Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет hasid ([info]hasid)
@ 2009-03-06 17:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Великая Украина"
70.00 КБ

57.92 КБ
(Карта выпущена во Львове

Это первая настенная карта соборной УНР, на которой отображены украинские этнические земли, которые в 1919 году входили в состав Украины. Кубань, Ставрополье, Черноморщина, Восточная Слобожанщина, Стародубщина (в настоящее время в составе России). Берестейщина и Гомельщина (в настоящее время в составе Беларуссии), Холмщина, Подляшье, Надсянье, Северная Лемковщина (Польша), Северная Лемковщина (Словакия), Мармарощина, Южная Буковина (в настоящее время в составе Румынии). А Приднестровье - отдельное государство.

На карте выделены территории компактного размещения украинцев, так называемые "клинья", где формировалась украинская армия. Малиновый клин - Северный Кавказ, серый клин - Северный Казахстан и Юго-западная Сибирь, зелёный клин - Южная часть дальнего Востока, жёлтый клин, - Нижнее и Среднее Поволжье. Площадь зелёного клина была вдвое больше территории Украины, здесь украинцы проводили государственно-созидательные процессы: в 1918 году они требовали от российского правительства признать дальневосточный Зеленый клин частью Украины и объявили культурную Конституцию украинцев Дальнего Востока и Самостоятельную Украинскую Дальневосточную Республику.

Получается, где-то процентов 30 нынешней России - это украинские земли.

Кстати, смогли бы русские, финно-угры, татары и пр. коренное население России провести колонизацию Сибири, Казахстана и Дальнего Востока? С учётом менталитета крепостных людей, веками привязанных к одной деревне или посаду?

Хорошо, что у немецкой элиты ("Российская империя") под рукой оказались казаки и украинцы.

PS Казаки, кстати, в большинстве своём ещё умели плавать. А то ведь до 18 века в Европе, а в России до начала 20 века процентов 90-95 людей плавать не умели (в середине 19 века в С._Петербург стали выписывать учителей по плаванию из немцев или голландцев - учить этому делу курсантов военных училищ).

UPD: Вот из колонизации украинцами, казаками и литовцами Сибири. Оказывается, даже попы украинские там миссионерствовали:

"В 1633 в Томск было прислано 200 человек "литвы", большинство из которых были белорусы, 24 человека - украинцы (в том числе - запорожский атаман Михаил Скиба). Кроме них в Сибири оказались также поляки, шведы, французы, немцы. Население Томска в первой половине XVII века было разнодиалектным и многонациональным.

В 1642 году в Сибирь были высланы запорожские казаки ("Роспись ссыльным черкасам").

В начале XVIII большой вклад в религиозную жизнь Сибири внесли архиереи, двое из которых - митрополиты Филофей Лещинский и Иоанн Максимович - были представителями украинского духовенства.

В 1700 году Петр I обращается с приказом к русскому духовенству "Поискать в малороссийских городах и монастырях человека не только доброго и благого жития, но и ученого, дабы он, будучи митрополитом в Тобольске, мог, Божиею помощью исподволь, в Китае и в Сибири, в слепоте идолослужения закоснелых человек приводить в познание истинного Бога".
http://etno.tomsk.ru/ru/75/


(Добавить комментарий)


[info]buddy_bers@lj
2009-03-06 11:59 (ссылка)
А может Израиль в Сибирирь переселить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 12:06 (ссылка)
я уже давно это предлагаю. В Индии вот 93 млн. евреев, по сведениям рава Мельхиора. Где их расселять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddy_bers@lj
2009-03-06 12:57 (ссылка)
))) Ну Индия, вроде, не находится в состоянии войны... Это на случай, если Израилю совсем туго станет. Тока как бы сделать так, что б заселённые евреи не ростовщичеством занимались и алкогольно-табачной индустрией, а полезной для региона и всей России деятельностью? Дать им максимальную автономию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 13:02 (ссылка)
Будем работорговлей заниматься. Один человек стоито столько же, сколько 500 баррелей нефти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddy_bers@lj
2009-03-06 13:45 (ссылка)
))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king_kalostana@lj
2009-03-06 13:11 (ссылка)
вау. разгадка!
ну не смогли бы немцы убить 6 млн и сжечь.
оне оказываеццо в индию смылись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crypto08@lj
2009-03-06 17:44 (ссылка)
===не смогли бы немцы убить 6 млн и сжечь===
Убить и съесть)

(Ответить) (Уровень выше)

B Италии живут сотни тысяч евреев
[info]shaon@lj
2009-03-06 14:56 (ссылка)
Как сообщает сегодня "Маарив", 80 тысяч итальянцев католического вероисповедания, проживающих на Сицилии и в южной Италии, решили пожертвовать не на церковь, а на еврейскую общину Италии.

