свои правила игры, не хочет работать, занимается преступной деятельностью, колется, пьянствует...Конечно, такая группа не может вызвать симпатий у эмигранта. И он становится правым. Немалое значение имеет и религия. Мусульмане ненавидят христиан и не считают их за людей. За что тогда христиане в христианской стране должны терпеть такое?

а вы считаете, что только "правыми" методами человека можно воспитать или исправить? Розгами, Тюрьмой, лоботомией?
Вы про другие способы слышали - соучастие, помощь, образование, благотворительность?

Не помогают. Практика показывает, что подобные методы бесполезны. Надо чтобы люди приучались нести ответственность за свои дела, а коррективом может быть только наказание.

ну тогда вы точно с такой идеологией выберете фашизм.
А самый действенный метод - вообще виселица (нет человека, нет проблемы).

Против мусульман действенна только сила.
А насчет фашизма...когда у левых интеллигентов не хватает аргументов, они всегда на "фашизм" переходят. + их дежурное обвинение - антисемитизм.
Из Москвы очень легко рассуждать о вещах, которых не видел. Ну да ладно, убеждать не буду. До свидания.

Какое-то странное у Вас представление о "правых" методах. Это ж чистая левизна -- делегация карательных функций государству. Соучастие, помощь, образование, благотворительность от такой "правизны" -- отличается только вектором.

Правые методы выглядят так: револьвер, могила, изгнание.

Из этой троицы эффективнее всего револьвер (даже без могилы - пусть так, на улицах разлагаются трупы).
Ведь правые все "эффективные менеджеры"?

Я перечислил далеко не все правые методы. Те, что перечислил -- это правые аналоги тех, которые вы привели в качестве "правых".

1. Эмигрируют всегда с мечтой о лучшей жизни. Но эта мечта всегда обманывает, поскольку иммиграция по определению означает статус "понаехали" (что, понятно, переживается тем тяжелее, чем выше был статус* на родине).
В этой морально очень тяжёлой ситуации подавляющее человек в 99% случаев находит один и тот же спасительный, т.е. способный обеспечить психологический комфорт, выход: находит некую свою особенность, которая явно отличает его от обычного "понаехали" и позволяет идентифицироваться с местным коренным населением.

Такой спасительной особенностью могут послужить:
- наличие, в отличие от подавляющего большинства иммигрантов, серьёзных денег и таким образом возможность с самого начала своей абсорбции отказываться от грязной иммигрантской работы, не зависеть от социальных пособий, жить в престижном неиммигрантском районе и т.д.;
- хорошее, в отличие от подавляющего большинства иммигрантов, знание местного языка и таким образом возможность с самого начала создавать себе круг общения из коренных жителей, а не соотечественников**, читать не иммигрантскую прессу и т.п., не оставаясь в отличие от подавляющего большинства иммигрантов, как минимум на долгие годы в культурном гетто;
- наличие особо высокой квалификации по какой-либо престижной специальности. Однако незнание или плохое знание местного языка сводит это преимущество практически на нет.

Понятно, что перечисленными спасительными особенностями обладают лишь немногие, иначе они и не были бы собственно особенностями. В подавляющем же большинстве случаев такой морально спасительной особенностью становится чисто внешнее сходство с коренным (белым) населением, в отличие от подавляющего большинства иммигрантов - негров, арабов, турков. Поскольку же местное население эту "фишку" не покупает и упорно не понимает, что наш, русский, иммигрант ему брат по расе, а не "понаехали", то спасительное ощущение принадлежности к местному большинству вынужденным образом поддерживается за счёт раздувания в своих глазах важности этого идентифицирующего с местными, а не с "понаехали" признака -- т.е. в условиях США, Германии, Франции и т.п. цвета кожи и христианского, или по крайней мере к "иудео-христианского" происхождения, а в условиях Израиля теоретическая принадлежность, во-первых, к титульной нации, а во-вторых, к более "престижной" её части, т.е. к ашкеназам.
С другой стороны (точнее никакая она не другая, продолжение всё той же "стороны") обращённое на себя негативное отношение местного коренного населения таким образом воспринимается как ошибочное, по недоразумению, и целиком, и даже с усилением канализируется на "подлинных понаехали" -- которыми по иронии в условиях, например, США оказываются вполне себе коренные американцы, но с чёрной кожей, а в условиях Израиля вполне себе коренные арабы. Эта же канализация негативного отношения вовне в свою очередь обратным ходом усиливает и подпитывает дополнительной энергией чувство собственной принадлежности к "коренным".

