rabskii trud vo vse vremena sebya ne okupal, eche s Drevnego Rima.
Gulag bil sozdan po politicheskim motivam, ubrat nenuzhnix ,zapugat' ostalnix i zanyat' armiyu urodov gebeshnkov. Plyus delat raboti na kotorie nikto iz svobodnix lyudei bi ne poshel

А вам не приходило в голову, что опираться на официальную бухгалтерию в данном случае - просто глупо?
Потому что стоимость труда заключенных была - скажем так - резко занижена?
И что считать надо в сравнении с альтернативными затратми - ну например расчитать во сколько обошелся бы труд вольнанаемных работников при строительстве хотя бы Беломорканала, сравнить это с затратами на занятых на данном строительстве заключенных (и их охрану) и вывести разницу?
Которая и была бы реальным выражением прибыльности или убыточности труда заключенных для государства.

если вы вчитаетесь в интервью, то поймёте, что во многих случаях было не с чем сравнивать - вся черновая работа, в том же Норлаге, например, выполнялась зеками. Вольных на таких работах не было.
Отчасти ГУЛАГ был придуман потому, что добровольно на какую-нибудь Колыму мало кто хотел ехать.

>Потому что стоимость труда заключенных была - скажем так - резко занижена?

если она была занижена, то тем более ГУЛАГ оказывается еще менее выгодным.

А развернуто - сможете? Обосновать свое утверждение?

хотя недоумеваю, чего тут можно разворачивать?

если, как вы предполагаете, в "официальной бухгалтерии" стоимость труда заключенных "резко занижена" и тем не менее их труд убыточен, (т.е. затраты не превышают прибыли), то если показать реальную стоимость их труда (большую) - то затраты еще больше увеличатся.

Вы не поняли основной посыл. Стоимость труда как раз не занижена. Занижена цена конечного продукта. Потому на первый - бухгалтерский - взгляд гулаг убыточен.


А вообще все это похоже на причитание на тему того "как жарко должно быть было офицерам сс у печей Освенцима"...государство от гулага убытки имело...бедненькое...

ах вы хитрец этакий, дурите нашего брата, то стоимость труда у вас занижена, то (комментом ниже) результат труда, то посылы у вас основные появляются...

Ну, если посыл в том, что кто-то в бухгалтерии занижал "цену конечного продукта", то интересно, по вашему мнению, с какой целью он этим занимался?
(Если-бы он завышал, я бы не спрашивал, и так понятно, что-бы премию получить сталинскую за хорошую организацию труда и гигантский клад в народное хозяйство).

я бухгалтерию вообще не рассматриваю рассматриваю реальность.

Вы путаете себестоимость и стоимость труда.

я?

...предписано было боярской конзилии вести протоколы заседаний, которые непременно подписывались бы всеми ее членами, "и без того никакого бы дела не определяли, ибо сим всякого дурость явлена будет" (Ключевский, "Курс Русской истории")

Стоимость труда занижена, и в таком виде учтена в конечной цене продукта. Которая т. о. ткж оказывается занижена. Отнести издержки на содержание аппарата ГУЛАГ на зеков, или на правоохранение - вообще вопрос сугубо субъективный.

В чём проявляется заниженность цены труда зека? В том, что за такую же плату и на сравнимых материальных условиях труда и проживания свободный человек работать не пойдёт. Вот здесь работодатель ("государство") и извлекает прибыль.

Цена - категория условная. Если считать методом сопутствующих издержек, то реальная стоимость труда заключённых равна стоимости создания аналогичных производств на основе труда вольнонаёмных (издержки решения отказаться от рабского труда). А рентабельность ГУЛАГа - разница между реальными затратами и необходимыми при рыночной организации труда.

Кроме того, косвенная выгода ГУЛАГа в том, что труд по стране в целом ткж становится дешевле. Как говорил Маркс, для создания рабских условий труда рабочего в Англии требовалось формальное рабовладение в Америке.

Если подойти к вопросу с более общих позиций, то любые общественные работы убыточны. Убыточна по определению вся инфраструктура, а стало быть, работы по её строительству. Но именно инфраструктуные отрасли позволяют извлекать прибыль господствующим отраслям. Например, во всём мире убыточным (дотируемым) является сельское хозяйство, но именно оно позволяет существовать всей остальной экономике.

Это азы экономической науки. Господствующие отрасли эксплуатируют труд, капиталы и матресурсы старых отраслей, перекладывая на них все тяготы. ГУЛАГ - экстремальный случай этой закономерности. Другой случай - колониальное или неоколониальное господство (когда господствующие отрасли имеют строгую региональную привязку).