Проф. Серджио Делла Пергола из Еврейского университета в Иерусалиме, демограф и специалист по итальянскому еврейству, не считает эти данные удивительными. Он указывает, что в Южной Италии проживают потомки евреев, насильственно крещенных, когда примерно 500 лет назад Неаполитанское королевство находилось под властью испанской династии.

"Они не считают себя евреями, но их еврейская самоидентификация растет в последние годы, вплоть до того что одна группа в городе Терни коллективно перешла в еврейство, - рассказывает профессор. – А всего в Южной Италии живут сотни тысяч потомков евреев, которые приняли крещение, чтобы не быть изгнанными из страны. Многие из них знают историю своего рода".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: B Италии живут сотни тысяч евреев
[info]hasid@lj
2009-03-06 17:48 (ссылка)
в Португалии та же картина.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: B Италии живут сотни тысяч евреев
[info]ender_d@lj
2009-03-07 12:34 (ссылка)
если судить по ментальности , то италянцы вообще братья израильтян

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaon@lj
2009-03-06 14:40 (ссылка)
Что, соскучились?
Нам то в Израиле русские не нужны. Несколько лет назад израильские фермеры пробиди привоз в Израиль большой партии батраков для работы в сель.хоз. Поначалу предполагали завозить из России - благо, тысячи русских буквально просились на заработки в Израиль.

Фермеры завезли опытную партию батраков из России - выяснилось, что русские неспособны работать в нашем климате, да и работу делать качественно не умеют.

И тогда дали русским отбой - с тех пор в качестве батраков завозят только таиландцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddy_bers@lj
2009-03-06 21:45 (ссылка)
Ёёлы, это вы мне на русском языке ответили? Ну это-то ладно, может Вы не работников искали, а рабов? Тогда, кнечно, тайландцы получше будут ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaon@lj
2009-03-07 04:09 (ссылка)
Рабы - это только у вас, в России.
У нас, в Израиле, сельхозрабочий-таиландец гарантированно зарабатывает 5-6 долларов в час. В месяце порядка 200-250 рабочих часов. Т.е. месячный заработок батрака-таиландца составляет 1000-1500 долларов. Т.е. примерно 35-60 тысяч рублей.
За соблюдением прав гастарбайтеров в Израиле внимательно следят десятки правозащитных организаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddy_bers@lj
2009-03-07 08:50 (ссылка)
Раб = нелегал? Почему рабы только у нас и какое вам дело до России?

http://www.vestnik.com/issues/2001/0213/koi/frumkin1.htm
По оценке разных источников, в Израиле насчитывается от 150 000 до 300 000 нелегальных рабочих - между 3% и 5% процентами от общего населения страны - 6 миллионов человек. Это соотношение в США означало бы, что на 280 миллионов населения приходится от 7 1/2 миллионов до 15 миллионов нелегальных иммигрантов, тогда как на самом деле всего от 6 до 8 миллионов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dreaddevil@lj
2009-03-06 12:03 (ссылка)
Татары не были крепостными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 12:05 (ссылка)
ну они и городов (опорных баз) не строили, а потому полноценную колонизацию проводить не могли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2009-03-06 12:21 (ссылка)
Города строились под руководством военных. И вообще колонизация Сибири шла отчасти северянами, которые тоже не были крепостными, но в большей степени - централизованно, под военно-административным руководством, которому было плевать на менталитет - "Делайте что приказано, а то запорю!"

Мне, конечно, приятно, потому что я сам украинец по происхождению, но вообще не люблю я этих разговоров о менталитете, человек гораздо больше способен к адаптации, чем думают авторы таких рассуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 12:38 (ссылка)
нет, колинизация шла так, как везде на диких лесных территориях (США и Канада) - свободолюбивые и алчные люди бежали на пустые земли - сначала грабить, а когда было всё ограблено - извлекать ренту. Но обычно ко времени ренты туда прибегало государство, что её отнять у свободолюбивого и алчного. Тот снова бежал на дикие земли с туземцы, за ним - государство. И так до тех пор, пока не утыкались в океан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2009-03-06 12:52 (ссылка)
Да не такие уж они были и пустые - те земли. Военное превосходство русских над коренными народами Сибири было не столь сильным, как европейцев над коренным населением Америки. Процентов на 80 все делалось государством. Приходил государев отряд, облагал ясаком местных жителей, а чтобы сподручнее было собирать дань и карать неплательщиков - ставил острог. (Острогом тогда называлась крепость, а не тюрьма.) Дежнев, Поярков, Хабаров - все они на государственной службе были, а не предприимчивыми авантюристами. Если уж сравнивать с Америкой, то это больше похоже на испанский метод колонизации, чем на англо-американский или французский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 13:42 (ссылка)
население всей Сибири с Д.Востоком - тысяч 500 тогда было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2009-03-06 13:57 (ссылка)
А сколько туда пришло русских?