Однако имеется и оборотная сторона: в силу того, что действие этого специфического эмигрантского эго-защитного механизма по сути основано не только на идентификации, но -- даже в большей степени -- на проекции, его последовательное применение неизбежно приводит к развитию паранойных черт личности.

*В этом смысле интеллигенту в эмиграции приходится тяжелее, чем бывшему грузчику, соответственно всё сказанное дальше имеет к эмигранту-интеллигенту не меньшее, но напротив первоочередное отношение.

**Если вы имели опыт общения с эмигрантами, то, наверное, заметили, что каждый эмигрант обязательно найдёт случай вставить в разговор одну и ту же фразу: "Ну, я с русскими практически не общаюсь". Отсюда же гордость давностью своей эмиграции и презрение к новым иммигрантам, etc.

Спасибо! Очень хороший анализ!
Я так и предполагал - действия этих людей идут методом от противного...

этот анализ хотя и точен, но совершенно не учитывает ситуации с квалифицированными мигрантами способными СРАЗУ устроиться по профилю. В частности, вся огромная орава 1) научных работников и 2) айти специалистов.
Обычно эти люди СНАЧАЛА находят хорошую позицию, а УЖЕ ПОТОМ мигрируют.

Анализ относится только к беженцам (еврейская иммиграция в Германию, США), этническим мигрантам (русские немцы в Германии) и т.д.

ну так 90% мигрантов именно такие, как их он и описал.
Я и в посте подчёркивал - речь идёт о 90% эмигрантов. 10% - как раз те люди, о которых вы говорите.

я не психиатр и не претендую

правизна, да и "левизна", - без разницы, лишь бы с приставкой "ультра" - это спасение очень напуганных людей

всегда так было - если поряться в истории

вот это с гражданами и происходит - они попадают в систему настолько удалённую от всего виденного ранее, что волей-неволй люди пугаются. сначала от необычности, потом от страха её утратить ("есть всё, но всего на всех не хватит")

мне так кажется, что это самое простое объяснение

2. Базовым свойством любого объекта, т.е. кого-угодно и чего-угодно, с кем/чем человек может вступить в отношения, что/кто может человеку нравиться или не нравиться, является амбивалентность. Не бывает преимуществ, не сопряжённых с недостатками, не бывает никого и ничего абсолютно хорошего/правильного/выгодного/доброго/любимого так, чтобы не присутствовала какая-то оборотная сторона. Это создаёт определённую проблему для психики: каждый человек вынужден учиться так или иначе совмещать в рамках своей психики в той, или иной пропорции два противоположно направленных чувства, отношения к любому объекту. Эта способность не врождённая, она приобретается по мере психического развития, закладывается на его ранних стадиях, но продолжает развиваться и на более поздних, в общем-то всю жизнь. Однако нередко, к сожалению очень даже часто, в силу тех или иных неудачных условий развития эта способность развивается в недостаточной мере, а в совсем патологических случаях не развивается вовсе. Человек с таким складом психики может только либо идеализировать объект, приписывая ему все возможные достоинства и полностью игнорируя и отрицая возможные недостатки, либо наоборот, и чаще всего это носит характер фаз: сегодня моя возлюбленная полное совершенство, назавтра мы поссорились, и она превращается в полное ничтожество, дьявола, абсолютную дуру и т.п.
К сожалению наличие/отсутствие способности выносить амбивалентность отношений никак не зависит от наличия/отсутствия интеллекта. Т.е. – это я перехожу к вашему вопросу выше в комментах: почему "интеллигент превращается в лавочника"? – интеллигент может быть подвержен склонности к расщеплению, делению всех объектов на абсолютно хорошие и абсолютно плохие, в ничуть не меньшей степени, чем лавочник.
Как тысячу раз сказано-пересказано, "русская интеллигенция всегда против правительства". При этом в России всегда (за последнюю тысячу лет – за вычетом одного единственного десятилетия) имеется единая, официальная, государственная идеология, построенная на принципе тотального расщепления на плохое и хорошее. В том числе и любое явление, не имеющее прямого отношения к собственно России, имеющее место за тысячи километров от России, всё равно всегда получает официальную трактовку в манихейском духе: в любом событии, конфликте, противостоянии всегда задействована сторона сил добра и сторона сил зла. Или, иначе, те кто за американцев, и те, кто за нас. Власть в рамках такого примитивного мировосприятия готова не просто без всякой выгоды для себя, но очевидно во вред себе вооружать ядерной бомбой Иран и Ким Ир Сена, но и интеллигенция российская слишком часто действует в рамках такого же манихейского мировоззрения, только с обратным знаком. Особенно, разумеется, при Советской власти, в условиях информационной блокады, это было почти неизбежным: газеты были только советские, советские газеты всегда лгали, соответственно мировоззрение автоматически формировалось по принципу от противного: советские газеты требовали свободы Анджеле Дэвис, следовательно она сучка, проститутка, сидеть ей – не пересидеть, а Пиночет – герой и доблестный рыцарь.
Пока такое мировоззрение исповедовалось в России на интеллигентских кухнях, его неадекватность не бросалась в глаза и объективно была неважна, потому что Пиночет и Анджела Дэвис, они где-то там, далеко, и значения не имеют, а относительно тут, у себя дома, подобное примитивное расщепление в силу примитивного же качества официальной идеологии давало вполне приемлемо верный результат. При перенесении же в эмиграцию на Запад или в Израиль его примитивность и неадекватность проявились. Однако подвергнуть в зрелом возрасте свои устоявшиеся взгляды тотальному пересмотру способны лишь очень немногие, подавляющее же большинство продолжает жить в этом смысле так, как научилось в советской стране, не осмысливая происходящие вокруг процессы, но соотнося их с всё той же советской системой идеологем и расщепляя на плохое и хорошее по принципу от противного, почти всегда оказываясь таким образом в правом, и чаще в ультра-правом болоте, а нередко доходя и до откровенного фашизма.

