Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет hasid ([info]hasid)
@ 2008-08-30 23:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Откуда появились евреи?
На основе языкового анализа Пол Векслер, профессор лингвистики Тель-Авивского университета, крупнейший знаток языка идиша пришел к неожиданному выводу: современные ашкеназийские евреи - народ в основном славянского происхождения с тюркскими, германскими и другими примесями. По его мнению, в первом тысячелетии нашей эры произошло слияние крохотных остаточных групп палестинского еврейства с целыми племенами, переходившими в иудаизм. Более того - религия и фольклор ашкеназийских евреев были заимствованы ими всего 700-800 лет назад из палестинских иудейских письменных источников - Библии и Талмуда, а не были переданы из поколения в поколение.

Так, древние палестинские евреи говорили на иврите и арамейском, в которых было много греческих заимствований. Ашкеназийские евреи столкнулись с этой письменностью и этими языками только в 10-11 веках. Они (как и евреи Африки и Азии) изобрели свои иудаизированные версии местных языков - славянского, берберского, романского, с минимумом заимствований из иврита и арамейского и небольшим греческим компонентом, резко отличающимся от богатого греческого слоя в иврите и арамейском.

Палестинские евреи, эмигрировавшие в Европу в начале христианской эры, мало повлияли на этногенез европейского еврейства. К этому выводу Векслер приходит на основе анализа языка. Словарный запас, лексика, по его мнению, легко переходит из языка в язык. Так в наши дни русский впитал сотни и тысячи английских слов, в прошлом веке - французских, не переставая быть русским языком. Причем это произошло без английского или французского вторжения или массовой эмиграции. Но грамматика и фонетика - способ произношения слов - не так-то легко передаются через языковой барьер. Векслер доказывает, что идиш, язык ашкеназийских евреев, несмотря на германскую лексику, сохранил свой первоначальный славянский синтаксис и систему произношения, а поэтому его надо рассматривать как славянский язык.

Откуда взялся идиш? Векслер точно указывает на источник: западно-славянский сорбский язык с лексикой, замещенной на германскую. Сорбы, славянский народ, проживавший (и все еще проживающий, хоть и онемечившись) на территории Восточной Германии. В наши дни сорбы сохранились только в Лаузице в Саксонии и Бранденбурге. Родственные им славяне полабы жили на севере Германии. Последнее место, где говорили по-полабски - район Люнебурга к ЮВ от Гамбурга.

Интересно, что еще Роман Якобсон заметил полабские заимствования в ивритских текстах 10-13 вв., а идишист Вайнрайх установил сходство сорбского и ашкеназийского фольклора.

«Германская лексика идиша еще не превращает его в германский язык, как франко-латинский компонент английского не лишает его места в семье германских языков. Более того, израильский иврит есть не что иное как славянский язык идиш, в котором лексика обычного идиша была заменена на библейскую и мишнаитскую лексику. Поэтому нельзя считать современный «славянский» иврит наследником древнего палестинского иврита - семитского языка. Идиш и современный иврит - западно-славянские языки».

Итак, идиш и иврит - славянские (по структуре и фонетике) языки. Но кроме этого, религиозные традиции и фольклор ашкеназийских евреев - также славянского происхождения. Некоторые палестинские обычаи, по мнению Векслера, были заимствованы евреями на более поздней ступени процесса иудаизации, а не перешли из поколения в поколение прямо из Палестины. Векслер предлагает четко разделить два источника фольклора и религиозных традиций - наследование и заимствование. По его мнению, лингвистика позволяет проследить это разделение. Его вывод - в ашкеназийской еврейской культуре было славянское наследование, а все прочее - заимствования.

Векслер не принимает теорию Кестлера. «Кестлер считал, что хазары-тюрки стали ашкеназийскими евреями в 8 веке между Каспием и Черным морем, Векслер считает, что ашкеназийское еврейство сложилось на Балканах и в славяно-германских землях, а тюркский компонент заметно уступал славянскому. Кестлер переоценивал роль тюркского компонента и недооценивал роль массовых конверсий в иудаизм еще в 1 веке н.э.»

Традиционный взгляд. «Обычно считают современных евреев - прямыми потомками палестинских евреев времен Библии и Талмуда, современный иудаизм - результатом естественного развития палестинского иудаизма (религии, повлиявшей, как верят многие, на возникновение христианства и ислама), а современный иврит - возрожденным древне-еврейским, ставшим мертвым языком в Палестине 3-го века н.э. Большинство верит, что история евреев уникальна, что евреи сохранили в течение двух тысяч лет свою национально-религиозную сущность, несмотря на отсутствие территориальной базы, восстановили независимое государство на своей исторической родине и воскресили древний иврит». Векслер считает подобные верования наивными и антинаучными.

