Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет hasid ([info]hasid)
@ 2009-03-07 15:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пояснение по колонизации Сибири и Д.Востока (а также Аляски)
В предыдущем посте почти каждому в комментариях приходилось разъяснять азбучные истины по колонизации Сибири и Д.Востока.
Лучше сделаю сжато один раз это:

1)Не могли русские крестьяне проводить колонизацию - они были крепостными. До середины 19 века - это факт.
2)Проводить колонизацию могли только свободные люди. Кто были тогда свободными? Казаки, украинцы, разбойники ("Ванька-каин"), иностранные авантюристы (шведы, поляки и т.п.)
3)По государственной линии колонизация шла за счёт персонала опорных баз - куда должны были сносить часть добычи разбойники из свободных людей.
Также базы налагали ясак на окрестное туземное население - в радиусе километров 20-30 макисмум (один дневной переход). По реке сфера влияния базы простиралась дальше - но экономической эффективности это не прибавляло.
4)На базе достаточно иметь человек 30-50 по государственной линии, ещё человек 100 "рыб-прилипал" (торговцы, проститутки, врач, поп и т.д.)
5)Экономического освоения Сибири и тем более Д.Востока до середины 19 века вовсе не было. Что легко объяснимо - туда сюда возить продукцию фабрик и ферм не было возможности, тем более в Европейскую часть, где был основной рынок.
5)Поэтому возможна была только хищническая колонизация - дорогой товар небольшого веса либо самопередвигающийся: меха, немного серебра, рабы, моржовая кость.

Кому интересно, могут прочитать про колонизацию Аляски (правда, она шла по чекистскому варианту, в духе Игоря Ивановича Сечина), у меня был уже пост на эту тему, его часть привожу здесь:

Самыми знаменитыми российскими заморскими территориями остаются Аляска и Калифорния. Хотя бы по накалу страстей, сопровождавших 100-летнюю жизнь колонии на американском континенте. Главной причиной отказа от Аляски и Калифорнии царское правительство официально называло их физическую невозможность колонизации. Так, в середине XIX века русское население Америки составляло… 800 человек. Для сравнения: за те же 100 лет (с середины XVIII века) число американских и английских колонистов на западе современных США и Канады увеличилось до 3 миллионов.

Но самое интересное, что Россия и не пыталась освоить Аляску и Калифорнию, рассматривая их лишь как источник коммерческой наживы. Строго говоря, эти территории никогда и не входили в состав Российской империи, а являлись частной лавочкой «акционерного общества». Еще в 1798 году купцы Шелихов, Голиков и Мыльников основали «Русско-Американскую компанию» (РАК), на которую и были переписаны права на эти земли. РАК получила от Павла I монопольные права на пушной промысел, торговлю и открытие новых земель в северо-восточной части Тихого океана. Капитал компании был разделен на 724 акции по 1000 рублей каждая. Владельцем самого крупного пакета (370 акций) был Шелихов. В 1801 году акционерами компании стали Александр I и великие князья – им бесплатно купцы за счет уменьшения своей доли выделили по 20 акций. РАК заимела кроме «крыши» и другие атрибуты псведогосударственности – кожаные деньги под названием «марки» и свой флаг.

До 1820-х годов РАК показывала сумасшедшую доходность. В 1811 году завхоз компании Баранов хвастался, что прибыль только от продажи шкур каланов составила 4,5 млн. рублей – сумасшедшие по тем временам деньги! В донесении миноритарному акционеру РАК Александру I завхоз писал, что за три года соотношение доходов и расходов компании увеличилось с 7:1 до 11:1. Этому росту прибыли способствовал сумасшедший спрос на шкурки калана – их стоимость с 1790-х до 1820-х годов выросла втрое – со 100 до 300 рублей за штуку (на эти деньги можно было купить 20 соболей). Дошло до того, что чиновники в Москве и Петербурге отказывались брать взятки деньгами, а требовали только калана.

Каланы и сгубили РАК, а с ней и колонизацию Аляски и Калифорнии. История повторяется в России с завидной периодичностью - видя суперприбыльность частной компании, госчиновники решили взять ее финансовые потоки под свой контроль. После смерти завхоза Баранова в 1818 году, к руководству РАК пришли военно-морские офицеры. А в 1821 году в устав акционерного общества вообще было внесено положение, что отныне руководителями Русско-Американской компании должны были быть только силовики.

