Давайте тоже наклеивать на машины "Свободу Аракчееву!", а то ведь никто даже не знает, кроме ЖЖ, народу-то никто не сказал!

а наклеишь такое - подумают, что пытаешься освободить охранителя Аракчеева (при Николае Палкине).

Нет, РФ сейчас ничем не пронять. Только если, как в 1999-м, дома взрывать начнут.

А что, в 1999-м сильно проняло ?

Да, верно, ведь народ смотрит кино, а в кино сейчас как раз "про Аракчеева" ("18-14")...

По такому принципу и выбирали "жертву"... Анал. с Поносовым...

(http://www.answers.com/topic/time-william-calley-jr-jpg) 

 

:-))))

Ездил папа на курорт, привез триппер, поделился с мамой, мама с дядей Петей, дядя Петя с тетей Катей. Теперь сидят у нас на кухне и ругаются. И не пойму, что ругаются - то ли мало привез, то ли непоровну поделили...

разница все же есть. на осуждении Келли не настаивал президент Вьетнама, утверждая, что судьи не так поняли волю его вьетнамского народа.

...да и для главы США он был не авторитетом.

и что хорошего принесла эта "идея" Америке?

Достаточно сравнить Америку и РФ.

В России не знают о прецедентах и потому делают очередную глупость.
В 1956г.на блок-посту полевой жандармерии Израиля было расстреляно 49 арабов. Ответственнрость была
возложена на комбата майора Малинкина и ком.взвода лейт-та Дахана. Военный суд приговорил их к многолетнему заключению. Однако вскоре осужденные были помилованы главой правительства
Подробности этой истории см.
Кафр Касем и «явно незаконный приказ»

никакого сравнения! даже минимального!
Келли действительно был виновен и никогда этого не отрицал, он руководил тем подразделением, там ответственность именно на нем, и вообще за его преступления наказание смертная казнь, это однозначно.
Аракчеев же 100% невиновен, он не совершал того что ему инкриминиурют, есть десятки свидетельств его алиби и ни малейшего обоснования обвинения.
так что сравнивать невозможно, полностью разные случаи.

Т. е. спор чисто криминалистический? По-Вашему, если состав есть, то Аракчеева надо убивать?

По-моему очевидно, что государство не может сдавать своих солдат - хоть рядового, хоть командующего группировкой - до тех пор, пока их действия мотивированы военной целесообразностью. Если только государство действительно существует.

Виновен Аракчеев или нет (а похоже, что нет) - решает суд, И ТОЛЬКО СУД, исходя из представленных ему доказательств, включая субъективную оценку искренности и поведения во время процесса свидетелей и обвиняемого. Если становиться на позицию "отпустите Аракчеева, ИБО ОН НЕВИНОВЕН", то тем самым подрывается позиция "отпустите Аракчеева, ИБО ОН РУССКИЙ СОЛДАТ".

По поводу виновности или невиновности могут быть разные точки зрения, разное отношение к доказательственной базе, но решать суду и только суду. Тогда уже надо требовать судебной реформы, чтобы виновность определялась не судом, а скажем, на митинге. Тогда как требование "Не тронь русского солдата Аракчеева" есть исключительно выражение гражданской позиции.

Вы видите то, что хотите видеть, это нехорошо.
я имел в виду лишь то, что сравнивать эти два случая НЕЛЬЗЯ, они абсолютно разные.

"По-моему очевидно, что государство не может сдавать своих солдат - хоть рядового, хоть командующего группировкой - до тех пор, пока их действия мотивированы военной целесообразностью. "
действия Келли не подпадали ни под какую необходимость, это было просто изуверство, ради изуверства.
Келли можно сравнить только с Чикатило, но никак с Аракчеевым и кстати гос-во, ЛЮБОЕ! гос-во, обязано было наказать таких как Келли, потому что, во-первых, палачи очень плохие солдаты, а Келли именно палач, а во-вторых это очень сильно подрывает армию, как политически, так и морально.

"По поводу виновности или невиновности могут быть разные точки зрения, разное отношение к доказательственной базе, но решать суду и только суду. "
в случае с Аракчеевым суд уже дважды решал- НЕВИНОВЕН. все остальное к суду не имеет никакого отношения, как и решения пидораса цыбульника.