Да и не в этом дело, а в том, что это в Канаде какой-нибудь Самуэль Дулут мог бродить по лесам в одиночку, а в Сибири без сильного отряда и снабжения делать было нечего, а снарядить такой отряд и наладить снабжение было под силу только государству и очень немногим объединениям купцов. ЕМНИП, в Сибири только два города были основаны частными лицами - Мангазея и Туруханск, остальные - государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 14:00 (ссылка)
из русских шла сначала только вохра, охранять остроги (начальники немцы). Перед ними - казаки и малоросы, разбойничать.

Когда началась сельхоколонизация - снова украинцы поехали.
Ну и евреи - торговать, считать, лечить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2009-03-06 14:18 (ссылка)
из русских шла сначала только вохра, охранять остроги (начальники немцы). Перед ними - казаки и малоросы, разбойничать

Немцы-начальники появились только при Петре, к тому времени острогов в Сибири уже было полно. Никаких "разбойничающих казаков" и "вохры" отдельно не было, это были одни и те же люди, назывались казаками, потому что принадлежали к качачьему сословию, но происходили совсем не обязательно от донских или яицких казаков. Собирали дань для царя, охраняли остроги, а попутно и себя не забывали. Выходя на покой селились в основанных ими городах, иногда занимались при этом земледелием, хотя до второй половины XIX века земледелие в Сибири было только подспорьем, большую часть земледельческой продукции везли из европейской России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 14:22 (ссылка)
немцы-начальники появились уже при австрийце Иване Грозном.
Сословность у казаков появилась только при немке Екатерине 2-й, когда им прописали правила жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dreaddevil@lj
2009-03-06 12:29 (ссылка)
Отчего ж? Татары как раз строили города со страшной силой, только на территории Золотой Орды их известно по меньшей мере три сотни, см., например, "Историческая география Золотой Орды" Егорова. Другое дело, что после 16 в. их градостроительная деятельность была затруднена по известным причинам. Но не прекращалась. Например, в 18-19 вв. ими был построен нынешний город Инин в Восточном Туркестане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 12:35 (ссылка)
а где эти города, не расскажите? Кроме Казани, которую то ли персы, то ли рахдониты основали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dreaddevil@lj
2009-03-06 12:52 (ссылка)
Так погуглите книжку, что я указал выше, она где-то в сети лежит. Книжка старая, 70-х годов еще, но вполне сносная. Если нужно больше информации, то нужно смотреть издания Поволжской экспедиции Федорова-Давыдова.

На территории современной Казани три городских поселения и еще одно затоплено Волгой. Ничего специфически персидского и уж тем более радонитского там нет, насколько я знаю.

Татарских городов полным-полна. Ну вот, навскидку. Полтава, например. Тюмень. Красноярск. Кишинев, вероятно. Белгород-Днестровский. Астрахань. Волгоград, в той его части, где было селитренное. Саратов. Чебоксары. Самара - там вообще была агломерация, охвытывавшая практически всю Луку. Наровчат. Борисоглебск, та часть его, что была Романовым. Ну, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 12:58 (ссылка)
ну да, Полтава, Кишинёв. Жаль дикие немцы не дали основать татарам Берлин.

Вот ещё вам одна сказка на ночь:
"Некоторые учёные (Замятин, Краснодубовский) полагают, что на месте Саратова располагался легендарный эллинский город Гелон, уничтоженный Дарием Гистаспом в 512 году до н. э."

А если серьёзно, тот же Саратов получил герб только в 1781 году.
Население Саратова в середине 17 века - 1,5 тысяч человек, в основном посад - хлебопашество, рыболовство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dreaddevil@lj
2009-03-06 13:10 (ссылка)
Полтаву, собственно, Мамай основал. Кишинев назывался Татарские Кишины.