Так как трудно измерить разрыв между древним и современным еврейством в области генетики, культуры и религии, Векслер обращается к помощи лингвистики. Исследование еврейских языков позволяет нам полностью отрицать утверждения, что современные евреи Европы, Азии и Африки, их религия и фольклор являются результатом эволюции палестинского еврейства двухтысячелетней давности. Напротив, современные евреи, их религии и фольклор - нееврейского происхождения.

Палестинско-еврейская община, поселившаяся в Малой Азии, Северной Африке и южной Европе в 1 веке н.э. смогла уцелеть, благодаря инкорпорации огромного числа не-евреев, присоединившихся к общине в течение первого тысячелетия н.э. Первые ашкеназийские общины возникли к 6 веку на Балканах и к 9 веку в германо-славянских землях. Вплоть до 12 века эти общины считали свои языки, религию и фольклор производным от культуры и языка местного не-еврейского населения. Начиная с 1100 года ашкеназийские евреи стали считать себя и прочие еврейские группы - членами единого рассеянного еврейского народа, наследника и преемника древнего палестинского еврейского народа. И тогда еврейские потомки славян подвергли свою веру и фольклор процессу иудаизации.

Иудаизация - по Векслеру - поиски библейско-талмудических корней и связей, заимствования ивритских слов и применение ивритских грамматических форм к не-ивритским словам, возведение барьеров против христианства, прекращение прозелитизма, идеализация «чистоты расы» и роковое увлечение верой в еврейский народ, происходящий из библейско-талмудической Палестины. Крайней иудаизацией стало замещение идишистского словарного запаса - библейским и отказ в 20 в. от идиша в пользу «иврита» в своем колониальном владении в Палестине.

Ко времени окончательного покорения Иудеи римлянами в 70 г. н.э. подавляющее большинство евреев жило вне Палестины. Учитывая слабую связь с Палестиной и незнание иврита и арамейского, не удивительно, что в начале первого тысячелетия н.э. большинство евреев вне Палестины - в Западной Азии, Южной Европе и Северной Африке - приняли местную культуру, религию и язык - в большинстве случаев христианскую веру и греческий язык. С другой стороны, к остаткам еврейских общин присоединились многочисленные прозелиты - местные не-евреи, и таким образом возникли еврейские (иудаизированные) народы. Другой стала и религия - иудаизм новых еврейских народов не был порождением или эволюцией палестинского иудаизма, но сблизился с последним в результате процесса иудаизации. Религию современных евреев было бы правильнее назвать «иудаизированной смесью христианства и язычества», но для простоты мы будем и ее называть иудаизмом.

Векслер отрицает клише о роли франко-итальянского еврейства в этногенезе ашкеназов. Ашкеназы пришли в Восточную Европу не с Запада, через Италию и долину Рейна. Большинство предков ашкеназов сложились в народ на Балканах и в Восточной Европе и приняли участие в славянском (вместе с аварами и мадьярами) походе на Запад в 6 веке. Поэтому славянские корни и структуры идиша не появились в результате контакта со славянами, но принадлежали языку изначально, в то время как немецкие элементы пришли в идиш извне.

Эта смелая гипотеза основана во многом на лакуне - ведь традиционная точка зрения, с которой спорит Векслер, не зиждется на фактах, но лишь на вере. Дело в том, что в Европе нет никаких еврейских письменных источников на любом языке вплоть до 10-11 вв. Нет подробных описаний еврейской жизни в германских или славянских землях в первом тысячелетии н.э. Только в последние годы появились два важных археологических открытия - еврейско-греческая надпись из Афродизии (на ЮЗ Турецкой Анатолии) 3 в. н.э. Первая подтверждает существование общин «богобоязненных» - не-евреев, принимавших некоторые положения иудаизма, связанных с местной еврейской общиной, но не ставших ее членами, а значит, указывает на процесс прозелитизма в Малой Азии.