Вы видите то, что хотите видеть, это нехорошо.

Я вижу очевидное.

я имел в виду лишь то, что сравнивать эти два случая НЕЛЬЗЯ, они абсолютно разные.

Различия, возможно, действительно есть. Хотя и не факт (что касаемо более-менее существенных). Но говорить об АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ случаях - значит откровенно отрицать реальность. В принципе, могу понять: на фиг она нужна, реальность (такая)? Но стратегия отрицания реальности гибельна, для личности, общества и государства.

действия Келли не подпадали ни под какую необходимость, это было просто изуверство, ради изуверства.

О НЕОБХОДИМОСТИ я ведь ничего не говорил. Речь именно о целесообразности. Имея в виду, что действия были направлены на исполнение боевой задачи и/или военно-политических целей войны. А не совершены в рамках частного бизнеса отдельного офицера (торговля наркотиками там, или продажа оружия врагу).

Когда одна из сторон применяет партизанскую (или "революционную" войну), понятие нонкомбатанта стирается. В такую войну вовлекаются кочегары и пахари, старики и старухи, женщины и дети. Так было и во Вьетнаме, и в Афганистане, и в Чечне. И вопреки соплежуйской пропаганде, убивать "мирное" население, убивающее из-за угла, или помогающее убийцам, иногда является разумным, или единственным выходом.

Келли можно сравнить только с Чикатило, но никак с Аракчеевым и кстати гос-во, ЛЮБОЕ! гос-во, обязано было наказать таких как Келли, потому что, во-первых, палачи очень плохие солдаты, а Келли именно палач, а во-вторых это очень сильно подрывает армию, как политически, так и морально.

Оставьте это воспитательницам детских садов. На войне нет обычных норм и нет чикатил. Есть только солдаты. Вот такие лжегуманизм и пацифизм погубили СССР. Все остальные проблемы были, в принципе, решаемы.

в случае с Аракчеевым суд уже дважды решал- НЕВИНОВЕН. все остальное к суду не имеет никакого отношения, как и решения пидораса цыбульника.

Судебная система решила иначе. Решения о виновности принимать ей, так? А вот решение о помиловании вправе принять Президент. Это право ему дано как раз для таких случаев формальной виновности, противоречащей жизнеспособности государства.

Можно, конечно, предложить реформу судебной Системы, но, во-первых, а вдруг в другой раз присяжные оправдают Чикатило? Галковский как-то написал о суде присяжных статью, с которой я, хотя и совершенно не согласен в целом, но которая имеет определённый смысл в частностях. Присяжные - непрофессионалы и легко могут ошибаться, поддаваться эмоциям, давлению и подкупу. Я не о данном конкретном случае говорю, а о Принципе.

Во-вторых, для Аракчеева реформа суда - это неактуально.

А в-третьих, есть и другие. Виновность которых, согласно законам мирного времени и даже военным конвенциям (рассчитанным на столкновение регулярных армий признанных государств), не вызывает сомнения. Есть Ульман. Сдавать их государство не имеет право.

1. понятно что сравнивать можно что угодно с чем угодно, но обычно сравнивают все таки подобное с подобным.
так вот эти случаи не имеют под собой никаких сходств, кроме одного: речь идет о войне.
2. насчет целесообразности. действия Келли явно нецелесообразны (это еще очень мягко сказано!) и это очевидно. очень странно что Вы это не понимаете: никому не нужны свихнувшиеся палачи, которые вернувшись домой (да и против своих внутри армии тоже) будут действовать "привычным" методами, никому не нужно, чтобы такие случаи пропаганда использовала против (а этот случай очень сильно ударил по престижу американцев и их армии и работает против до сих пор!), никому не нужно предельно озлобленное население (метод кнута работает до определенных пор, если же терять нечего, если твоих родных, детей и стариков сжигают заживо тут никакого компромиса уже не может быть). насчет того что на войне нет норм это просто смешно, эта палка о двух концах и любой разумный человек это понимает
(пример для забывчивых: действия Вермахта в СССР и действия Красной Армии в Германии, сравниваем методы и результаты и все сразу понятно).
3. "Судебная система решила иначе"
Э? какая из них? первый суд присяжных, второй? они относятся к судебной системе? если относятся то понятно что действия судьи попросту незаконны.
4. "А вот решение о помиловании вправе принять Президент."
т.е. подтвердив что Аракчеев были виновен и его правильно осудили, лишили званий и орденов, правильно что он пять лет мыкался по судам, но так и быть мы его отпускаем.
вот на какого идиота это произведет впечатление хотелось бы узнать и что это изменит? ну т.е. для Аракчеева лично это изменит многое, для людей системы ничего.
5. "Сдавать их государство не имеет право"
кого их? Ульмана и Аракчеева? да, не имело. Келли же минимум надо было в дурку пожизненно законопатить.

