Откуда верхняя карта(и нет ли в более высоком разрешении)?

вроде западные хохлы нарисовали её. Нашёл давно на канадском украинском сайте

А в каком контексте она там была, не помните?

нет, уже не помню:-(

> России-СССР проиграть/выиграть, чтобы её наконец-то взяли
> в Европу?

Вообще-то СССР по окончании второй мировой взял по-европы "в себя".

> Например, в ХХ веке Россия ни от одной войны, каков бы ни был
> её итог, ничего не выиграла - ни в экономическом, ни в
> территориальном, ни в общественно-политическом плане.

Даже если забыть про контроль над половиной европы - по итогам второй мировой СССР получил вполне конкретные новые территории.

СССР кроме небольшой части В.Пруссии ничего не получил.
За это отдал Польше часть Белорусии.

Каковы экономический и пр. выигрыши от того, что В.Европа стала союзником СССР?

А какие вообще выигрыши могли быть у СССР? Этой фигне сколько не дай - все переработала бы в органическое удобрение.

главный выигрыш - модернизация по европейскому пути.

А какое отношение имеет выигрыш войны к модернизации?

вот в том-то и беда - что не имеет.

Ну тогда Ваш последний вопрос не имеет смысла. Вхождение в западную (сейчас - мировую) цивилизацию - сугубо внутреннее дело России, от внешних раскладов никак не зависящее.

> СССР кроме небольшой части В.Пруссии ничего не получил.

Вы забыли про половину Сахалина, про западную Украину, про Карельский перешеек.

> Каковы экономический и пр. выигрыши от того, что В.Европа
> стала союзником СССР?

40 лет мирного развития.
С весьма приличными темпами.
Вот тут есть график, показывающий сравнительную динамику ВВП на душу населения по России (СССР) и США:
http://www.polit.ru/dossie/2007/06/12/catastrofa.html

Карельский перешеек был у СССР до 1941 года - см. Московский договор. З. Украина - да, очень ценное приобретение.

Что касается 42-го года.
GB UK потеряла ВСЁ.
События у аттола Мидуэй -точка бифуркации.
Ну обыватели не понимают, это да.Военные знают. Только так это трактовалось, без идеологической шелухи для охлоса, меня во всяком случае так учили.
Будут еще гибнуть полярные конвои, будут бежать к Эль-Аламейну англичане, будет пылать Сталинград - но лишить союзников владения Океаном Ось уже не сможет.
События у аттола Мидуэй -точка бифуркации.
ВМВ выиграли США.Всемирно-историческую, войну за мировое господство. Их ведут океанские державы.
Мировое могущество во ВМВ получили Соединенные Штаты, чьи потери составили только 1% от советских, и удвоившие свой ВНП.
Русские решали другую задачу - дрались за жизнь своего населения и за свои территории (ничего нового,как и во время Великой войны, как и во время нашествия паневропейского сброда самозванца Буонапарте, потому что у русских территориальный императив, как и у римлян и других имперских народов первой категории, прошит на уровне фенотипа-генотипа), несмотря на то, что практически вся эта кадровая РККА была уничтожена или взята в плен в первые месяцы войны. Вместе с созданными ценой гигантского напряжения общества запасами вооружения.
Чудовищные потери СССР во Второй мировой обусловлены мировой разницей в квалификации офицерского состава СССР и Германии, колоссальным превосходством германского офицерского корпуса - кадрового, воспитанного десятилетиями и поколениями, - в тактике, порой заимствованной у российских военных мыслителей, над выдвиженцами революции и террора.Это цена за уничтоженный Красным Хамом русский образованный клас, в частности русский офицерский корпус, да и в целом всех системообразующих сословий.
Выиграть у Объединенных наций Рейх не мог, слишком велика разница ресурсов, но России уничтожение военной науки и офицерского корпуса обошлось в десятки миллионов жизней. Важнее материальных ресурсов умение их применять.
Победа Объединенных наций при проигрыше на Восточном фронте помогла бы русским не больше, чем голосование в ООН помогает ныне палестинцам.Вот люди и воевали, за себя, а не за славика КПСС.
Россия в начале войны из-за вышеназваных причин,оказалась без половины населения, без традиционных районов добычи сырья, без значительной части промышленного потенциала.
Режим комми, которые многие склонны идеализировать, порождал лишь неэффективность управления из-за утраты обратных связей в обществе и отсутствия самоорганизации граждан.
В пользу России сыграли достижения её образованного класса,недобитых "специалистов" -инженеров и техников (и наличие ещё, не до конца уничтоженного в ходе красного террора интернациональных банд, русского народа, способного к труду и войне на грани человеческих сил)
Империя -это государство, сохраняющее военную мощь даже после своей фактической гибели, некоторое время. После распада экономических, социальных и демографических структур (2-3 поколения по индикту Константина информационная составляющая после крушения государства и общества может сохранятся). Империя имеет нематериальную информационную сущность. Знания и технологии.
Кто вообще выиграл войну с германцами ? Личный состав кадра погиб или попал в немецкие лагеря, а победу принесли 30-40-летние мобилизованные солдаты. В каких годах они родились? Вот именно, все они родились до революции, были воспитаны либо в православной, либо в семьях других традиционных для России конфессий. Дух,нравственные и умственные силы, нематериальная сущность, Российской империи еще жили в них.
Ведь по большому счету армия во многом держиться на нематериальной сущности, на традициях и парадигмах третей фазы. Пока была жива еще эта нематериальная сущность русского воинства - была жива и Россия.
Японцев уже раскатывала совсем иная армия, с офицерами и генералами уже умеющими управлять.