На месте Саратова был ордынский город Укек. Датируется легко, потому что там был один из цетров чеканки монет. В русских летописях он называется Увек. Он находится прямо в черте города, там нечто вроде культурного заповедника.

Герба у него не было, да. У восточных городов не бывает гербов, так уж сложилось. Да и русских не было до самого позднего времени.

А впрочем, как угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 13:51 (ссылка)
вам же русским языком пишут - население в середине 17 века 1500 человек, из них подавляющая часть - это крестьяне, вынужденные жить в укреплённом пункте, как единственном месте в степи, способном дать защиту от разбойников.
Фактически село.
Какой это город?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2009-03-06 13:58 (ссылка)
Сибирские остроги были не больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 14:01 (ссылка)
да. скупка и хранение краденого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dreaddevil@lj
2009-03-06 15:21 (ссылка)
1500 человек вообще-то это совсем немало для 17 в. Во Франции установление 1883 г. предлагает критерий численности города 2000 человек. А до того было 1200. В Англии 400 семей, т.е. 1500-2000 человек. Цифры легко ищутся у Броделя.

"Единственное место в степи" - это на вашей совести. Есть и вполне доступны материалы епарахий (Казанской, Пензенской, Саратовской и т.д.), которые отражают жизнь и расположение местного православного населения. Оно было небольшим, но вполне территориально распределенным, причем еще с ордынских времен. Были и казаки, конечно, потому что все ж засечная черта. Была какая-то администрация. Была переправа, потому что и есть основное саратовское занятие. И была соляная торговля, тоже многовековая, хотя и затухающая. Так что Саратов конечно был вполне себе город, а не место убежища крестьян..

Кроме того, татарский город был крупнее, так как Ибн-Батута определяет его как средний по размерам, для араба средний город это 10 тысяч человек. Татарские города вообще обыкновенно большие, а некоторые просто огромные для своего времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Роспись городов русских от 1678 года
[info]hasid@lj
2009-03-06 16:57 (ссылка)
Писал уже об этом, вот ещё раз:

"ВОЛОДИМЕР. Деревянный рубленый, 14 башень. 1 каменная церковь, кровля на церкви вся обвалилась. Людей 1228 человек.
СУЗДАЛЬ. Деревянный рубленый, 12 башень, 1 колодезь. 1245 человек.
МУРОМ. Деревянный рубленый, 15 башень, 1 колодезь. 1245 человек.
ЮРЬЕВ-ПОЛЬСКИЙ. Города (в смысле огороженной крепости) нет. 323 человека.
ШУЯ. Города нет. 289 человек.
ЛУХ. Город развалился. 400 человек.
ПЕРЕСЛАВЛЬ-ЗАЛЕССКИЙ. Рубленный деревянный, 12 башень, 900 человек.
РОСТОВ. Города, острога и никаких запасов нет. 732 человека.
ЯРОСЛАВЛЬ. Два города – каменный и деревянный. 3728 человек, 778 пищалей и 1918 копей.
КОСТРОМА. Два города рубленых – новый и старый. 1300 человек.
ГАЛИЧ. Гнилой деревянный. 1000 человек. 46 пищалей, 252 копья, 14 рогатин, 2 сабли.
РОМАНОВ. Город деревянный, стены и башни сгнили. Запасов нет. 72 человека.
ДМИТРОВ. Города и людей нет.
ПОШЕХОНЬЕ. Города и посада нет.
КАШИН. Город земляной, крыт тесом. 782 человека.
УГЛИЧ. Рубленый, 7 башень, 3 колодца, кровли и трубы сгнили и обвалились, воды черпать нечем. 2650 человек. 43 пистолей, 17 карабинов, 261 пищаль, 15 мушкетов, 87 сабель, 5 саадаков, 393 бердыша, 454 копья, 164 рогатины, 269 топоров.
(Один из самых населенных городов России (!!!). Основное оружие стрельцов – копья, рогатины и топоры. Ведра, чтобы зачерпнуть воды, нет).
БЕЖЕЦКИЙ ВЕРХ. Рубленый и недоделанный. 424 человека.
ВОЛОГДА. Каменный, 12 башень. 2650 человек.
БЕЛООЗЕРО. Ребленые клетки – 8 башень. 1049 человек, из них нищих – 189 человек.
МОЖАЙСК. Город каменный. 7 башень. 300 человек.
БОРИСОВ. Каменный, 6 башень. 205 человек.
ЗВЕНИГОРОД. Города нет – осыпь. 22 человека.
ВЕРЕЯ. Земляная осыпь. 215 человек.
РУЗА. Города нет – развалился. 46 человек.
ВОЛОК-ЛАМСКИЙ. Деревянный рубленый, 9 башень. 138 человек.
БОРОВСК. Город сгорел. 222 человека.
ЯРОСЛАВЕЦ МАЛЫЙ. Города нет. 274 человека.
КЛИН. Города нет. Земляной вал. 88 человек.
ВЯЗЬМА. Рубленый. 684 человека".