Первым их решением стало установление годового оклада офицеров-бизнесменов в 1500 рублей (в действующей армии получали в 10 раз меньше). Вторым – усиление эксплуатации коренных народов Аляски. Закупочная цена калана снизилась с 10 рублей до 5, а песца – с 1 рубля до 50 копеек. Это инициатива, во-первых, привела к почти полному истреблению каланов к 1840-м годам, во-вторых, к бунтам алеутов и прочих северных народов – зверя всего перебили, цена на водку выросла в два раза, плюс ко всему офицеры взяли моду захватывать среди аборигенов наложниц.

Особенно тяжелые отношения сложились у силовиков с двумя народностями Аляски – тлинкитами и хайда. Доходило до того, что бизнесмены из пушек с военных кораблей обстреливали все индейские поселения на берегу океана или рек. Либо нанимались эскимосы, верные русским поселенцам до самых последних дней пребывания колонии на Аляске, которые сжигали дома конкурирующих племен.

В конце концов, прибыли РАК под руководством силовиков упали до минимума. В середине 1840-х годов компания попыталась зарабатывать на новых для себя видах бизнеса – на добыче угля, китобойным промыслом, даже на экспорте льда в Сан-Франциско. Однако, производственная сфера в отличие от спекуляции требовала определенных знаний, а потому этот бизнес у компании не заладился.
Дошло до того, что РАК перевели на госдотации – 200 тыс. рублей в год, а также беспроцентные займы из казны. Так, при продаже Аляски США казна простила долг РАК в размере 725 тыс. рублей. Министр финансов России Рейтерн в 1866 году так обосновывал расставание с этой территорией акционерного общество «Русско-Американская компания»:

1)Компания (РАК) не достигла ни обрусения местного населения, ни прочного водворения русского населения;
2)РАК не способствовала развитию нашего торгового мореплавания;
3)РАК не приносит существенной выгоды акционерам и существует только благодаря значительной финансовой поддержке правительства.

При этом американцев еще пришлось долго уговаривать купить русскую колонию. Конгресс и Сенат были против приобретения Аляски - у них хватало хлопот и со своими индейцами, а казна США после окончания Гражданской войны была пуста. Энтузиастом покупки был только государственный секретарь Уильям Сьюард, в итоге поехавший в Европу за кредитами на Аляску (как известно, она обошлась американцам в 7,2 млн. долларов). Сама эта покупка до открытия там золотых месторождений (а еще позднее и нефтяных) была крайне непопулярна среди американского народа, и в местных газетах ее тогда называли «Сьюардовская глупость».

Надо отдать должное и русскому посланнику в Вашингтоне Стеклю, который провел среди американцев хорошую PR-кампанию. Например, взятки за создание «благоприятного информационного фона» были таковы: 30 тыс. долларов – владельцу вашингтонской газеты «Дейли морнинг кроникл» Дж. Форни; 1 тыс. – редактору газеты «Алта Калифорния» М. Ноа; 10 тыс. – владельцу телеграфной компании «Вестерн юнион Д. Форни. 73 тыс. долларов составили взятки 10 членам Конгресса. Сам Стекль за успешно проведенную операцию получил от Александра II 22 тыс. рублей и орден «Большого орла».

Похожие мотивы заставили отказаться и от Калифорнии. К 1820-м годам колонистами тут был выбит почти весь морской котик, а на других дарах природы поселенцы так и не научились зарабатывать. Еще какое-то время калифорнийский Форт-Росс успешно занимался спекуляциями: менял аляскинские меха на китайский чай, контролируя в благоприятные годы 40% всего экспорта чая в Россию. Но когда иссяк аляскинский зверь, и от этой деятельности пришлось отказаться.

Правда, Калифорния была продана вообще за 30 тыс. долларов, хотя и вложения в нее были минимальны. Например, Форт-Росс в свое время был приобретен у местных индейцев за «три одеяла, три мотыги, два топора, бусы и другие мелочи».
http://hasid.livejournal.com/599031.html


(Добавить комментарий)


[info]1504@lj
2009-03-07 09:12 (ссылка)
по-моему, надо смотреть на города, а не высасывать свои мысли из пальца и логики :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 09:12 (ссылка)
а какие там города?
вот и посмотрите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2009-03-07 09:38 (ссылка)
не, мне пока неактуально.

Я не спорю, я просто считаю, что было б убедительнее если б были данные по городам. А то мало ли что крепостные были. Может их специально под это дело освобождали!
А может быть туда ссыльных отправляли

А может быть туда беглые крестьяне подавались!