Крошечные еврейские общины Западной Европы не могли породить огромную массу восточно-европейского еврейства - а к концу 18 века в Польше жило 80 процентов всех евреев мира. Но почему идея о местном, сорбском происхождении евреев не приходила на ум раньше? Векслер объясняет это ненавистью еврейских историков к славянам и цитирует Эппенштейна, писавшего в 1919 году: «Сохраняя немецкий язык и интеллект, принесенные из Германии, польско-литовское еврейство стало защитной стеной против славянских варваров вплоть до наших дней». Иными словами, связь с Германией казалась евреям более лестной, нежели связь со славянами. Но кроме этого, наличие германского лексического запаса в идише отвлекало ученых от возможности рассмотреть другие гипотезы, основывавшиеся на фонетике и синтаксисе языка.

Важным доводом Векслера является наличие славянских слов в идише для обозначения основных религиозных понятий, то есть наиболее консервативной части языка. Если бы говорящие на идиш евреи были потомками древних евреев, они сохранили бы эти понятия на иврите или арамейском. Например, на идиш основное слово «вершить молитву, религиозную службу» - «правен», однокоренное со славянским «править». Так по-польски - править мессу, по-русски - справить поминки. «Синагога» на идиш - «шул», производное от «школа», а не ивритское «бейт-кнесет».

Векслер объясняет переход языческих славян-сорбов в иудаизм (своего рода) их желанием избежать онемечивания и христианизации. Христианские власти признавали еврейскую автономию, в то время как приход христианства в Восточную Европу грозил сорбам и прочим славянам - рабством, если не смертью. Так св. Бернар из Клерво (1090-1153) считал, что евреев не надо принуждать, но славян, если отказываются креститься, надо убивать.

Групповые, массовые обращения в иудаизм происходили не раз - во втором веке до н.э, когда Иоанн Гиркан вынудил идумеян и галилеян принять иудаизм, в конце 6 века Ду Нувас обращал йеменцев, правители Пальмиры и Хазарии, племена берберов, эфиопские племена, дравиды Южной Индии - наиболее известные случаи. Официальный еврейский подход отрицает даже эти конверсии. Но ученые давно сомневались в мифе о чистоте крови. Ренан считал, что евреи юга России и Дуная этнически не имеют ничего общего с историческими евреями Палестины. Л=б писал: Не может быть, чтобы миллион евреев Египта во времена Христа были потомками палестинских евреев. Тойнби не сомневался, что местные прозелиты стали доминирующим фактором в этногенезе позднего еврейства. Герцберг считал, что в первом веке н.э. были миллионы «богобоязненных», не-евреев, близких к иудаизму.

Однако Векслер более радикален в своих оценках и считает, что уже тысячу лет нет никаких евреев, кроме как потомки прозелитов. Барон (Социальная и религиозная история Евреев, Филадельфия 1952) считал, что в первом веке было восемь миллионов евреев, то есть каждый десятый в Римской империи или каждый пятнадцатый на эллинизированном Востоке. И из них большинство не бывало в Палестине и не имело палестинских предков. Многие вели свой род из Вавилона, этой подлинной колыбели еврейства начиная с 4 в до н.э.

Массовый переход евреев в христианство привел к резкому падению числа евреев. Переход в иудаизм мог иметь место там, где церковь не могла осуществлять контроль, где она боролась с богомилами, арианами или исламом. Ариане в визиготской Испании и на Балканах терпимо относились к евреям. Борьба между церквами происходила во многих славянских землях - в Чехии между православием и католицизмом в 9 веке, в Болгарии в 10 в. шел спор между язычеством и православием. На Балканах и в наши дни православные албанцы скрывают свою веру. В Венгрии в 1066 г возникла синкретическая религия - сплав христианства, ислама и язычества. В то время могли возникнуть и синкретические «иудейские» религии. Краабель (1979) утверждал, что в римском мире иудаизм за пределами Палестины был синкретическим и учитывал культы Кибелы, Диониса, Изиды, христианства, митраизма.

Две тюркские группы играли роль в первом тысячелетии - авары и хазары. Обе исчезли в одночасье. Аваров ликвидировал Шарлемань в 796. (Пропали аки обре). Векслер считает, что авары и хазары стали евреями. Доказательством еврейско-аварских связей стала недавно найденная еврейская (ивритская) надпись в аварском некрополе в Челарево (Воеводина, Сербия) 8 века. Там же были обнаружены камни с еврейскими мотивами. Интересно, что еврейские историки не упоминают эту находку - за исключением бывшего главного раввина Венгрии, боровшегося с предположением о смешанных браках между аварами и евреями. Смешанные еврейско-языческие и еврейско-христианские кладбища - не редкость.