Последний абзац очень хорош!
Оторовавшись от необходимости заниматься систематической идеологией и социально-экономическим анализом, "интеллигенты" летят по траектории свободно брошенного в сторону антикоммунизма тела. Поскольку эта идеология совершенно не имеет внутреннего развития, она мельчает и приобретает одноклеточные, катакомбные и абиссальные формы. Идеология становится для них видовой раскраской.
И еще подкину: как известно по классике, часто мы - смесь "французскости" и "нижегородскости". "Французскость" на местном фоне - теряется, а "нижегородскость", напротив, контрастно проявляется. А кому её предъявишь, если не на форуме себе подобных...
Ну и вообще. Теперь Россия болеет детской болезнью "правизны" (в т.ч. и по вышеуказанной причине). Эта "детскость" особенно нелепо выглядит у "правых" эмигрантов. А "левых" среди эмигрантов не очень-то находится... Откуда им там быть?
И знаете, я бы "манихейскую" модель не очень-то презирал бы. Бинарная, казалось бы, система, при наличии многих измерений куда как не тривиальна. И потом, Россия - США - кто Вам сказал, что это полюсы добра и зла? Еще Пилат спросил, в чем Истина. Добро может быть нким сводным критерием процветанием общества и личности при наличии ряда ограничений. И в этом смысле и имеется место для понятия зла. Очень даже диалектично.

Спасибо, ваш комментарий мне кое-что разъяснил: я со вчерашнего дня не могу прийти в себя от изумления по поводу как-бы одобрительных комментариев от людей, в единомыслии с которыми я не был повинен никогда, и даже намёк на некое совпадение позиций с которыми почёл бы за оскорбление (к вам последнее не относится).
Теперь понял: виной тому понравившийся вам последний абзац, Видимо, весь остальной текст не прочитывается, или полностью проскальзывает мимо сознания, а последний абзац в отрыве от контекста ошибочно принимается за опознавательный признак абсолютно на самом деле чуждой мне парадигмы. Примерно, как если собаке сказать: "Не смей здесь лежать", она, естественно, воспримет из сказанного только команду "лежать".

Собственно же ваш комментарий я, честно говоря, в большей части не понял, по крайней мере не уверен, что понял правильно. Во всяком случае я точно никак не привязывал свои рассуждения к системе координат коммунизм/антикоммунизм. Мне вообще определение того или иного явления подобными кординатами кажется совершенно бессодержательным. Впроемч как и по любой другой одномерной шкале. О чём я собственно и рассуждал во второй части своего поста, но, видимо, слишком невнятно.