А может быть ещё сто причин, которые не лежат на поверхности и логикой их не вскрыть!

А вот допустим стат данные, по населению по городам, по деревням - это дело бы влёгкую прояснили. А уже потом от этих статданных надо отталкиваться в своих суждениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2009-03-07 09:20 (ссылка)
вот вам цифры по числу чиновников в Сибири в начале 18 века (персонал опороных баз):

"в 1715 г. во всей Сибирской губернии служило 184 чиновника и канцелярских служителей.

Спустя десятилетие, в 1726 г., в воеводских и управительских канцеляриях Сибири, по данным губернской канцелярии, служило 142 приказных служителя, в том числе 30 канцеляристов, 16 подканцеляристов и 26 копиистов. Из них 52 чел. - в городах и дистриктах Тобольской провинции, 90 чел. - в городах Енисейской и Иркутской провинций. Общее число приказных служителей в Сибири составляло более 230 чел."
http://history.nsc.ru/kapital/project/kotel/003.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezdec@lj
2009-03-07 09:25 (ссылка)
Э... смотреть надо не абсолютные цифры, а количество чиновников на душу населения. Не думаю, что в метрополии тогда было другое соотношение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ametistova@lj
2009-03-07 09:13 (ссылка)
У Короленко в очерках есть интересные замечания по поводу Якутии и ее отношений с империей...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 09:13 (ссылка)
не читал к своему стыду. Поищу в сети, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ametistova@lj
2009-03-07 09:19 (ссылка)
я читала в раритетной книжке, не в сети, надеюсь, выложено :) не помню, увы, названия, чтоб Вам подсказать. Но по-моему, так и называется. Очерки. Это он писал, когда в ссылке был

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezdec@lj
2009-03-07 09:14 (ссылка)
Все так. Сосбственно представление о Сибири, не как о некой мифической и другой стране формируется только в конце 19 века, только тогда, когда в Сибири возникает русская пашня. Вообще, пашня это как раз и критерий, по которому русские люди опредляют для себя границы своей земли (не государства). В этом плане, например, переход северного Казахстана в другое государство воспринимается куда болезненнее, чем, например, отпадение Латвии. Хотя и там и там русских осталось изрядно. Просто потеря, например, Павлодара это потеря русской земли, а потеря Риги - утрата колониального владения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ametistova@lj
2009-03-07 09:20 (ссылка)
ага, я как житель северного казахстана до сих пор страдаю :) и родители мои, и все родственники :( одно время все так надеялись на возвращение в РФ, но это было давно и уже неправда :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezdec@lj
2009-03-07 09:24 (ссылка)
Я могу говорить только как турист. Для меня наличие русских, например, в Таллине или Алма-Ате - коллизия истории, а вот когда ездил по сельской местности около Кокчетава, то суверенитет Казахстана над этими землями воспринимался мною противоестественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 09:26 (ссылка)
у меня тётя прожила в Алмаа-Ате около 30 лет, в 1992 году она и трое её детей бежали от Назарбаева.
Мой двоюродный брат играл в регби в СКА (Алма-Ата), был в сборной СССР по регби и призёром чемпионата Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezdec@lj
2009-03-07 09:29 (ссылка)
Я тут говорю не про судьбы людей, а про восприятие. В этом смысле тот же Павлодар или Семипалатинск - русские города, а Алма-Ата - казахский. Не всегда восприятие равно реальной демографической картине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximb@lj
2009-03-07 19:57 (ссылка)
Вы плохой пример приводите. Алма-Ата - город русский, с русским населением и с русскими деревнями вокруг. Типичные названия сёл под Алма-Атой - "Николаевка" и "Красное поле".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ametistova@lj
2009-03-07 09:29 (ссылка)
я, к сожалению, говорю не как турист, а как человек, для которого эти места - родина. Там названия сел-то - Явленка, Боголюбово, Новоникольск, Архангельское. Ну прям казахский язык :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezdec@lj
2009-03-07 09:32 (ссылка)
эх...
с другой стороны в моей родной Новосибирской области сплошником Карасук, Баган, Чулым да Сарыбалык )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezdec@lj
2009-03-07 09:34 (ссылка)
Да что далеко ходить, у меня у крестной мама родом из Кокчетава.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ekonom@lj
2009-03-07 09:17 (ссылка)
говоря современным языком,колонизация была на аутсорсинге :)
Меня в свое время поразила история покорения чукчей.
Прежде чем погибнуть от огненной воды и незаслуженно стать героями анекдотов они нанесли несколько серьезны поражений казакам.Чукотские женщины наблюдали за битвами с возвышенности,и в случае неуспеха перерезали горло сначала детям,потом себе.Обложить их обычным ясаком так и не получилось,победить их смогла торговля и огненная вода.
В патриотических кругах одно время было модно противопоставлять русскую колонизацию Сибири и ДВ американскому покорению индейцев.Мол первая была исключительно гуманным и цивилизаторским актом,а вторая непрерывным зверством.Это сильно не так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 09:21 (ссылка)
можно посмотреть, как белые в России и в США относятся сейчас к покорённым ими туземцам. Тоже очень показательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ekonom@lj
2009-03-07 09:45 (ссылка)
ну тут не совсем согласен.Если брать реликтовые обреченные народности (не только крайнего севера,шорцы,например) то да,они брошены на произвол судьбы вымирать,хотя власти что то все таки пытались и пытаются предпринять.Основная же масса колонизированного населения практически спаялась в колонизаторами в единый этнос,по моим личным наблюдениям.Топонимика,особенно в Западной Сибири,сплошь и рядом тюркского происхождения,и менять ее на русскую в голову никому не приходит.
Индейцев же все таки надо признать сгеноцидили почти под корень,и живут они теперь как уссурийские тигры в зоопраках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 09:46 (ссылка)
я думаю, что у нас даже бОльшая часть москвичей живёт хуже, чем индейцы в резервациях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ekonom@lj
2009-03-07 10:10 (ссылка)
ну это уже немного из другой оперы.
У нас и покоренные и покорители копаются на одной грядке.
Сама по себе нищета кончено плохо,но то,что мы равны в нищете ,это симпатичная черта