На словенском, чешском, греческом, сорбском, польском слово «великан» - производное от «авар». Румыны называют великанов «Жидов», да и русские былины знают богатыря Жидовина. Векслер объясняет это переходом воинственных обров в иудаизм. Интересно, что бранное прозвище еврея по-гречески «овреос», а по-румынски «овреи» - что напоминает обров.

Евреи были работорговцами - в связи с викингами и т.д. Рабы - славяне и венгры. Многие рабы переходили в иудаизм, чтобы улучшить свою участь. Векслер приводит десятки доказательств активности еврейских работорговцев. Векслер отмечает, что европейские ученые и ашкеназийские евреи с легкостью называют прозелитами любых восточных евреев от Китая до Эфиопии, но не готовы признать прозелитами и ашкеназийское еврейство. Впрочем, йеменские евреи не считали ашкеназов - настоящими евреями, но «евреями-христианами» Интересная особенность евреев - тотальное отрицание не-еврейских корней современными евреями.

Векслер приходит к выводу, что в средние века еврейство было не столько национальной, сколько общественной группой, находящейся на краю общества. Он отмечает контакты между евреями и ворами, а также нищими, бродягами, проститутками и этим объясняет количество еврейских слов в воровском арго. Интересна параллель с цыганами, другой маргинальной группой.

В том смысле интересно сравнить оценку Векслера с оценкой другого израильского ученого - профессора Исраэля Шахака, посвятившего свою последнюю книгу анализу евреев как средневековой социальной группы, касты, занимавшей особое привилегированное положение в феодальном европейском обществе. Но об этом - в другой раз.
http://artifact.org.ru/component/option,com_joomlaboard/Itemid,6/func,view/id,3886/catid,11

Какие есть мысли по этому поводу?

И ещё вопрос: какова самая старая могильная плита на еврейском кладбище Европы?
Показателен тут случай с Фирковичем, первым исследователем караимов (1860-е годы).
Он первым описал и расшифровал караимские надгробия в Крыму. И датировал их 1 веком н.э.!
Ряд известных гебраистов (в т.ч. и немецких - там была самая сильная научная школа, после шёл С.-Петербург) доказали, что часть надгробий изготовил сам Фиркович, другие подделал.
Последователи Фирковича спохватились, и признали, что это всё же 10-11 века.
Но и это оказалось неправдой.
Реально - 14 и более поздние века.


(Добавить комментарий)

сорбский
[info]shapoval@lj
2008-08-30 16:48 (ссылка)
обычно лужИцкий по-русски

(Ответить)


[info]yosha_orlow@lj
2008-08-30 17:00 (ссылка)
Интересно в этом смысле притча про самую старую синагогу в Цхинвале.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yosha_orlow@lj
2008-08-30 17:11 (ссылка)
Нашел что самым старым еарейским кладбищем считается кладбище в Римских катакомбах - 2000 лет. однако непонятно, как кладбище могло быть под городом, если менее 25 метров от ближайшего дома не хоронили. http://berkovich-zametki.com/2007/Starina/Nomer3/Krutova1.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2008-08-30 17:25 (ссылка)
ну да. а потом сразу захоронения 18 века...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosha_orlow@lj
2008-08-30 17:40 (ссылка)
Это я по еврейским материалам :)

А так, наверное, самое старое кладбище, думаю в Праге. но ему точно не 2000 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2008-08-30 17:23 (ссылка)
в Цхинвали жили сефарды, а не ашкеназы.
Вполне может быть поэтому самой старой синагогой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amoro1959@lj
2008-08-30 17:36 (ссылка)
Только в Лондоне мой приятель рассказал мне, что очень популярна там какая-то книга, где профессор рассказывает, что кельты произошли от каких-то смешанных племен из Португалии, Испании и еще откуда-то.
Вот так меняется исторический дискурс под воздействием социального заказа. Был заказ на идеологию национального государства в 17-19 вв. - и все конструировали свои автохтонные корни. Ну, или возводили себя к какому-нибудь пра-народу. Ныне же наступила эпоха новой глобальной миграции. И новый социальный заказ: все "понаехали" - одни раньше, другие позже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yosha_orlow@lj
2008-08-30 17:45 (ссылка)
Как раз в то, что все "понаехали" мне верится больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amoro1959@lj
2008-08-30 18:08 (ссылка)
А я и не возражаю. Тем более, что мы стоим, как я понимаю, на пороге массовых ДНК-исследования разных захоронений в курганах и могильниках и предстоит обнаружить много неожиданного в ближайшие 20 лет. Думаю, что вообще картина заселения планеты и появления автохтонных народов претерпит радикальные изменения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosha_orlow@lj
2008-08-30 18:24 (ссылка)
Да уже, на текущем уровне, получается что физически народ двигался по одному, а программно (т.е. на уровне языка и культуры) совсем по-другому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kolobok1973@lj
2008-08-30 18:19 (ссылка)
Бред какой поросячий:))