О том же -- о невнятности моих рассуждений, в результате чего их смысл, видимо, отчитателя полностью ускользаяет, а иллюзию понимания создаёт только превратно истолкованный один последний абзац -- говорит и вот это: Россия - США - кто Вам сказал, что это полюсы добра и зла?
Где вы прочли, что я представляю себе жизнь таким образом?

Вот описана модель где про Америку и манихейство:
///любое явление, не имеющее прямого отношения к собственно России, имеющее место за тысячи километров от России, всё равно всегда получает официальную трактовку в манихейском духе: в любом событии, конфликте, противостоянии всегда задействована сторона сил добра и сторона сил зла. Или, иначе, те кто за американцев, и те, кто за нас. Власть в рамках такого примитивного мировосприятия готова не просто без всякой выгоды для себя, но очевидно во вред себе...///
Однако, позвольте принести извинения. Знаете, старая привычка читать отчеты - введение и потом выводы...
Я действительно, пока не прочитал Вас в Вашем журнале, не увидел значительного количества прочих идей. В т.ч. и про теорию восприятия амбивалентности.
Но мне вдруг показалось интересным рассмотреть модельку со многими координатами зла-добра. Когда по каждой из элементарных осей можно оценить плюс и минус, а общая картинка получается нетривиальной...
И... мы же тут дискутируем политическую ситауцию конфликта "правое" - "левое". Асимптотически это коммунизм - антикоммунизм, как мне кажется. Надо бояться слова "коммунизм"?

Я думал, из текста понятно, что в указанном месте я излагаю не свою точку зрения.

"Теория восприятия амбивалентности", и не моя, и собственно не теория. Это скорее представление, лежащее в основании различных современных психоаналитических теорий. Предполагается (разумеется, это предположение недоказуемо, хотя и покоится на обширном эмпирическом материале), что способность воспринимать объект, обладающий амбивалентными свойствами, как единый и целостный появляется у человека только на некоторой уже довольно продвинутой стадии психического развития. Точно определить возраст, в котором эта способность впервые появляется, мнения по этому вопросу расходятся, но если совсем грубо, то месяцев в 5-6. До того психика младенца не может объять тот факт, что мама, а ещё раньше грудь, несущая ему удовлетворение (пищу, приятные ощущения в оральной области), и грудь, фрустрирующая его (например, тугая, из которой ему трудно выцеживать молоко), это один и тот же объект.
При неблагоприятных условиях подобная неспособность воспринимать объект в совокупности его амбивалентных свойств может остаться на всю жизнь, проявляясь в виде определённых черт характера, таких, например, как нереалистическая идеализация объекта любви и полное его же обесценивание в случае перемены в отношениях.
Эта же черта проявляется в неспособности объять умом тот факт, что множество конфликтов не укладываются в схему "зло vs добро", что очень часто имеют место конфликты зла со злом, и добра с добром тоже, что враг моего врага совершенно не обязательно мой друг, и т.д., и т.п.

Я не согласен с тем, что "левое", это "асимптотически коммунизм". Например, у нас есть перед глазами наглядное свидетельство того, что левое может ассимптотически приближаться к нацизму. А может к анархизму. И т.п.
Плюс понимание понятия "левое" настолько варьируется, что под это определение в различных реалиях попадают совершенно ничего общего между собой не имеющие взгляды, партии, движения.

Ну... нацизм..., а скорее, фашизм и анархизм (чисто теоретическое построение) - это локальные экстремумы, не асимптоты. Как мне кажется. Асимптота - евангельская общность Христова тела или "единое человечье общежитие", всемирное (глобальное) братство, имущественная общность, общность благ и возможностей, примат духа, познания, общественного служения и пр.

Почему вы хотите остановить объективные исторические события?

ну, просто. хотим. а в чуркистан не хотим, ферштен? вот аффтаров-выхухолей туда вполне можно отправить. ради объективности истор. событий :)

Ну, если Вы не оспорили историчность и объективность того, чего Вы не желаете, то Вы должны дать себе отчет в неминуемой фрустрации. А типовые реакции "правых" на эту фрустрацию мы как раз и наблюдаем. Ферштеен? Марширен - нихт капитулирен...

Интересно, у меня есть одна знакомая, которая переехав в одну европейскую страну, озвучивает поддержку местной ультраправой партии. Возможно, я понял ее неправильно, но самая большая проблема этой страны — понаехавшие из восточной Европы.