спасибо, очень толково разъяснили,
про колонии и сельское хоз-во аналогии сразу напрашиваются
типа банковский клерк объясняет крестьянину, что этот неэффективный урод разорён, и туда ему и дорога
профессор расскажет, что труд "от зари до зари" за гроши убыточен
вспомнят про древнеримских рабов, как их интересно себе представляют?

Главное - заплатить крестьянину в виде рыночной стОимости только половину цены продукта, а другую половину - в виде дотаций от государства. А затем те же бабки изъять в виде налогов, банковского % и т. д.

Многое зависит от устройства банковской системы - кому банк даст на оптимальных условиях и с наименьшим гимором кредит? Кого быстрей прокинет на одностороннее изменение контракта? Чей банк быстрей разорится (не получит помощи от тройки или десятки крупнейших банков или от государства) - обслуживающий сельских жителей, или энергосистему?

В конечном счёте, всё упирается в то, кто пишет законы (и чьи интересы в них учтены в наибольшей степени), в политическую организацию общества. А политическая организация - в силу. Проиграли южные Штаты США Гражданскую в 1865м - можно их угнетать, можно угнетать всю аграрную отрасль. Проиграли Краснов с Деникиным Гражданскую, проиграли тамбовские мужики - можно загонять крестьян в колхозы и "раскулачивать" самых крепких из них, тех, кто мог повести за собой народ.

в целом верно, но заметил бы про "убыточность" сельского хозяйства. Например, средняя вилла в Тоскане при достаточном прилежании её владельцев приносит несколько сот тысяч евро годовой прибыли (даже не дохода). Знаю одну такую италянскую семью. У неё 9 га виноградников, 4 га оливок, ещё что-то по мелочи. Там около 120.000 евро только вино даёт ежегодно.

Или возьмите среднего фермера-овцевода в Австралии (примерно 2.000 овец на одно хозяйство).

Мифом является и убыточность сельского хозяйства в России. Птицеводство даёт около 30% рентабельности, вертикально интегрированные молочные холдинги - 15-20%, подсолнечник - 25% (почему именно в эти отрасли ринулись даже и олигархи; подозреваю, что прибыль может и больше, если они уйдут дальше в глубокую переработку продукта).

Но вот что роднит все эти примеры - это добавочный труд, который осуществляет крстьянин (виноград в вино, молоко в сыр, подсолнечник в масло и т.д.), т.е. тоже "экономика знаний".

По конкретным примерам ничего не скажу, но дотации на сельское хозяйство в целом характерны и для Европы, и для Азии, Африки, Америк и Австралии.

В то же время, есть закон убывающего плодородия земель. А минимум цены определяет самая плохая земля в обороте. Таким образом дотируемости сельского хозяйства в целом нисколько не противоречит прибыльность большинства хозяйств. А значительное меньшинство будет даже сверхприбыльным. Частью прибыли хозяйства могут быть госдотации, или скупка государственными конторами продукции - всё зависит от методики учёта.

Кроме того, нельзя складывать в одну кучу доход фермера от виноградарства, доход винодела от изготовления вин и доход оптового продавца от их продажи (в последнем случае ДС создаётся маркетингом, а не фермерством). Т. е. в Вашем примере речь просто идёт о вертикальной интеграции постиндустриального (маркетингового) бизнеса, который по каким-то причинам не хочет зависеть от внешних поставок.

Относительно Эрефии. В 90е спрос был низким, а дотации не поступали - в результате, птицеводство, некоторые другие с/х отрасли сильно пострадали. Сейчас, в результате врЕменного роста доходов (образовавшегося по причине высоких цен на энергоносители, а ткж окончательной ставки на капитализацию и сверхэксплуатацию фондов), спрос вырос, образовался дефицит. Это недолговечное явление.

Далее, смотреть надо не только на текущие доходы и прибыли, но и на их стабильность. В хорошие годы 120.000 евро, а в плохие? Причём речь здесь вовсе не об урожайных-неурожайных годах, а о размере учётной ставки, например. К концу 80го учётная ставка США и Великобритании равнялась примерно 15%. В 89м 9-10% в США, 13-14% в Великобритании. С 1990го учётные ставки падали и, в среднем за период, составляли порядка 5%. Сегодня ставка в Европе очень низкая. Да, это рай для инфраструктурных отраслей, как и для всех аутсайдеров.

Кстати, какая доля прибылей фермера уходит местному банку? Ведь финансовая политика современных государств и ЦБ делает крайними, в первую очередь, инфраструктурные отрасли. Их вынуждают брать кредиты в условиях невыгодной конъюнктуры и платить высокие %%.