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2009-03-07 11:51 (ссылка)
1) Индейцев в северной Америке никто не геноцидил.
http://oboguev.livejournal.com/1532193.html

2) Количество индейцев проживающих сейчас как в северной Америке вообще, так и в США в частности, превосходит индейское население в эпоху начала колонизации белыми переселенцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 12:26 (ссылка)
о! спасибо за актуальные цифры!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ekonom@lj
2009-03-07 12:28 (ссылка)
ну негров то хотя бы линчевали?

Я тут не силен,насчет оспой и одеял по моему все таки факт,но спорить не буду.
Разумеется, освенцимов для чингачгуков никто не создавал.Геноцид заключался не в убийствах как таковых,а в лишении возможности вести прежний образ жизни,отъеме земель и охотугодий.
Колонизаия Сибири шла принципиально другим путем,упор делался на дань и торговлю.Земля как таковая была не нужна в принципе.
по п.2 ,зубры в заповеднике тоже я слышал размножаются прекрасно,но это никак не извиняет прошлых браконьеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-03-07 15:21 (ссылка)
--Земля как таковая была не нужна в принципе.

ну тут чистая экономика. индейцев на аляске тоже никто в резервации не загонял. а вот земля на великих американских равнинах - очень уж вкусная! кто бы ее оставил дикарям?

так что и тут сплошная экономика и никакой духовности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ekonom@lj
2009-03-07 16:03 (ссылка)
канешно,духовность всегда стоит на службе экономики

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2009-03-09 02:47 (ссылка)
> Геноцид заключался не в убийствах как таковых,а в лишении возможности вести прежний образ жизни,отъеме земель и охотугодий.

Я не вполне уловил, что Вы желали сказать.

Если Вы о том, что сверхэкстенсивный образ хозяйствования племён-собирателей и охотников допускал лишь очень низкую плотность населения и не был совместим с увеличением населения (ни колонистов, ни индейцев), а также несовместим с современной цивилизацией, то это вполне вероятно так.

Если же Вы подразумевали, что единственной альтернативой ведению сверхэкстенсивного хозяйстования является вымирание, то это очевидно неверно. Альтернативной является переход к интенсивному хозяйству, начиная с земледелию и скотоводства. Будь то в рамках своего племени или включения в общество колонистов. Что большое количество индейцев и сделали, особ. после начала обучения их в школах.

Совершенно подобно тому как это сделала основная масса детей северных народностей на территории России, численность которых в резервациях сократилась прежде всего не потому, что русские повыловили нерпу и заняли тундру под нефтянные скважины, хотя и это имело место быть, а потому что дети ан масс не пожелали продолжать жить в ярангах.