(Ответить)


[info]hvac@lj
2008-08-30 18:46 (ссылка)
Ну а что. вполне стройная гипотеза.
Автор почему то не упоминает Богемию и Моравию.
А самое старое еврейское кладбище в Европе -в Пизе.
Есть мнение у историков "школы анналов", что община еврейская в Пизе была весьма многочислена.
Юг Италии ещё.Так называемая Великая Греция.Там евреев и арабов было не менее 60 %.
Особенно Амальфитанское побережье.
Об республике Амальф, долгое время остававшийся главной морской республикой Италии, соперничая с Пизой и даже Генуей, мало кто знает (во всяком случае в жж на этом городе акцентировал внимание только ДЕГ). А ведь именно в Амальфи был создан морской кодекс - закон для мореплавателей, действующий на Средиземноморье до 1570 AD. Именно в Амальфи впервые завезли бумагу, и только потом она распространилась по всей Италии.
Интересный там собор , в плане любопытной архитектуры (историки называют такой стиль, как и на Сицилии, норманно -византийским, но это чушь конечно. "Норманн" -это не национальность, а профессия, военно-торговые общности, без национальной идентификации.
Да и вообще о каких национальностях можно говорить до эпохи массового производства? Национальность появилась благодаря этой вспучившейся грязи во Франции, которая "эгалите-либерте" и.т.д.в конце 18-го столетия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2008-08-31 04:25 (ссылка)
вроде как считается, что и компас они (в Амальфи) придумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-08-31 08:22 (ссылка)
Ну то что не китайцы, это ясно.
Любой человек с мало-мальски инженерным образованием смеётся, когда читает про их знаменитую "тележку".
Если отбросить всю пропаганду опрокинутую в прошлое и посмотреть на вещи незамутнёным взглядом, то ясно, что на юге Италии (тут и Амальфи и Бари и Равенна) и Сицилии имел место не так называемый "удивительный" сплав культур -византийско -романо-нормандско-арабский-еврейский, а скорее всего предкультура средиземноморская, общая, где монотеизм по сути являлся политеизмом со старой триадой (в которой одна из ипостасей св.духа -это Великая матерь в том или ином воплощениии -Исида, Астарта, Мария) и богами креста. Поэтому и победили тринитарии в так называемый "христианский" (ведь легендв об "иконоборчестве" -это наверняка о превалировании восточного варианта ) период Ромейской так называемой "империи", а по сути торгово-экономического универсума с несколькими центрами -Антиохия, Александрия, Nova Roma.
У французов, занимающихся не паранаукой "истрией", а историей строительства и архитектуры, есть интересные сравнения архитектуры этрусков и "романской", этос в том, что имеет место неразрывная переёмственность в развитие технологий.Всё вполне объяснимо с точки зрения возможностей и ресурсных и технологических.
Ну это ясно, согласно теориии инноваций не может быть никаких тысячелетних провалов, между парадигмой первой -второй и третей фазы.
Если якобы тяжёлый плуг изобрели в "древнем Риме, то почему 700 лет его не внедряли и не использовали?
Так не бывает. Любые технологические новшества расходятся по всей ойкумене моментально (конечно в шкале исторического времени ).Весь ход исторического процесса в известный период (после 1550 AD), во всяком случае это потверждает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2008-08-31 09:05 (ссылка)
про Исиду - сейчас всё более настойчиво стали говорить, что т.н. культ "Чёрной Богоматери" это и есть Исида с сыном своим Гором.
Сам наблюдал эту Исиду в Испании, в монастыре Монсеррат в Каталонии, куда до сих пор миллионы поклонников поклониться ей стекаются.