Цифры по рентабельности птицеводства и молочных хозяйств нуждаются в расшифровке. Естественно, если ферма куплена задарма, а колхозников прокинули, отдача на капитал обещает быть высокой. Что это вообще за цифры? Отношение прибыли к рыночной цене хозяйства? К бухгалтерской оценке фондов? Отдача на инвестиции (спекулятивные считаются?)?

Геноцид - дело экономически невыгодное. Думаю, Аушвиц и Дахау тоже были "дотационными" предприятиями.

да, но кто-же тогда вывел СССР в ряд сверхдержав? Мы-то думали что раппский труд зеков...

А это уже тема другой статьи. Есть у меня ещё один старичок на примете:-)

Шпионы, укравшие секрет атомной бомбы. Потому что СССР тянуло на сверхдержаву только в этой области, ну еще в области космоса, ну там еще балет и прочее...
Люди в СССР жили плохо. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях )))

атомную бомбу не скушаешь, космосом из Ташкента в Москву не приедешь, а балетом и прочим не оденешся. Между тем СССР имел до 1991 г. 2-е в мире ВВП. Которое составляется отнюдь не только из балета с атомной бомбой. И это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

>Люди в СССР жили плохо.

А это объективная реальность, данная Вам в ощущениях. Возможно, стоит подумать, надо ли причислять Вас к людям?

Вы правы: атомную бомбу не скушаешь. И космос на хлеб не намажешь, наверно, именно поэтому элементарные продукты типа колбасы, масла, яиц были дефицитом. Даже в Москве, не говоря уж о провинции. Я всю жизнь живу около Трех вокзалов и прекрасно помню "колбасные десанты" из Рязани, Калуги и других городов СССР. А еще я помню талоны на ковры и мебель, очереди на покупку "Жигулей" и "Москвичей", помню, как наши знакомые из Вильнюса в Москву привезли 10 рулонов туалетной бумаги, дико этим гордились и всем рассказывали, как им повело.
Да, билеты были недорогие, но в очереди надо было стоять по нескольку часов, да еще не факт, что купишь на нужный поезд. В поездах было грязно (за исключением фирменных и вагонов СВ).
Ну ладно, яйца и туалетная бумага - это все материальные ценности. Но ведь и с духовными тоже было туго. Мало того, что куча авторов не издавалось, потому что их книги считались "идеологически вредными", так просто приличную книгу в магазине было не найти. Даже книги русских классиков были в дефиците. Дюма и Пикуля продавали за талончики, которые можно было получить в обмен на 20 кг макулатуры
"Зато мы делали ракеты и перекрывали Енисей"...

"Возможно, стоит подумать, надо ли причислять Вас к людям?"

За всё СССР не скажу, но люди в Киеве в 80-е годы стирали одноразовые кулёчки, пушо их было мало. А бумажные платочки можно было увидеть только в фильмах с Пьером Ришаром, но уж никак не в быту. И, подозреваю, стоит подумать, причислять ли к людям тех, кто на это плюёт, зато ментально мастурбирует на "2-е в мире ВВП".

По-настоящему ВВП был 5 в мире - у СССР.

на пике, в середине 70-х - второй.

В долевом отношении, максимум был в начале-середине 60х, в абсолютных показателях - в конце 80х.

Да плевать, какой был ВВП. Чего здесь хуями меряться? Если в стране нет кулёчков и платочков, а Внешторг централизованно закупает панталоны на Западе, зато есть ракеты, - то это какая-то шизофрения.

нет, не шизофрения. Вообще-то народ должен был и ЭТОМУ радоваться, с учётом того, что 80% населения в 1930-50-х годах - крестьяне (половина - вчерашние крестьяне). У них и и всех их предков никогда не было не только кулёчков, платочков, панталон, но и электричества, врача и Букваря.

Это всё называется Догоняющее Развитие - по-другому и быть не должно. Сначала создаётся Экономическая База, а уж затем лет через 30-50 из этого вырастает общество потребления.
Вы думаете, сейчас в Ю.Корее (или тем более Китае) люди хорошо живут - и это при 40-50 годах догоняющего развития. Там 30% ВВП идёт в виде инвестиций в экономику. В Корее 60-часовая рабочая неделя.
Да что Корея, вы видели в каком жилье ютятся японцы? В комнатах в 6 татами площадью?

В РФ сейчас обратная тенденция - ничего не вкладыеатся в инфраструктуру, в капитальное строительство (назовите хоть один завод, построенный за последние 15 лет, уровня хотя бы Московского нефтеперерабатывающего или "Силовых машин"), зато 30% ВВП прожирается, еще 30% ВВП вывозится за границу.