да, это опять из серии, кто громче всех кричит "Держи вора!"

а что за страна, интересно? я вот даже и предположить затрудняюсь. Потому что успешные западноевропейские страны деляться на 1 .те, куда вообще никто сильно не понаехал (Швейцария, Исландия) 2. те, где понаехало в основном много южан (Италия, Испания, Франция) 3. те, где понаехали как южане, так и восточноевропейцы (Германия, Британия)

ди Швайц.

Верно, аборигены считают "понаехавшими" в основном сербов и хорватов, которые дают по стране максимальный процент преступлений. С самой большой швейцарской инородной общиной - португальами, проблем не наблюдается. То есть проблема не в количестве инородцев, а в их составе. Тем более что чёрную работу швейцарцы делать уже не согласятся никогда, избалованные парниковым режимом существования в Европе за последнее столетие.

Ответ очевидно короток и прост: фашизм сам по себе (национал-социализм) декларирует поддержку "своих". Марксизм (интернационал-социализм) - поддержку "всех", то есть и "других" тоже. Постсоветский обыватель, пожив в условиях второго строя, накушавшись его до отвала, теперь будет ВСЕГДА автоматически выбирать первый вариант. "Попробовать хочется", тем более фашизм (на самом деле любое консервативное движение, фашизм-то как раз черезчур новаторский строй) оперирует понятными и близкими вещами: "как бы сделать лучше для меня", "как сделать так, чтобы ИМ было хуже" - это биология.

А вот левые интернационалисты, выступая за "маленького человека", который часто просто ЧУЖОЙ, биологически и социально, выращивают миф, однако если приглядеться, то именно они будут первыми эмигрантами "если что". Этому есть объяснение, но и само явление способно подсказать: если человеку становится нечего терять - он становится "фашистом", а вовсе не наоборот, как принято думать - "ушёл в левацкую революцию" есть удел людей устроенных, с прикрытыми тылами, а часто просто представителями другого этноса.

Вот тут и надо смотреть, тогда становится понятной резкая "правая реакция" современного россиянина. Русскости его лишили, но еврейства не дали - вот и будет он ходить циклопом с выколотым глазом и наступать на все грабли: шовинизм, ненависть к интеллигенции, "народничество".

хорошее и глубокое объяснение.
Увы, в наше время, действительно, левая идея становится уделом образованных, успешных, утвердившихся в жизни людей.
Ну мы можем даже вспомнить первое большевистское правительство 1917-1918 гг. - среди него, по-моему, только один рабочий был (и ни одного крестьянина).

"""образованных, успешных, утвердившихся в жизни людей"""

Это очевидно -- сытый голодного не разумеет. А "успешный" и "утвердившийся" -- очень двусмысленные категории.

отличный инпут, Антон. пиши еще!

>почему 90% российских эмигрантов ТАМ становятся правыми

Мне кажется, это совершенно очевидно: приехав в ту же Францию, они оказываются перед необходимостью жить бок о бок с огромной мусульманской общиной, открыто ненавидящей и презирающей как французов, так и всех остальных "белых" (в том числе белых эмигрантов). С общиной, члены которой агрессивны, криминогенны и чувствуют свою полную безнаказанность. Тут и не захочешь, а станешь правым.

Мы вот уже поднимали эту тему, по поводу методов воздействия на маргинальные круги общества. Я уверен, что значительной её части просто не хватает человеческого тепла и заботы. Розгами пороть и в тюрьмах гноить каждый дурак сможет, а ты попробуй по-человечески к нему. В общем, для той же России эта была нормальная общественная практика, если вспомнить народовольцев, земских врачей и учителей (Чехова того же).
А столыпинский галстук ты сам помнишь к чему привести может - к обычному озлоблению.

Довольно трудно дать тепло и заботу тому, кто тебя презирает и ненавидит. Причем, они приезжают уже с такими установками, которые в принципе не предполагают возможности установления каких-либо добрых отношений. Они изначально не собираются интегрироваться в европейское общество, пропитаны исламизмом в самых уродливых его формах и т.п. Опять же, пусть это и банальность, но факт: заботу и внимание европейцев они воспринимают как их слабость. Да и потом: какой еще заботы им не хватает? В той же Франции с ними носятся, как с писаной торбой - дают квартиры, пособия, в политкоректном ужасе боятся их как-нибудь случайно обидеть и т.п.