Два временных этапа поклонения Исиде встречаются - 8-10 века (как в том же Монсеррате) и 15 век.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Триада
[info]hvac@lj
2008-08-31 11:03 (ссылка)
Три Один.
Отец, Мать и Сын -елвсинская, самофракийские троица.
Дий-Деметра -Дионис.
Митра-Гелиос, Афродита -Урания и Эрос (распятый)-Дионис (Вакх -Орфей распятый).
Жертва Сына в Троице, таков этос этих таинств.
Отсюда и Евхаристические таинства, в соединении Деметры -Хлеба и Диониса -Вина, Тела и Крови.
За океаном, воплощение Диониса, бога креста -Кецалькоатль.
у поздних орфиков Всевышний бог , Дий - Иао (Iarbe),в Библосе (Ливан) в Адонисовом святилеще почитался под именем Элиун, Элогим, Иахве.Финикийцы считали что этот , богом Эль- El, Храм Сына основан Отцом
Деметра -Мать -Земля,она же Кибела -Иштар -Мария(+ голубица святая) -Небесная Дева Матерь и сын её Таммуз (вавилонский)-Адонис (ханаанский) -Курос (крито-эгейский) -Осирис (египетский), в колосе умирающий.
Семь дней плача по всему Средиземноморью, а потом -радостный клич "Жив Адонис! адонис воскрес!" (ничего не напоминает?)
Собственно к чему я это. Не Гор.
Вот пары во всех умирающих-воскресающих богах (муже-женщины, Два в Одном):
Озирис-Изида
Таммуз-Иштар
Адонис-Астарта
Аттис -Кибела
Митра-Анагита
Дионис-Деметра
Иисус-Мария
Всё "христианство" до Христа -есть неутолимая тоска о Сыне.
Всё "христианство" -есть неутолимая тоска о Матери.
Единый универсум спасения.
Наступила ночь Отца -взошло солнце Сына; наступает ночь Сына -взойдёт солнце Матери.Три завета.
Зтос издавна в чём: Отец не спас, Сын не спасает -спасёт Мать.
Динамика такая:
Отец против Сына, и Сын пртив Отца, пока НЕ ПРИШЁЛ Дух. В Духе Сын и Отец -одно: "Два в Одном".
Два Звета, Первый и Второй, противоборствуют в себе, но в третьем -согласуются.
Первый Завет -Отца.
Второй Завет -Сына.
Третий Завет -Духа-Матери.
Вот так извека всё и идёт, лишь медиаобеспечение меняется.Ясен пень, не без извратов (по Вайнингеру -религия коммунизма это с одной стороны изврат Ж, все "товарищи" методом обабливания мужчин-бесполое царство муравьёв, а с другой стороны другая крайность -изврат начала "М", в виде милитаризма, в плохом смысле этого слова,в смысле экономика существует только как милитаристский мобпроект)
Ниже я отдельно скажу про проявления этого древнего базисного культа в наши дни, реальное, а не поповское.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-08-31 11:10 (ссылка)
Ясно, что оживление трупов -это отблески культов Таммуза "Истинного сына бездны", Осириса, Кецалькоатля и прочих богов креста, богов мистерий, в текстах поздних ,адаптированных для "душ простейших" (об евангелиях ниже).
Фигурирующий в посланиях Павла Иисус Христос имеет очень мало общего с Иисусом из евангелий. Это сверхчеловеческое существо, бог, но не человек. Он не имеет ни родителей, ни родины, ни своего учения, ни учеников. Нигде в посланиях нельзя встретить ни одной, хотя бы даже самой маленькой, индивидуальной черточки или детали из жизни Иисуса, которая не имела бы догматического значения и которая указывала бы на то, что он считал его исторической личностью, незадолго перед тем умершей на кресте .
То, что у Павла сказано об отдельных поступках или изречениях Христа, взято из Септуагинты. Павлу приходится много спорить с противниками по ряду вопросов нового вероучения и культа, особенно по вопросу об отношении к Ветхому Завету. И нигде он не ссылается на выраженное где-либо мнение Иисуса, нигде не пытается подкрепить свою точку зрения этим абсолютным в глазам верующих авторитетом. Противники Павла тоже не пытаются сделать это. Создается впечатление, что в тот период никто вообще ничего не знал об Иисусе как человеке, который странствовал по Палестине и проповедовал новую религию, создав целую систему религиозных и морально-этических взглядов.
Ничего нового.
Вот к примеру Крит:
Здесь родился -бог младенец; здесь же и умер на горе Юкте, как человек смертный. Древнего имени мы его не знаем.Арамейское "Адонай".Греческое "Зевс Криторождёный",Курос "Дитя", "Младенец"
На горе Юкте есть и "гроб господень", на котором якобы Пифагор написал, что здесь лежит умирающий Зан, именуемый Зевсом, не умерший однажды, а всегда умирающий.
Кронос, который хочет пожрать Сына, это новая канва мифологии, а древняя в мистериях:Сына приносит Отец в жертву за мир.То есть боги креста, боги мистерий -это умирающие и возрождающиеся боги
Бог в растении.Бог Злак или Дерево.В египетской книге мёртвых про Осириса "Хлебного духа", пишут. что "плоть твою люди вкушают"
Глубоко в древность всё уходит, всё это -культовые деревца в глиняных чанах-гробах, напоминающие, что ВОСКРЕСШИЙ ВЫЙДЕТ ИЗ МЁРТВОГО, как растение из зерна.
На саркофаге древнем Древо Жизни зеленеет перед выходящим из гроба.
Когда поклонение богу Злаку или Дереву началось мы не знаем, так как не знаем когда культивировать земледелие начали.Но ничего не кончалось.
До сих пор продолжают, везде, где культивируется пшеница, делать злаковые (соломенные) "куклы", одной и той же формы, что на Балканах ("Черногорский веер"), что ранее на Ниле,в Германии , ёлку на рождество украшивают соломенными зерновыми малышами, типа "ангелами" и звёздами.Простые формы обнаруживаются везде ( подкова, ворот, узел, колокол, фонарь, кошачья лапа, зерновой малыш).
Где всё началось- благодаря, Вавилову, известно.