Против вермахта развернули партизанскую войну. Красному Кресту воспрепятствовали выполнять его функции. Дальнейшие жестокости неизбежны. Вся вина здесь на Сталине. Хотя у Сталина выбора не было - значит тоже нет вины.

Войну вермахт выиграл уже летом 41го. Но в середине 20го века решали уже не правительства, а ТНК. Германская элита сдала Райх англосаксам. С 14 июля 1941го года началась игра в поддавки. Как у наших в Первую Чеченскую.

Суд (а через него судебная СИСТЕМА) уже признал Аракчеева виновным, в полном соответствии с Уголовно-процессуальным Кодексом. И повлиять на СУД можно только одним способом - взяткой. И то поздно. А вот на Президентуру - можно.

И вот если Президент покажет, что любой солдат, вне зависимости от решений (и ошибок) судов, ГАРАНТИРОВАННО, т. е. без разбору, без учёта соразмерности агрессии (ибо подобные решения очень тонки и сложны для солдата на войне), именно ГАРАНТИРОВАННО воспользуется своим правом помилования, то человек с ружьём будет знать, что в тылу у него свои. Если государство возлагает на солдата бремя юридически нетривиального и психологически неподъёмного выбора, то оно не вправе требовать от солдата войны. Никто не станет подставляться для такого государства.

Осуждать Келли и оправдывать Аракчеева и Ульмана - внутренне противоречивая позиция, обречённая на поражение.

Вы извините в какой то иной реальности живете, тогда был и Красный Крест у немцев для наших, и ТНК которые что то там тогда решали и вермахт, выигравший войну и какие то поддавки.
в нашей реальности НИЧЕГО из этого не было (точней что то было, но именно что то, в следовых кол-вах).
я даже не собираюсь спорить по этому поводу, можете не начинать.

"Суд (а через него судебная СИСТЕМА) уже признал Аракчеева виновным, в полном соответствии с Уголовно-процессуальным Кодексом"
НИФИГА опять же. по суду он невиновен, т.к. отмена приговора ВС предыдущего суда присяжных незаконна, а значит этот приговор НЕЗАКОНЕН.

"И вот если Президент покажет, что любой солдат, вне зависимости от решений (и ошибок) судов, ГАРАНТИРОВАННО, т. е. без разбору, без учёта соразмерности агрессии (ибо подобные решения очень тонки и сложны для солдата на войне), именно ГАРАНТИРОВАННО воспользуется своим правом помилования, то человек с ружьём будет знать, что в тылу у него свои."
если презик навел бы порядок в судебной системе, то ничего этого говорить не пришлось бы, а сейчас говорить бесполезно потому как все равно никто не поверит (если хоть капля мозгов есть).

"Осуждать Келли и оправдывать Аракчеева и Ульмана - внутренне противоречивая позиция, обречённая на поражение."
да ничего подобного, это принципиально! разные случаи, тут попросту нечего сравнивать, я на 100% уверен что Аракчеев был бы оскорблен таким сравнением.

я даже не собираюсь спорить по этому поводу, можете не начинать

Я высказал свою точку зрения только для того, чтобы отвести аргумент, допускающий множество толкований. Вермахт не был более жесток, чем любая другая армия, поражение Германии никак не связано с жестокостью вермахта. Просто вот есть такая точка зрения. А аргумент должен быть бесспорен. Причинно-следственная связь между якобы повышенной жестокостью вермахта и поражением Германии неочевидна и математически-точно не доказывается. Значит, либо оппонент признаёт аргумент, либо нет. Я вот - нет.