Про народовольцев, Чехова и т.п.: народовольцы и земские врачи имели дело с кротким русским народом, а не с озверелыми бандами марокканцев из парижских пригородов. В твоем рассуждении, на мой взгляд, есть одна важная ошибка: ты, возможно, по-марксистски, уравниваешь всех "бедных-обездоленных" вне зависимости от их национальности, религии и т.п. В частности, ты в посте в один ряд поставил польского и марокканского эмигрантов. Это неверно. Польский эмигрант стремится интегрироваться, он уважает страну и общество, которые его приняли, и старается приспособиться к местным порядкам. В конце концов, он европеец. Марокканец интегрироваться не собирается, на страну и общество открыто плюет, слушается только своих шейхов-террористов и т.п. Он - чужой. Поляку (русскому, еврею и т.д.) надо действительно помочь, а марокканца держать в максимальной строгости.

ну это уже апартеид получается!
А тот же Чехов лечил не только кротких агнцев, но и сахалинских каторжников (многие из них фору в сто очков марокканцам дадут).
Да, я считают, что в 80% случаев элиты специально раздувают национализм среди народов, чтобы свои грязные делишки прикрывать.

В той же Москве - не Лужков ли благоволит азербайджанской или чеченской мафиям? А потом простой народ отдувается...

Про французских арабов мы тоже говорили - как минимум ещё пару поколений французов будут расплачиваться за свою колониальную политику в Магрибе. Ничего не поделаешь, как говорится, надо было раньше думать.

Я бы сказал, что апартеид - это то, что сейчас имеет место в той же Франции, когда совершенно отдельной, принципиально разной жизнью живут французы и негры/арабы. Никакой интеграции, только, в отличие от апартеида южноафриканского, негры/арабы имеют те же права, что и французы, и пользуются этим для того, чтобы французов избивать, грабить и убивать. Я-то как раз считаю, что с апартеидом надо покончить как можно быстрее: или вы, релята, в срочном порядке интегрируетесь, или вас здесь не будет.

Опять-таки, ты, мне кажется, игнорируешь тот очевидный факт, что мусульманская община представляет собой угрозу для местного коренного населения в силу своих культурных и религиозных особенностей, а не в силу того, что о них не заботятся и т.п.

>как минимум ещё пару поколений французов будут расплачиваться за свою колониальную политику в Магрибе.

Это не есть некая объективная неизбежность. Это всего лишь добровольный (и чрезвычайно опасный) выбор французского государства, находящегося под левацким идеологическим прессом. Вообще, такие вещи, как чувство вины, покаяние, прощение и т.п. в политике абсолютно неуместны. Когда государство начинает играть в такие вещи, это неизбежно приводит к страданиям собственных граждан, что мы и наблюдаем во Франции: политики и публицисты-леваки решили, что надо искупить историческую вину, а в результате мусульманские дикари грабят и убивают простых французов в их же собственной стране. Правильный подход для французского государства и общества, на мой взгляд, должен быть таким: да, мы эксплуатировали страны Магриба, но зато мы построили там современную инфраструктуру, экономику, насадили европейскую культуру, так что каяться нам не в чем.

Буду кратка - это бред. Фантазия человека, который ничего не знает о Франции, и может быть там даже никогда не жил. Впрочем, когда-то писали об евреях как Вы об условном "марроканце".
А что устроил "кроткий русский народ" в 17 и последующих годах чай забыли?

Вполне возможно, я не прав. Я действительно никогда не был во Франции. Правда, мне кажется, что для того, чтобы высказывать некие суждения о некоей стране, сегодня уже необязательно там физически бывать - все-таки, информационный век и т.д. Я основываюсь, в основном, на свидетельствах очевидцев - либо тех, с кем я сам знаком, либо тех, чьи сообщения я прочитал в сети.

Буду рад услышать (вернее, прочитать) от Вас как человека, знающего Францию не понаслышке, информацию, опровергающую мои невежественные тезисы. Заранее скажу: я прекрасно понимаю, что некоторая часть иммигрантов (арабов и негров) успешно интегрировалась во французское общество. Это мне доказывать не нужно.

В 1917 году русский народ ничего, собственно, не устроил, - разве что поддался на провокацию. Но я предлагаю все-таки сосредоточиться в нашем разговоре (если он состоится, на что я надеюсь) на Франции и "марокканцах".