> Колонизаия Сибири шла принципиально другим путем,упор делался на дань и торговлю.Земля как таковая была не нужна в принципе.

Это не так. Сибирские охотники зависели от зверя и требовали колоссальных территорий на душу своего населения для выживания при сохранении образа хозяйствования. После явления русских колонистов (как земледельцев, так и охотников) территории на душу населения сократились, и упала кормовая база. Она упала также из-за развития торговли и закупки шкур у сибирских охотников, в результате чего те начали бить зверя больше, чем прежде. См. Милюков, "История русской культуры".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]indrik@lj
2009-03-12 13:54 (ссылка)
Геноцид индейцев состоял в том, что приплыли люди из-за океана и принесли им корь и оспу, против которых у индейцев не было иммунитета.

Коренное население Америки, Австралии и Океании вымерло именно из-за кори и оспы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blazzer@lj
2009-03-07 12:54 (ссылка)
>>Топонимика,особенно в Западной Сибири,сплошь и рядом тюркского происхождения,и менять ее на русскую в голову никому не приходит.

в США вся топонимика, включая новой англии, индейского происхождения (европейские названия имеют разве что города, основанные европейцами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ekonom@lj
2009-03-07 15:59 (ссылка)
ну да,тоже верно,я наверно больше имел ввиду как раз названия нас.пунктов.
В деревнях с названиями Юрты живет единый народ в виде смеси пришлых и аборигенов.
В Америке такого нет.Русская колонизация более напоминала все таки испанскую колонизацию латинской Америки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor734@lj
2009-03-07 18:29 (ссылка)
Ну почему, в Америке очень много городов имеют или чисто индейское название, или перековерканное на английский лад индейское. К примеру, Чикаго - вполне себе индейское название (что-то вроде "вонючее болото" в переводе :)). А деревенька, в которой я живу Wheeling, хотя и имеет вполне себе английское слово в корне (и даже на деревенском гербе изображено колесо), но, к моему удивлению, одной из версий оказалось переиначенное местное индейское название (точно никто толком не знает).

(Ответить) (Уровень выше)

чисто индейцы!
[info]maxbaer@lj
2009-03-07 12:01 (ссылка)
очень интересная информация, не раз в нете натыкался на различные истории о том, что "герои анекдотов" были весьма и весьма воинственным (и воевавшим УСПЕШНО) народом. И что эскимосы тоже не дураки были глотки порезать как друг другу так и прочим... а нет ли всей этой инфы где-нибудь в одном месте? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чисто индейцы!
[info]ekonom@lj
2009-03-07 12:35 (ссылка)
не знаю,я читал подшивку донесений в центр

(Ответить) (Уровень выше)

Военное дело чукчей.
[info]siarzhuk@lj
2009-03-07 14:35 (ссылка)
Возможно это вас заинтересует: http://kadets.ru/books/2006/12/17/voennoe_delo_chukchej/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2009-03-07 21:36 (ссылка)
Туповатые персонажи анекдотов не выжили бы на Чукотке и дня.
Вот пример. Климатические условия Чукотки известны всем: "Три месяца холодно, остальные - очень холодно". Меж тем никакого топлива на полуострове не наблюдается - деревья там не растут, это обширная снежная пустыня. Поэтому надо было проявить поистине гениальную изобретательность, чтобы сконструировать жилище, для обогрева которого в сорокаградусный мороз хватало бы жирового светильника. Беспрецедентное давление внешней среды требовало креатива во всем - от средств передвижения до космогонического восприятия мира. В итоге мы имеем невероятно самобытную цивилизацию, причем сформировавшуюся в условиях полной изоляции от остального мира.
По сути культура народов Крайнего Севера ничем не отличается от культуры каких-нибудь марсиан - та же самая автономно развивавшаяся цивилизация.
Единственный аналог в мировой истории - цивилизации Америки, которые (как и чукчи) не изобрели колеса, но пользовались календарем более точным, нежели современный.
Стоит ли удивляться, что в мировую культуру северные народы вложили куда больше, чем какие нибудь европейские чухонцы. Достаточно вспомнить, что именно они придумали комбинезон, а жалюзи, висящие в каждом офисе - прямой потомок солнцезащитных очков из пластинок китового уса, спасавших чукчей от снежной слепоты во время перекочевок.
Скудость, если не сказать отсутствие ресурсов для поддержания жизни часто вызывала жестокие схватки за обладание ими, в итоге чукчи оказались самым воинственным из "малых народов". Они много воевали и с юкагирами и с русскими.
Война чукчей с русским колониальными войсками продолжалась почти 150 лет, причем в ходе этого едва ли не рекордного по своей продолжительности военного конфликта стороны преисполнились всяческого уважения друг к другу.
Русские стали первым народом, который чукчи признали равным себе, а знаменитый капитан Павлуцкий, ставший главным злодеем чукотского фольклора, описывал своих непримиримых противников так:
"Чукчи - народ сильный, рослый, смелый, плечистый, крепкого сложения, рассудительный, справедливый, воинственный, любящий свободу и не терпящий обмана".
Не переиздают почему-то прекрасный классический двухтомник Владимира Тан-Богораза "Чукчи"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2009-03-08 00:05 (ссылка)
Лично знаю ирландца, играющего на _варгане_. Правда, он не знает, что это варган :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_antidote@lj
2009-03-08 19:04 (ссылка)
все конечно хорошо, и во многом вы правы, но вот
про жалюзи, это вы конечно загнули