отмена приговора ВС предыдущего суда присяжных незаконна

На каких основаниях?

если презик навел бы порядок в судебной системе, то ничего этого говорить не пришлось бы, а сейчас говорить бесполезно потому как все равно никто не поверит (если хоть капля мозгов есть).

Порядок так просто не навести. И крайнего не сыщешь. И ещё доказывать надо, что есть бордак (я знаю, есть, но доказывать НАДО). И что Президент мог навести порядок. А вот с помилованием всё просто: это долг Президента и никто ему не мешает этого сделать. Или мешает? Пусть нам расскажут, кто и как - очень интересно узнать подробности.

я на 100% уверен что Аракчеев был бы оскорблен таким сравнением.

Это его проблемы.

Я же и говорю, что двойные стандарты губительны. В особенности для слабых - сильный может себе позволить немного побеспредельничать.

случаи неразные. В обоих случаях нужен был "козёл отпущения". В нашем случае - для демонстрации "гуманистической общественности" в ЕС и национальным элитам, в США - также "гуманистической общественности".

Другое дело, что там Никсон спустя какое-то время, когда интеллектуалы наигрались с "закономерным возмездием", спустил дело на тормозах. Это показывает самостоятельность Никсона и его администрации как политического субъекта.
В РФ, мы видим, политической субъектности у правящей элиты нет.

нет.
Келли не козел отпущения, а палач и изувер, и гос-во было обязано его наказать и его оправдание это именно политика, а осуждение пожизненно это реальное правосудие.

"Это показывает самостоятельность Никсона "
это показывает лишь зависимость Никсона от господ с красивыми мундирами и большими звездами и ничего больше.
надавили - подписал.

палач и изувер - не Келли, точнее не только Келли.
Симптоматично время выбора, белый молодой американец и пр. детали.

Про детали думали скорее всего и в деле с Аракчеевым. Помните, в годы холодной войны американцы снимали фильмы категории Б с антигероями-русскими? Фамилии их помните? Грозный, Бутылкин и пр.

Странно, что не была в нашем случае выбрана фигура с фамилией "Чонкин".

нечего добавить...

Начать стоит с того что до сих пор официально не признано что и 1 и 2 компаниии это война. А у нас это типа полицейские операции, вот и происходит всякий бред.

К сожаленью ты прав. Мы их туда посылаем - и мы же их потом предаем.

А какая должна быть идея? Новой и кровавой империи, но уже оплаченной не британской, а русской кровью? Очень, на мой взгляд, неплохо, когда народ мирно трудится и отдыхает. Вот у Стругацких ранних немало еще было идей о том, как должно быть, все очень симпатичные.

А ещё много симпатичных идей было в Евангелии и в других интересных книжках.

Хорошо, когда вокруг все праведники и миротворцы, а сверху ангелочки летают. И нежаркое лето круглый год.

Правда? И долго Вам могло бы быть там хорошо? (И везде-то я благословенную Шлараффию вспоминаю)

Может быть, попробовать пропиарить идею "Свободу русским солдатам!"? Со следующими компонентами:
1. Создание броского символа (предлагаю красную пятиконечную звезду с чёрными полосами, напоминающими гвардейскую ленточку), под которым проводятся нижеследующие акции.
2. Сбор подписей под обращением к Президенту о помиловании всех осуждённых в Чечне военнослужащих федеральной группировки.
3. Раздача желающим бесплатных стикерсов (для расклейки в метро и иных общественных местах) со вписанными в вышеозначенный символ надписями "Свободу русским солдатам - усмирителям Чечни", "Свободу Ульману", "Свободу Аракчееву".
4. Аренда одного или нескольких рекламных щитов (вскладчину).
5. Раздача крупных и мелких значков с символикой, аналогичной п.2.
6. Реклама движения в ЖЖ.
7. Флеш-моб со значками по п. 5 (скажем, в Москве на ст. м. "Комсомольская").
Возможны и желательны другие предложения.

Лично я готов поучаствовать на сумму 100-200 баксов, например, оплатив партию наклеек (это где-то до 5-6 тыс штук), или добавив на рекламный щит. А ткж носить крупный значок с надписью "Свободу русским солдатам - усмирителям Чечни" на своём шарфе. Ну и подпишусь под обращением за помилование.