До начала 18 века кроме Москвы и нескольких перевалочных баз (Архангельск) в Московии вообще городов не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Роспись городов русских от 1678 года
[info]_devol_@lj
2009-03-06 17:09 (ссылка)
считается только гарнизон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Роспись городов русских от 1678 года
[info]hasid@lj
2009-03-06 17:34 (ссылка)
тогда бы нищих не упоминали.
думаю просто подушевая (мужская) роспись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]warlen@lj
2009-03-06 13:17 (ссылка)
Инин - это, если не ошибаюсь, сейчас территория Китая, автономный район Синцзянь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dreaddevil@lj
2009-03-06 15:23 (ссылка)
Так и есть. Большущий город теперь, в очень красивой долине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanasquel@lj
2009-03-06 17:43 (ссылка)
как таковое крепостное рабство (как это осмысляют сейчас) длилось всего то 200 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]indrik@lj
2009-03-12 13:24 (ссылка)
Тем не менее татары смогли колонизировать Урал.

Населенное татарами Приуралье - это земля, где в 18 веке жили только кочевники.

Северо-восточные башкиры, живущие на восточных склонах Урала - это вообще потомки охотников и собирателей - угров, обращенных татарскими муллами в мусульманство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_parmenid@lj
2009-03-06 12:13 (ссылка)
Колонизация Сибири началась в 1500-х годах, когда крепостное право ещё не сложилось.
К 1649 году, когда оно приняло свой канонический вид, Сибирь уже была, в основном, колонизована.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 12:17 (ссылка)
это вы про казака Ермака (1550-е)?

Сибирь по меркам белых ллюдей не колонизирована до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_parmenid@lj
2009-03-06 12:24 (ссылка)
Не менее, чем Канада в тех же широтах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 12:34 (ссылка)
там населения в 5 раз меньше, и на 150 лет время колонизации короче.
При этом уровень жизни раз в 5-7 выше, чем в РФ - при той же структуре экономики.
Они провели успешную колонизацию - когда болота вслать кормят население.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zelanton@lj
2009-03-06 12:54 (ссылка)
Канада по тем же меркам тоже не колонизирована полностью. там 80% населения живёт в пределах 40-километровой полосы от южной границы этой страны (то есть примерно в широтах северного Крыма или около того), а в тоже время это вторая по площади страна этой планеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 13:00 (ссылка)
нет, они болота и леса используют с интенсивностью более чем в 10 раз, по сравнению с РФ.
Это и есть настоящая колонизация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zelanton@lj
2009-03-06 12:56 (ссылка)
хотя насчёт 40-ка километров - точно не помню, может быть там цифра чуть больше была, но в районе того. В общем, мысль понятна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2009-03-06 13:31 (ссылка)
Карты у меня под рукой нет, а в сети искать некогда. Но я думаю, что приписать нолик, т. е. 400 км, будет ближе к истине. Это действительно небольшая часть территории Канады. Ну так и в Сибири, если прочертить 400-километровую полосу вдоль Транссиба, в нее уляжется не менее 80% населения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crypto08@lj
2009-03-06 22:33 (ссылка)
Интересное прорезалось. Кто у нас белые люди? Какая форма утилизации сибирских ресурсов могла бы считаться нормальной колонизацией по меркам белых людей?
Павел, по-моему, вы просто рефлексируете.

(Ответить) (Уровень выше)

круто
[info]reeders@lj
2009-03-06 12:34 (ссылка)
один из сильнейших отжигов за последнее время.
особенно хороши не умеющие плавать 95%

(Ответить)


[info]her_shadow@lj
2009-03-06 13:08 (ссылка)
Я думаю надо к ним присеединиться всеми 80-ю с чем-то регионами.
Украина от Балтики до Тихого океана, от Белого до Черного моря.. :)

(Ответить)