да, победителем в ВОВ была США. Именно она и получила всё в результате победы.

Единственным выигрышем для СССР стал только вывоз передового немецкого оборудования, а также технологий в ходе репатриаций. Это помогло продержаться СССР до начала добычи нефти с Самотлора.

Да,эта нефть..
Многие на Западе считают, что эта нефть только позволила продлить агонию и собственно сыграла с советами весьма злую шутку.
Мол иначе у того же Косыгина был бы шанс на модернизацию, которого его лишили комми -бонзы

при увеличении территории, приобретии сателитов и увеличении своего геополитического "веса" за плоды победы не канают? :)

увеличения территории не было (см. выше в комментах).
Как отразился геополитический вес на обществе и экономике СССР?

России после Крымской войны в ХIХ веке вообще не следовало больше воевать. Надо было плюнуть на шкурные интересы балканских братушек и развивать позитив в отношениях с Германией и Австро-Венгрией.

согласен.
Вообще, как мне кажется, вспять РИ пошла с приходом реакции в лице Николая I. Эта та "точка невозврата".
Теоретически второй шанс на настоящую модернизацию (не только экономики, но и общества) - это распал РИ-РСФСР в 1917-1918, по примеру Австро-Венгрии.

У красных тоже был шанс провести модернизацию в тесной связке с Германией.После Раппало.
Но определённые круги выкормили големов,что в Германии, что в СССР.Видимо хотели получить управляемых, а получилось "как всегда" бывает и с големами и с надеждами на суггестивное воздействие.
Ну как ранее монахи, выводили собачку мощную вертел в очаге вертеть, а получили отмороженную тварь
Если бы не убийство Вальтера Ратенау, то кто его знает как бы всё сложилось.
Может бы рефрен известный звучал бы по-другому: "Тро-о-оцкий всегда жи-ивой..."

да, мог бы быть совместный национал-большивизм. Я до сих пор считаю, что единственная страна, которая может модернизацию в РФ провести - это Германия. Она дклом доказала, как это можно сделать - на примере В.Европы.

Они и ранее, начиная с Великого курфюрста делом доказали, на примере маргинальной, пограничной зоны Брандербург -Пруссия, как можно ликвидировать на 100% отрыв от осевой Европы,характерный для зон с плотностью населения ниже пороговой (10 человек на кв.км). К 1770 году.К началу модерна и Английской технической революции, которая и есть единственная революция 18-го века, а не то возбуждение простолюдинов, которое от Бастилии до садов Тюильри, затем от Вальми до Аустерлица, Байлена и Москвы небезуспешно пыталось сбросить Францию и континентальную Европу с рубежей эволюции.
Срединный путь просвещённого "деспотизма". Ни России ни Австрии,ни Португалии это не удалось, несмотря на деятельность Екатерины, Иосифа и Помбаля.
Вот взять строительство Большого Берлина (конгломерат из пяти деревень).
Я специально вдавался в вопрос , чем же вызван его успех.
Вроде бы всё просто, но так было в 18-м веке только в зоне Ганновер-Соединёные провинции -Англия (частично при восстановлении Лиссабона Помбалем после землетресения).
Поденный заработок квалифицированного рабочего в строительстве ровно в два раза больше заработка чернорабочего. 35 и 18 пенсов соответственно.
В этом всё.На стройку Берлина рвались лучшие специалисты со всей Европы.
Интересные параллели со строительством в болотах Ингрии Северной Пальмиры (и потерями людскими под 100 тыс, сопоставимыми с военными потерями России за 23 года войны Северной или военными потерями Франции в ходе изнурительной войны за испанское наследство) и строительством параллельным на Шпрее.
Конечно Пётр Великий оставил в казне огромную сумму после своей смерти -7 млн рублей (поденная плата чернорабочего на стройке столицы была 7 и 10 коп, 10 -если с лошадью). Но вот вопрос, как этими "сэкономленными" на "стройке века" средствами распорядились в итоге ничтожные наследники?
совсем не так, как тот же друг Петра, Август Саксонский.