(Ответить) (Уровень выше)


[info]dick_justice@lj
2009-03-07 09:34 (ссылка)
>Например, взятки за создание «благоприятного информационного фона» были таковы

А откуда это известно. Это нравы такие были - публично рассказывать кто кому сколько на лапу положил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]imfromjasenevo@lj
2009-03-07 09:41 (ссылка)
наверняка, не из своего кармана платил, а писал отчет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 09:45 (ссылка)
да, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner_s@lj
2009-03-07 10:37 (ссылка)
Так вроде ж, крепостничество в виде рабства стало развиваться только с сер. 18века, когда отменили гос.монополию на вывоз зерна в Европу. К Охотскому морю вышли за сто лет до этого.
А первоначальная колонизация Урала-Сибири шла из северных районов, по рекам, какие там крепостные и украинцы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 12:27 (ссылка)
до начала 17 века рабство ("Холопство"), потом крепостничество.
Фактически крепостничество было отменено только при Хрущёве.

И много ли чего на этом побережье Охотского моря появилось?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nalymov@lj
2009-03-07 12:45 (ссылка)
Насчет всех крестьян в крепости - полегче, пожалуйста. На Вятке, например, было менее 3% помещичьих крестьян. Черносошенные, позже государственные крестьяне из Заволжья и Прикамья активно использовались для формирования колонизаторских отрядов для Зауралья. Не исключаю, что это был основной источник набора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2009-03-07 12:56 (ссылка)
а откуда данные про Вятку?
я натыкался на усредненные данные - к 1861 году в крепости была от сила половина, если считать по головам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nalymov@lj
2009-03-07 13:12 (ссылка)
Вятку я исследовал (по генеалогическим причинам). Данные - из тома 4 "Энциклопедии Земли Вятской" в 12 томах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2009-03-07 14:39 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2009-03-07 13:19 (ссылка)
народ крепостническое сознание до сих пор не преодолел, что уж говорить про 19 век.
Из той же Вятки любой здравомыслящий уже давно бы уехал, пустыня должна быть. Но нет - держатся за что-то.

А представляете себе мобильность крестьянина в середине 19 века? Безграмотного, нищего?
Поэтому ничего удивительного, что успешная - осмысленная - колонизация уже в индустриальный период шла за счёт старообрядцев, меннонитов, баптистов, казаков и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nalymov@lj
2009-03-07 13:28 (ссылка)
Новгородские дружины колонизировали Нижнее Прикамье еще с 13 века, через Поморье и Вологодчину. Там они имели фамилии, в отличие от крепостных, вели себя как свободные землепашцы - и если записывались в монастырские крестьяне, то исподтишка, нарушая царскую волю, чтобы не платить податей. Колонизаторский дух их потомки не потеряли и тогда, когда большими отрядами по набору отправлялись за Урал, в Сибирь. Это мои предки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 14:32 (ссылка)
документов на этот счёт никаких нет, поэтому Не Верю.
Относительно цивилизованная систематика возникла в монастырях в конце 16 века (если память не изменяет - первая бухгалтерская книга это 1532 год, Белозёрский монастырь). Вот с этого времени и можно начинать отсчёт относительной истории.
Всё что раньше - легенды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2009-03-07 17:47 (ссылка)
1552 год, вроде бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 18:39 (ссылка)
вполне может, на память писал, не заглядывая в книгу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konspiroluh@lj
2009-03-07 20:35 (ссылка)
Гы. А как же ушкуйники?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hojja_nusreddin@lj
2009-03-07 12:55 (ссылка)
> Стекль за успешно проведенную операцию получил от Александра II 22 тыс. рублей и орден «Большого орла».