Были ли, однако, евангельские рассказы хоть в какой-нибудь мере основаны на исторических фактах?
Происходили ли какие-нибудь связанные с личностью Иисуса события, которые могли быть потом раздуты и расцвечены фантазией евангелистов?
Мы знаем об Иисусе, только то, что рассказывается о нем в евангелиях. А евангелия оказываются продуктом вымысла, художественными произведениями, созданными с определенными религиозно-назидательными целями. И хотя синоптики дают больше фактов и более определенно освещают их, чем евангелие Иоанна, но в одном отношении между ними разницы нет: это художественные, а не исторические произведения, не хроники, не летописи, в которых записываются происходящие на памяти людей действительные события.
В Деяниях же, видно произведение, специально сочиненное для примирения иудаистского начала в христианстве с греко-римским, или паулинистским

Ну и не секрет любой образованный христианин -в той или иной мере паулинист или маркионианец.
Христианство -это учение Павла

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-08-31 11:11 (ссылка)
Вообще то наверное есть конечно скрытая субординированность в позиции Nova Roma, ведь по-понятиям, Отец - единственный источник Божественности. И этос этого вполне понятен.
Ведь крах монотеизма заложен в самой позиции создателя общечтимой версии "христианства" ап. Павла (для него ветхозаветный бог -демиург, суть сатана, 13 официиальных посланий -это не всё наследие), а Отец -это всё тот же Благой бог -отец Йови -патер. Да и в позиции евангелия от Иоанна (Логос). Ну и без культа Богоматери никуда конечно (апгрейд шумеро-аккадской Иштар, Матери Вселенной и в частности Таммуза.
Христианство, отнюдь не монотеистическая религия в реале.Вот кто это? Св. Мартин Турский -покровитель любителей вина, илисвятые Урбан и Винсент -главные патроны виноделов.
Есть мнение, что вся контрреформация/реформация есть столкновение ВИНА и ПИВА.
Если продолжить полёт мысли,то эррастианские, северные версии христанства у русских и шведов -ВОДКА,у шотландцев (пресветерианство) - ВИСКИ (Джон ячменное зерно), у мексиканцев (кристейрос и прочие занимательные местночтимые особенности установки софта на своеобразное железо, в виде культа мертвецов и.т.д.) -ТЕКИЛА
Есть мнение , что политические партии выросли с разноцветных кланов на ипподроме в Городе, а может и все основные культы (зороастризм -иудаизм -ислам -христианство)тоже оттуда 7
Судя , по тому, как даже сейчас, когда нет сенсорного голода какой -нибудь футбол/хоккей вставляет народ,почему бы и нет?
Я вообще не верю официальной истории церкви.Люди поработали уже позднее, в ходе или после Великой Схизмы в кватроченто,после реального, в 1377 AD , а не легендарного утверждения папского престола в Риме.Да там и после утверждения в ходу было по-нескольку пап за раз.Базу подводили с кидаловом на казну западных провинций, хранящуюся во Флоренции и на борьбу за контроль Левантийской и Причерноморской торговли между "молодыми тиграми":Пизой-Венецией -Генуей и Империей.Опять же золотая монета...Денег до открытия траффика серебра с Нового света катастрофически в обороте было мало..
Смешны эти неубедительные объяснения стойкого монофизитства среди христиан Армении, Сирии и Египта арабскими завоеваниями (мол выпали из наднациональной структуры)
Монофелитство же было свойственно западным епископам в т.н. "авинтонский2 период.
Вопрос же о том исходит ли Святой Дух от Отца как от единственного источника Божественности, и следовательно через Сына или он исходит от Отца и Сына совместно был поднят, конечно, не в Испании в 589 АD (как по легендам) и мол только к 9-му веку разгорелись по нему нешуточные споры.
Бытует версия, что мол, Константинополь придерживался толкования per Filium (через сына); Рим придерживался filioque (и от Сына)
Ну во первых какой Рим ?
Были ли папский престол в Риме до изгнания пап в Авиньоне, до 1309 АD ? Епископы Римские видать были,может тот же сказочный "последний папа" Бонифаций.
Есть мнение , что гасконец Бертран де Го и есть первый папа, картонная дурилка Климент Пятый -проект "Филиппа Красивого" в ходе внутренней колонизации "Франции".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2008-08-31 11:32 (ссылка)
Исчерпывающие у вас комментарии!
тянущие (при развёртывании) на полноценные статьи!
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_duratino@lj
2008-08-30 18:49 (ссылка)
дело за малым - нужно отыскать греческий язык. а то греки до сих пор имеют два диалекта-суржика.