На самом деле, даже с точки зрения создания в РФ благоприятного инвестиционного климата это - серьёзный вклад. Инвестор должен видеть, что в РФ есть не только грязь, заслуживающая, чтобы её давили солдатскими сапогами, а хотя бы сотня-другая людей. Если они есть, конечно.

Смешной Вы. ;) Зачем мешать уродам у чужого говна греться? ;) Тут умного не надо, холмогорок достаточно.

мы упираемся снова в создание общественного движения. Практика показывает, что максимальная эффективность характерна для сообщества в 5 человек. Это видно даже на уровне создания нами (я и ещё 2 человека) сообщества и сайта по инфляции.
В общем-то это как стартап: маленькая команда должна показать и доказать свою эфективность, и только затем дело начинает закручиваться.
И обязательно даже в этой маленькой команде должен быть "мотор".

PS Года два назад то, что вы предлагаете, ещё можно было организовать как флешмоб. Но с монетизацией блогов и эта форма действия почти умерла.

Речь об обычном флешмобе. У кого есть бабки, оплачивают мелкие расходы (стикеры, значки, щиты), у кого нет, ходят со значками или лепят наклейки. Из этого может что-то родиться, а может и нет.

Если нет сотни, да что там, десятка человек, готовых забыть о разногласиях, найти пару часов времени и РЕАЛЬНО хоть что-то сделать, страна обречена.

Обречено государство. А страна переформатируется.

А флешмоб можно начать с дружеского пиара мощного поста на эту тему. Возьмётесь - пропиарю, и другим посоветую. Вывести в топ-Яндекс - это ведь 8-10 ссылок всего.
Я готов.

Я не случайно пропиарил последние материалы Кургиняна. Уверен, что как ни плоха Власть, население обогнало её и переплюнуло. Неспособность собрать 100 человек (а я почти уверен, что не соберётся сотни) - показатель.

И конец ждёт не только государство. Оно ещё как-то сдерживает негатив.

Будет редкостный бордак. Канализация работать перестанет. Половина бандар-логов сдохнет, хотя меня больше заботит судьба канализации.

про качество власти и населения - верно. Про "единственный европеец" и пр.
Оскотинивание населения видно отчётливо по результатам последних выборов.

Вот тот ряд государств, куда свалилась РФ:

То есть вы уверены, что демократы или республиканцы в США никогда не набирали 60%.

там двухпартийная система, не забывайте.

В данном случае это несущественно.

Хорошее соседство, особенно с Сингапуром :)
Страной в одном шаге от лидерства по качеству жизни и уровню доходов населения.
Т.е. по большому счету эти цифры ничего не говорят

нет, самое близкое соседство с Таджикистаном:-)
Сингапур - скорее исключение тут. Потому эти цифры говорят, наоборот, обо всём.
Да и несамостоятелен этот Сингапур - де-факто английская колония.

Если не ошибаюсь, то Нигерия, ЮАР, Замбабве, Танзания, Египет тоже не далеки от Британской Империи, самой демократичной страны в мире.
Давайте и такую аналогию искать

Сделаю паузу. Не хотелось бы выдвигать себя в качестве организатора. Подумают, что пиарюсь. А мне просто хотелось бы сделать что-нибудь, по-возможности, никак не отсвечивая, и на как можно более раннем этапе смешавшись с толпой флешмобников. Но ведь есть люди, которым пиар интересен и нужен. Пусть пропиарятся, лишь бы дело двигалось.

Но если иного не будет, попробую. Хотя уверен, что не найдётся в России сотни людей для такого дела. Лучше телевизирь разглядывать, и пивко попивать, чем хоть что-то сделать для общества.

А ведь будут чехи резать бандар-логов. А ведь сейчас, на ранней стадии, привлечь внимание к процессу - и есть шанс его остановить.

Да, это очень правильная история.

"А основной массе населения в РФ главное, чтобы ничто не отвлекало от салата оливье и "Иронии судьбы - 2" --- враки. Масс нет; есть живые люди, которые хотят, чтобы их от этого отвлекли. Но не таким бредом, как Аракчеев, не тем, что позиционируется ныне хорошим, и не тем, что позиционируется ныне плохим.