Конечно, мы везде
[info]aurfin76@lj
2009-03-06 13:19 (ссылка)
Россиянин считающийся русским с карими глазами и темно русыми или каштановыми волосами в 99% случаев имеет украинское происхождение. А сколько еще голубоглазых?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Конечно, мы везде
[info]dimal0@lj
2009-03-07 20:27 (ссылка)
Ужас. Значит у меня украинское происхождение :) Вот что значит родиться на юге РСФСР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конечно, мы везде
[info]aurfin76@lj
2009-03-09 07:00 (ссылка)
Юг РСФСР - это оккупированная часть территории Украины. Удивили, если бы родились в Карелии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Конечно, мы везде
[info]indrik@lj
2009-03-12 13:30 (ссылка)
Славянское население Северного Кавказа - это этнические украинцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]minaich@lj
2009-03-06 13:31 (ссылка)
ну чтобы не вдаваться в дискуссию(сиречь хохлосрач) - о Украине и Российской империи
http://mfonin.livejournal.com/20062.html
там найдёте ответы на все вопросы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]minaich@lj
2009-03-06 13:33 (ссылка)
и вот тут http://www.zvezda.ru/politics/2007/04/18/ukraina.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magistr2@lj
2009-03-06 14:06 (ссылка)
Воротайте Аляску

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 14:10 (ссылка)
Аляска это как раз пример чекистской колонизации, по Сечину.
Потому так бесславно и закончилось.
Писал об этом и в РЖ, и здесь.

Жило бы там хотя бы 20-30 тысяч украинцев и казаков - была бы наша Аляска.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2009-03-06 16:14 (ссылка)
Паша, у тебя несостыковка получается. В Великороссии крепостничество по сути - это лишь конец 17-начало 18-го веков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 16:59 (ссылка)
"Юрьев день" почти на век раньше.
а 16-й век - и вовсе рабство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2009-03-06 17:10 (ссылка)
до Петра никакого крепостничества и быть не могло, поскольку никакого учета по сути и не было. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 17:33 (ссылка)
ну да, рабство было.
Ну кое-какой учёт вокруг городов и монастырей в середине 17 века всё же возник.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marush2006@lj
2009-03-06 16:35 (ссылка)
Кубань - украинская земля. Улыбнуло, надо показать это адыгам

(Ответить)


[info]kaiyman@lj
2009-03-06 17:22 (ссылка)
неудачная попытка устроить хохлосрач

(Ответить)


[info]tanasquel@lj
2009-03-06 17:44 (ссылка)
по поводу не умели плавать, крайне странно это заявление.При таком кол-ве водоёмов, и привычке людей селится у воды

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 17:47 (ссылка)
так вода тёплая, пригодная для плавания в Нечерноземье - 2 месяца в году, Вологодская область или Архангельская - и вовсе 1 месяц.
Если даже в Италии 5-10% умело плавать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crypto08@lj
2009-03-06 20:57 (ссылка)
Относительно плавания, действительно, бред какой-то. Если даже в Италии 5-10% умело плавать, какое отношение этот фактор имеет к национальной экспансии? Вы всерьез полагаете, что моих предков учили плавать немцы и голландцы? По сравнению с российскими реками и озерами купальный сезон в Северном и Балтийском морях намного короче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 21:09 (ссылка)
моряк, если хотел жить, обязан был уметь плавать.
а голландцы и северные немцы - как раз моряки, давшие само понятие флот почти всей Европе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]indrik@lj
2009-03-12 13:34 (ссылка)
Но ведь мореплавание изобрели в Средиземноморье, а не в Северной Европе.

То, что морская терминология имеет немецко-голландские происхождение - это несколько странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yesaul@lj
2009-03-06 18:35 (ссылка)
Если я не ошибаюсь, сколько-нибудь массовых переселений в Сибирь и на Дальний Восток из Европейской России до 1820-х годов попросту не было - запрет существовал. Ссыльных, пожалуй, не считаем: их поселяли, да, но не так много.

Стало быть, никаких "украинских клиньев" там ранее первой четверти XIX в. формироваться не могло. А до этого Сибирь колонизировали просто солдаты (русские в массе своей) с казаками. Приходил военный отряд, объясачивал местное население, ставил острог. Отставные солдаты, драгуны, казаки и пр. селились далее в нем же и вкруг него, пополняя ряды городовых казаков и частью превращаясь со временем в крестьян. Так, в основном, и было дело сделано. А уж после реформ Сперанского начались более или менее масштабные миграции крестьян из Европы.

Роль "литвы", башкир, запорожцев была, в общем, ничтожна. Сосланных шведов, поляков и уж, тем более, французов - и подавно.

Казаки пресловутые, собственно, были русскими. Возьмите для примера срез уральцев и сибирцев на начало XIX в. - чисто русские фамилии.