Мне фиолетово, как там в Корее или в Японии. И про современную Россию я ничего не говорил.

Я знаю, что во Франции платочки были, а в СССР, который тут нарадовать некоторых не может, платочков не было. И фиолетово, что тут были одни крестьяне. Индустриализацию, бомбу и всё основное в виде экономической базы создали ещё при Сталине. Хрущёв, Брежнев, Андропов и Черненко в коме занимались только проеданием. Догоняющее Развитие благополучно закончилось, когда укоренился Леонид Ильич.

А теперь - если сравнивать. У них в 70-е годы был вообще голод. Голодали десятки миллионов человек. Не было вообще ничего. Кулёчков, платочков, панталон, электричества, врача. Были только Конфуций и Мао. Рис не всегда. Мясо - вообще очень редко. Детьми торговали. И это, прошу заметить, в 70-е годы.

Так вот. НАРОД НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. ТЕМ БОЛЕЕ, НЕ ДОЛЖЕН "РАДОВАТЬСЯ И ЭТОМУ". Когда в Шанхае не было мяса 30 лет назад, а теперь один из крутейших мегаполисов мира, - это сила. И это китайцы ценят. И никому ничего не приходится доказывать. А в пост-СССР почему-то до сих пор радуются, что ядерное оружие, что космос, что электричество, и доказывают, что вот - это сильно. Это тупо. 50 лет назад это всё было сделано. И когда в "Великой Державе" стирают одноразовые кулёчки, всё, в общем, ясно с величием.

вы еще оду о колбасе забыли

Слався Отечество наше свободное дружбы народов надёжный оплот партия Ленина сила народная нас к торжеству коммунизма ведёт. Подпевайте.

Потрясающая статья.
Это необходимо читать всем тем, кто утверждает, что только авторитарная "мобилизационная" экономика способна совершать "рывки"... забывая при этом про цену таких рывков.

всё верно, при "экономике знаний" мобилизационная экономика заведомо становится неэффективной.

Если бы не приехали в Норильск толковые ребята потанин с прохоровым
до сих пор эти недоумки в убыток бы работали ?

Как можно считать окупаемость при "научно обоснованных" тарифах и ценах.

раздутый сталинский репрессивный аппарат я думаю не больше и относительно, и абсолютно сегодняшних охран-спецслужб-мвд-вв
все вооружены, все воюют против всех
а эфективность: при берии чеченцы сами друг дружку в вагоны заталкивали, а сейчас позорная дань академику в трениках.

я не за людоедскую советскую власть, но как всерьёз говорить,что гулаг сам себя не окупал
и где сидя в москве, которая жирует бездарно проедая именно то,что сделали поколения несчастных

"Добровольно в Норильск никто бы не поехал"... Поехал бы... Вопрос только в цене, которую пришлось бы заплатить за это. Помните "длинный северный рубль" - брежневский уже? Вот это и была цена "добровольности".

Так что если говорить не о статье, а о серьезном исследовании - то как говорится "было бы желание"...

А за эквивалент можно было принять затраты на освоение Сибири всего-то 20 годами раньше- при царе.

понимаете, при царе на капитальное строительство шли иностранные займы (в статье Бородкин об этом упоминает). Тот же Витте (а позже уже и Красин) говорили, что в Россия не было и нет внутренннего капитала. В 1920-е и позже СССР оказался в международной изоляции, денег не было откуда брать. Теоретически можно было бы свернуть социализм, дабы "понравиться" иностранцам.

Вопрос был конкретный - про базу для сравнения. Вот база. Или с Брежневским длинным северным сравнивайте. Еще более подходит...

Из неизбежности рабского труда при Сталине никак не вытекает его неэффективность.

Если бы общество в 60-70е чётко уяснило себе неизбежность и чудовищность отданной в 30е за спасение страны цены, то вряд ли так легко разбазарило бы сталинское наследие.

Но если на сегодня это единственный оставленный нам путь, то чёткое понимание природы мобилизационной экономики может позволить ввести более адекватные критерии для отправки в рабство. Например, низкий IQ - столь же несправедливо, как идеологический критерий, но куда менее деструктивно.

Слишком сильные утверждения, слишком сложная тема для анализа уровня блогов, .Рост дефицита системы за год в 3.5 раз наверно имел в основе более фундаментальные причины. 53-55 года, это же насколько я понимаю демонтаж системы.

Да и вопрос капитала не решается внеэкономической мотивацией труда 10% занятых в промышленности.
Если уж кто и был источником капитала - так это крестьянство.
Там тоже было свое рабство.