(Ответить)


[info]the_old_boy@lj
2008-08-31 03:47 (ссылка)
Он отмечает контакты между евреями и ворами, а также нищими, бродягами, проститутками и этим объясняет количество еврейских слов в воровском арго. Интересна параллель с цыганами, другой маргинальной группой.

Гагага! А ищщо есть труды д-ра Розенберга! Экий у Вас вдруг пошел антисемитизм, практически.

(Ответить)


[info]zimopisec@lj
2008-08-31 05:11 (ссылка)
Вот не помню точно, но встречал сходную гипотезу, согласно коей пра-ашкеназы были готским племенем еще до прихода готов в Европу, и с основной массой готов не пошли. Отсюда германизмы идиша, с легкостью дополненные германизмами родственников- современных немцев после возобновления контактов, отсбде же протославянские элементы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2008-08-31 09:07 (ссылка)
вообще, интересно было бы мнение филологов по поводу идиша увидеть.
Надо ещё покопаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crypto08@lj
2008-08-31 08:29 (ссылка)
Братушки, значит?)

(Ответить)


[info]hvac@lj
2008-08-31 08:40 (ссылка)
Что интересно,то ранее сами германцы, верхние и низовые, из бассейна Рейна, да и саксонцы (те кого французы справедливо алеманами называли ), пруссов за настоящих германцев и не держали.Бытовало устойчивое убеждение, что пруссы -это славянские метисы, и жители Брандербургской марки и собственно Пруссии.То же самое кстати отношение было и к жителям бывшего Норика -Каринтии, Штирии.
По поводу полабских славян (лужицких сербов/сорбов).У них бабы (а в принципе они и являются носителями генетической информации)строением лица похожи , как правило, на советскую киноактрису Ларису Лужину, которая,кстати считалась у немцев восточных большой красавицей, на переводных картинках её тиражировали, в своё время, а не Софи Лорен.
Баварцы -это вообще отдельная песня.
В двух цепях гор европейского полуострова, на протяжении 1200 миль - есть только три значительных прохода:
Дунайский(Бавария), Эльбский(Богемия) и Моравский проход - соединяющий Венгрию с Силезией (через который и шли многие степные народы, в исторические времена здесь прошли бессчисленые армии: армия Яна Собесского - идущего на турок, или Наполеона - шедшего к Аустерлицу).
Бавария вообще долгое время была отрезана от Севера громадными лесами и горами центральной Германии.

(Ответить)


[info]imfromjasenevo@lj
2008-08-31 16:31 (ссылка)
могет быть, а как это стыкуется с генетическими данными, неизвестно?
И еще мне таки казалось, что по фенотипу ашкинази очень похожи остальных семитов. По крайне мере мне лично не раз говорили, что я похож на араба, даже сами арабы.

(Ответить)