Так что вот - смогли, факт. Без какого-то особенного "участия украинцев".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 20:00 (ссылка)
я там выше статистику по Томску привёл. До середины 18 века ещё все митрополиты в Сибири украинцы были.
При крепостничестве крестьяне-великоросы никак не могли участвовать в колонизации.
Вохра, каторжане, разбойники, авантюристы - вот основной контингент колонизаторов до середины 19 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crypto08@lj
2009-03-06 22:21 (ссылка)
===Вохра, каторжане, разбойники, авантюристы - вот основной контингент колонизаторов до середины 19 века===
А вспомните Стефана Пермского)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yesaul@lj
2009-03-07 03:47 (ссылка)
То, что Вы привели по Томску - это, извините, не статистика никакая. Статистикой был бы полный национальный состав населения, а этого у Вас нет. Вы привели один факт: прислали 200 человек "литвы", каковая "литва" в массе своей была теми, кого у нас сейчас принято считать белорусами, а вовсе не литовцами. Кроме того, в "литву", то есть в "литовский список", записывали в Сибири уже всех без разбору, поэтому уже во втором поколении "литва" практически утрачивала какие-либо национальные признаки, становилась, в общем, русской. Ну да, "оказались поляки, шведы, французы, немцы". Но число их было ничтожно. Возможно, в Сибири оказалась даже парочка эфиопов, это ж не значит, что можно говорить об "эфиопском клине".

Про казаков я уже сказал. Русские, в основном.

Русские крепостные крестьяне были одной из основных сил колонизации - только в форме солдат. Выходя в Сибири в отставку, почти все они оставались там, становясь крестьянами.

Где Вы украинцев-то увидели?

Да и вообще: рассуждать Вы начали о национальном составе "колонизаторов", а перешли на терминологию совсем другую: "вохра, каторжане, разбойники, авантюристы".

Может, я не понял, что Вы сказать хотели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По пунктам:
[info]hasid@lj
2009-03-07 09:00 (ссылка)
1)не могли русские крестьяне проводить колонизацию - они были крепостными. До середины 19 века - это факт.
2)Проводить колонизацию могли только свободные люди. Кто были тогда свободными? Казаки, украинцы, разбойники ("Ванька-каин"), иностранные авантюристы (шведы, поляки и т.п.)
3)По государственной линии колонизация шла за счёт персонала опорных баз - куда должны были сносить часть добычи разбойники из свободных людей.
Также базы налагали ясак на окрестное туземное население - в радиусе километров 20-30 макисмум (один дневной переход). По реке сфера влияния базы простиралась дальше - но экономической эффективности это не прибавляло.
4)На базе достаточно иметь человек 30-50 по государственной линии, ещё человек 100 "рыб-прилипал" (торговцы, проститутки, врач, поп и т.д.)
5)Экономического освоения Сибири и тем более Д.Востока до середины 19 века вовсе не было. Что легко объяснимо - туда сюда возить продукцию фабрик и ферм не было возможности, тем более в Европейскую часть, где был основной рынок.
5)Поэтому возможна была только хищническая колонизация - дорогой товар небольшого веса либо самопередвигающийся: меха, немного серебра, рабы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По пунктам:
[info]yesaul@lj
2009-03-07 13:55 (ссылка)
Спасибо, я всё понял. Вы просто не знаете истории освоения Сибири и от того живёте в мире собственных вымыслов. Дискутировать далее не вижу смысла.
Всего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По пунктам:
[info]hasid@lj
2009-03-07 15:28 (ссылка)
вы вообще не знаете истории и тем более методологии.
Прощайте!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crypto08@lj
2009-03-06 19:12 (ссылка)
Очень небрежное заявление. Русская экспансия на восток началась задолго до возникновения крепостного права. На юг - задолго до обретения украинцами национального самосознания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 20:02 (ссылка)
ну какая экспансия - 4 млн. человек к началу 20 века, из них треть, если не половина - метисы, "чалдоны".
До Петра и понятия "русский" не было - московит был, как называли автохтонов немцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crypto08@lj
2009-03-06 20:43 (ссылка)
4 млн. - вполне себе экспансия. Сколько к тому времени белых было в Австралии или Новой Зеландии? "Метисы" по отношению к русским применимо с трудом, поскольку русские - с допетровских, то есть, с доисторических времен - нация метисов. У вятских и пермских русских в Родительский день первый тост - "за бабушку чучку, за дедушку чучку" ("чучка" - от "чудь"). Посмотрите на Редшона - по внешности это классический удмурт или коми, но вы же не можете сказать, что он нерусский. Вятская сельская архитектура - копия поморской, архангельской.
С татарами - еще интереснее, поскольку в формировании русской национальной элиты они участвовали поактивнее немцев. Тургенев и Булгаков - метисы? Татары?
Ну и немцы, разумеется, в конце концов, поучаствовали. Наряду с татарами, это наиболее комплементарная по отношению к русским нация.
В последнее время ашкеназы очень часто заявляют о своей русскости. Это замечательный во всех отношениях народ, но стать русскими ашкеназы смогут только после вымирания всех вышеперечисленных наций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 21:07 (ссылка)
истинно русские в моём понимании - это старообрядцы, сумевшие в своём коконе устоять против мерзостей романовых-сталиных.
Австралия до 4 млн. колонизировалась за 70 лет, а Сибирь - за 300.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crypto08@lj
2009-03-06 22:03 (ссылка)
===истинно русские в моём понимании - это старообрядцы, сумевшие в своём коконе устоять против мерзостей романовых-сталиных===
То есть, будущие обитатели резерваций и заповедников? Вы в уральских и сибирских старообрядческих деревнях бывали?
===Австралия до 4 млн. колонизировалась за 70 лет, а Сибирь - за 300===
Ну, англо-саксы, да, народ бойкий, но они же, в основном, пидоры. А украинцы-то вообще тут при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]staroobrad@lj
2009-03-08 12:01 (ссылка)
+++Вы в уральских и сибирских старообрядческих деревнях бывали?