Любопытная черта марксистов -- грести людей под одну гребёнку, и пытаться выискивать объективные закономерности там, где их нет. Эмигранты, как и все люди, весьма разные. Разнятся их мотивы эмиграции, уровень образованности, их жизненные устремления, их социальный статус здесь и там.

Удивительна также статистика. 90%, не больше, не меньше.

Откуда сведения?

приведите свою статистику.

Я бы ПОЛЕМИЧЕСКИ не предъявлял такого счета ко "всем эмигрантам"... Но...
Сказал по этому поводу такое:
1. произошел правый реакционный переворот в обществе. При этом обвальном социальном реванше "правые" (при поддержке геополитических противников России) разрушили не только крупное машинное производство и науку, как экономический базис социализма в России, но и физически наносят поражение пролетариату (народу) как конкурирующему классу, метафизически полагая, что возможно "правое" без "левого", личное без общественного, индивидуальное без коллективного, Россия - без "лишних" людей. "Целятся в коммунизм, а попадают в Россию."
Они полагают, что социум как целое не может иметь собственных целей, целесообразных стратегий и механизмов управления.
2. При этом происходит и подавление идеологической альтернативы, оглупление народа, растление молодежи, отрицание социальных идеалов Свободы, Равенства и Братства, а зачастую и Евангельских идеалов.
3. При этом происходит слом исторической преемственности. "Правые" простодушно забывают о периоде величайшей исторической славы России - социалистическом периоде и затевают опыты Франкенштейна с костями императорской фамилии и пр. не очень-то актуальными вещами, практически отбрасывая россию на 200-300 лет назад. При этой "франкенштейнизации" России они норовят забыть о общедемократической и "левой" тенденции развития человеческой цивилизации, не говоря уж о Радищеве, Пушкине, декабристах, Писареве-Белинском-Герцене, Некрасове, Маяковском, Блоке, Есенине, Багрицком, Шлолхове и пр.
4. Всё это является картиной РЕАКЦИИ, которая приобретает совершенно характерные гипертрофированные и иррациональные формы.
В свое время инструктор политотдела одной войсковой части сказал: "Здравый смысл - прямая дорога к буржуазной философии" Смешно, но дело в том, что эта дорога - с двусторонним движением.

"Здравый смысл - прямая дорога к буржуазной философии"

У бомжей - да.

Отличный анализ! Всё очень правильно!
Но вот что интересно - этот сценарий насаждается правящими элитами. Но почему же народ (особенно удивительно - интеллигенция) даёт себя "развести"? Почему интеллигент вслед за административным упырём тоже кричит "Раздави гадину!"?
Может эти люди дальновидно метят попасть в обслугу элиты, в те самые "20%" (предварительно согласившись, что остальные 80% - балласт, и нужно от него вовремя дистанцироваться)?

А про "раздави гадину" - написал Горький. Только там поспешили в какой-то момент раздавить сердце Данко. Ну и энтропийные процессы всегда куда легче протекают, чем анти-энтропийные. Как мне представляется, в рамках законов диалектики ОБЪЕКТИВНО не остается особенных вариантов, что именно кричать при смене общественной формации. Т.е. либо "левые" лозунги (содержательные, прогрессивные), либо "правые" - реакционные, "анти-левые". Другого не дано для толпы. Странно, что и теперь многие интеллигенты норовят "задрав штаны, бежать за комсомолом" или в противоположную сторону, что по большому счету - одно и то же. При этом всегда существуют "диссиденты". Когда-то они были спонсированы(?) Германией, на следующем историческом этапе - Госдепом. А теперь они объективно существуют, но спонсироватьих некому. Поэтому, их вроде как и нет. Глас вопиющего в подушку, так сказать... До поры. А народ... ему опять пообещали "землю", "фабрики", "волю" - что ему не кричать?

поначалу приочитал "глас вопиющего в ПСИХУШКУ":-)

Причём мне кажется, для народа даже "воля" важнее, чем "земля" и "фабрики".
У нас ведь народ почти всегда лесом жил, зачем в этом случае артефакты индустриального мира?

"Здравый смысл - прямая дорога к буржуазной философии"

А самый естественный человек - бомж.

Ну, отчего же... Это - мещанин, буржуа, кулак. "Моя хата с краю", "Своя рубашка ближе к телу". "Черного кобеля не отмоешь до бела". И многие совершенно практические и атомарные истины. Аксиомы. Что уж о бомжах?...