не было такова ордена в России :)
http://rusisheshvine.livejournal.com/74663.html

(Ответить)


[info]retiredwizard@lj
2009-03-07 15:23 (ссылка)
расскажи лучше что с баблом за аляску случилось. до россии оно ведь так и не доплыло!

якобы корабль утоп, да

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 15:27 (ссылка)
ну всё в чекистском, Игоря Ивановича духе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konspiroluh@lj
2009-03-07 20:30 (ссылка)
рекомендую китайское описание русского вторжения в Приамурье в конце XVII века. Несколько сотен отморозков пришли на территории, где жили местные племена, тут же ограбили всех до нитки. Население убежало, продуктов не было, поэтому казаки убивали и ели друг друга. В итоге от первого отряда осталась половина. Но воевали эти люди с подошедшими на выручку родственникам маньчжурами хорошо + у них было более мощное огнестрельное оружие. Так что китайцам пришлось вызывать на Амур иезуитов для организации артиллерии. Кстати, во время осады их крепости среди отморозков нашлось несколько регионалистов-власовцев, которые еще до финала сражения (и вывоза части русских в охрану императора) перешли на сторону противника и агитировали осажденный маньчжурами гарнизон.

ну а по всему остальному - ерунда, по-моему.

1) госкрестьянами, у которых никаких помещиков не было, оставались к 1861 году 45 процентов населения.

2) казаки - это как раз беглые и есть. хохлы тут ни при чем - вернее, на равных основаниях с русскими беглыми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 21:36 (ссылка)
казаки это вненациональное. Национальность как понятие вообще ведь в Европе стала появляться во второй половине 17 века, в России и того позже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_antidote@lj
2009-03-08 19:06 (ссылка)
а где можно почитать это самое "описание русского вторжения в Приамурье в конце XVII века"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2009-03-07 21:29 (ссылка)
Что касается Сибири (казаки проложили пути сквозь и вышли к океану, основали Охотск в 1649 AD), она насчитывала в середине Seicento 250 тысяч туземцев-кочевников, обложенных частично пушной данью -ясаком.

Процесс русской экспансии в Сибири происходит между 1587 AD (основание Тобольска) и серединой Seicento, полувековая конкиста, за которой медленно, неявно по узкой полосе плодородных земель к югу от тайги и к северу от степи продвигается "граница".

Сибирь в Seicento - Settecento ещё не вполне "русская" - неуловимое кочевое население 250 тыс.душ на 12 млн.кв.км и 35-40 тыс. не вполне оседлых крестьян - 80 тыс кв.км на потенциальных 12 млн.кв.км.

Потенциал начинает реализовывается в конце 19-го века с активным прокладыванием ж/д и притоком белых людей.
Как и в САСШ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2009-03-07 21:34 (ссылка)
да, я у вас в ЖЖ прочитал интересную инфу по этому вопросу, а также диалог с ув. Черняевым.
Там верно вы указали на казаков во главе с шотландцем - колонизационном отряде того времени.
Никаких русских крестьян, как мне выше пытаются доказать, и в помине там не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2009-03-07 21:41 (ссылка)
Конечно. Граница проходила по луке казачьего седла, -как говорил Лёв Толстой.
Собственно сельскохозяйственная колонизация востока -это вторая половина 19 -го века.Процесс пошёл, но был прерван в 17-м.
Интересна тут роль, Ваших любимых сектантов в том же Закавказье, в частности духоборов и молокан из моей губернии, сёлами переселялись и закреплялись, как казалось -навечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wyrdluv@lj
2009-03-07 22:47 (ссылка)
Экспорт льда в Сан-Франциско - это, вестимо, аналог "нанотехнологий".

(Ответить)

неправильно всё у вас!
[info]reeders@lj
2009-03-08 20:09 (ссылка)
Русские не колонизировали Сибирь совсем по другой причине!
На самом деле никаких русских не существует!
и даже более того!
http://www.liveinternet.ru/users/3001573/post96671264/

(Ответить)