А что Вам там не нравится.
Пожалуйста, прочитайте про посёлок на Урале, где половину составляют старообрядцы.
http://www.semeyskie.ru/pal_shamary.html
http://www.semeyskie.ru/history_gusev.html
http://www.semeyskie.ru/sovr_shamary.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abra_akbar@lj
2009-03-06 19:16 (ссылка)
Ставрополье НИКОГДА не входило в территорию Украины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-06 20:04 (ссылка)
так и в Российскую империю в конце 18 века оно вошло.
У Казахстана, например, вообще никогда государственности не было, что не мешает им теперь иметь эту территорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abra_akbar@lj
2009-03-07 04:43 (ссылка)
Не в конце 18 века, пораньше маленько.

(Ответить) (Уровень выше)

, большинство из которых были белорусы,
[info]czalex@lj
2009-03-07 04:02 (ссылка)
не литовцами, а литвинами - это разные понятия )

(Ответить)


[info]hvac@lj
2009-03-07 22:23 (ссылка)
Самый прикол в том,что люди в России были единственным дефицитом, в открытом, не знающем земельного голода мире фронтира.
Главный фронтир в 18-м веке и был Украина, который предшествовал фронтиру 19-го века -сибирскому.
В 18 -м веке то и заселялось активно дикое поле, то есть собственно Украина,польская и русская окраина.
Вектор Российского тропизма был юго-юго-запад.
Екатерина Великая на дикие земли Новороссии зазывала людей со всей Европы, как пополанов так и благородных людей.В самой Великороссии ресурса эмиграционного не было (плотность населения ниже критического порога -10 чел на кв. км, в среднем 5 чел на кв. км.
Отсюда и меры определённые, чтобы народишко не свалил к югу, принятые лишь в 1762 и окончательно закрепленые в 1787 (в либеральной традиции трактуемые, как "крепостное" право)
Вон Дмитрий Галковский правильно говорит, что всё надо смотреть в сравнении.
Надо сравнивать с другими странами дальних пионерских зон колонизации в этом же веке, европейского фронтира, с маргинальной плотностью населения -Пруссией, Швецией и Австрией.
Совершенно одинаковые процессы укрупнения хозяйств и "закрепощения" крестьян, которым было мол так плохо, что они аж в 4 раза популяцию при Екатерине увеличили.
Вообще ведь у Екатерины Великой была целая теория трансплантации французской аристократической культуры на русскую почву (Ланжерон, Дерибас, Ришельё etc.)

(Ответить)


[info]indrik@lj
2009-03-12 13:43 (ссылка)
На карте Оренбург и Оренбуржье показаны как украинские земли.

Но это - ошибка.

Оренбуржье - это татарско-казацко-башкирская земля.

В Оренбурге находилось Оренбургское магометанское духовное собрание, под юрисдикцией которого были мусульмане почти всей Российской Империи (кроме Крыма и Кавказа). И миссионерствовать там могли разве что татарские муллы, а не украинские попы.

(Ответить)