Как антисемит представляет собой уродливую тень жида, так и новорусский "правый" - тень совка и НИЧТО без унылого антисоветского пи...жа, совкобоязни, белоэмигрантских пропагандистских штампов 100-летней давности. Именно новорусский правый заражен идеей разрушения и неспровержения. Это диалектический большевик-наоборот.

А патриотизм сейчас в моде килечный и сметанный. Ну и в условиях отсутствия поводов для исторического оптимизма "ура-патриотизм" замещается "Ё-патриотизмом"...

Мне кажется, тут сцщественная разница - изо всяких черножопистанов эмигрируют люди сельские, причем кланово-исламо-сельские, намеренные жить в рамках, скажем так, муслимской общины Парижа - это вообще пиздец, а из России - люди городские, намеренные вписываться в городскую жизнь того же Парижа...

по-европейски городского населения в России - 20-25%.
Может быть, остальные 75% просто видят в муслимах и вообще беглых крестьянах конкурентов на "место полноценного городского жителя"?

Может быть, это еще и негатив от напоминания собственного недавнего "беглого" прошлого? как у иных российских нуворишей ненависть по отношению к тем своим бывшим друзьям, кто не разбогател...

К тому же русские, даже городские не по-европейски, намного меньшие "общинники", чем муслимы.

так надо тоже объединяться в общины, а не шипеть в одиночку по углам!

Община антилоп всегда будет проигрывать общине крокодилов. Надо просто понять, что есть антилопы, а есть крокодилы. А ты исходишь из того, что крокодилы - это тоже антилопы, просто немного необычные, с особенностями, которые надо уважать.

Хищники общинами не тусуются - мала экологическая ниша. Они тусуются семьями. Поэтому общин крокодилов не бывает. Крокодил вообще одно из самых совершенных животных, единственный сохранившийся динозавр - мозг работает идеально, за сезон довольствуется тремя небольшими антилопами - в 10 раз меньше, чем лев... В общем, не бывает общин крокодилов. А с семьями львов, гепардов и леопардов антилопы воюют с традиционно переменным успехом...

Ну, можно других животных подставить. Вот, к примеру, волки замечатлеьно в стаи объединяются. Я не столько про животных, сколько про людей :-))

Искусственными, принудительными общинами русских задолбали еще с 18 века... поэтому и в естественные не рвутся...

Они в муслимах видят не конкурентов, а бандитов и убийц, угрозу своему здоровью и физическому существованию.

Правизна россиян - это правизна кинутых (государством и людьми "от государства") терпил, которые по своему опыту не верят, что государство может быть социальным, но зато хорошо знают, как оно может быть антисоциальным...

Хорошая формула.

>>>>>>>>>Грубо говоря, за мясо с водкой такой человек готов на всё?

Это вы стремитесь выставить таких лиц в виде свиней бомжино-звериного образа. Вся ваша деятельность на Земле это ношение креста вверх ногами: вы все время стремитесь культивировать в других наихудшее, используя СМИ (в том числе и это), создавая при помощи СМИ такое общественное мнение при котором то что обьективно худшее на самом деле имплантируется в головы недалеким людям как лучшее. Восхваляются убийцы, воры, братки, проститутки, наркоманы, неучи и вообще любая гадость, которая только может появиться у людей. А если например кто-то случайно еще находится более проницательный по сравнению со среднестатистическим человеко-быдлом, культивированным эволюцией и естестевнным отбором, то на него сразу же набрасывается целое полчище злобных мышей, с отборным хамством, матом, естественно все это без возможности ответить за это, начинается совместное общее улюлюканье, подхватываемое по очереди одним за другим мышиными участниками общего СМИ-нахрапа.

А причина этого явления, о котором вы как будто недоумеваете, очень простая: люди привыкли просто за долгие годы повального обмана компартией (установленной кстати тоже вашими предками), советской лживой идеологией и такими же насквозь лживыми СМИ видеть вещи не так поверхностно, как прывыкли их воспринимать на Западе, где всегда считалось что никто ни от кого ничего не скрывает, при том что это до такой степени укоренилось в их головах, что они просто не подозревают о том что может быть и что-то теневое, не открытое на их обозрение. Не та психология у них и это тоже сложилось исторически.