Не забывайте, что на территории РИ (за исключением западных Белоруссии Украины и Приблтики) не было магдебургского права. То есть фактически в европейском понятии у нас не было и нет городов.

Единственное из городской европейской основы, что относительно без потерь удалось перенести - два столичных университета.

Не в этом дело.Это частности несущественные.
За Эльбой и Дунаем была "граница", фронтир.
Швеция, Польша,Прибалтика,Венгрия, Австрия,Московия- это фронтир,дальние пограничные зоны нашей европейской цивилизации, с населением меньше 5 чел. на кв.км.С агробиогеоценозом, как до технологочиской революции дученто (подсечно -огневое земледелие, соха вместо тяжёлого плуга,двуполье etc.)
Осевая Европа - Северная Италия,Рейнская дуга, южная Германия,северо -восток Франции,Нидерланды -с населением 40 чел. на кв. км.
Вектор урбанизации шёл оттуда.Городов в "европейском" смысле, то есть центров с населением стотысячным на границе и не было. Вена и Москва (позже район Большого Берлина) -первые.
Польша -это химера, туманность. 10 тыс магнатов, по сути микрогосударств.
Балтика осваивалась с чинквиченто (южная Швеция), после сдвига 1480 -1530 годов.Фрисландия -тогда ещё была пограничной зоной

Отдельно хочу сказать про территориальный императив.
Ведь тут всё просто.
Если отбросить всякую риторику этатистическую и говорить прямым текстом, то и люди неравны и их сообшества.
Есть общности где "территориальный императив" прошит на уровне генотипа -фенотипа и культурных кодов.Римляне, русские etc.
А есть срань, живущая, по сути "взаймы" , вопреки естественному укладу.
Ведь, если непредвзято посмотреть на вещи, то не должны жить ни индивидуально, ни в виде сообществ, те , кто не в состоянии защитить ни ареал своего обитания, ни популяцию.
Обобщёно говоря, вот какому-нибудь "грузину" (чухонцу) трудно понять, что Мироздание устроено не для того, чтобы ласково греть ему спинку и нежный животик, а подчинено совсем иным законам, в которых уют "грузина" занимает не первое и даже не десятое место."Грузину" трудно понять, что в микро- и макромирах правят бал совсем не те законы, которые управляют созреванием мандарина на ветке.
200 лет "под сенью дружеских штыков" позволили этому народцу безбедно плодиться.
Какие турки ? Какие персы ? Если бы, например, не лезгинская линия , да и шире -дорогостоящее для метрополии русское военное присутствие, их бы уже давно вырезали бы воинственные соседи по Кавказу.

Тут уже речь нужно вести об архетипах - содержании коллективного бессознательного или глубинных программах и универсальных образцах, на которых вырастает "грузинская" (чухонская, etc.) психика и базируются элементарные человеческие реакции, да и сложное социальное поведение. Речь о глубинных культурных кодах,извращённых кардинально.
Если верить Фрёйду, всё, что отличает таких обобщённых "грузин" от животных, - это своеобразный эквивалент павлиньего хвоста: устройство для ухаживания (или обхаживания?), при помощи которого привлекается внимание потенциального очередного "партнёра", который даст посасать сладость,без напряжения сил и труда, без жертв и ограничений.
Отсюда и страдание помутнением метафизического сознания.И самохвальный "грузинский" дискурс (в широком смысле этого слова,Ревель вдруг становится Таллинном, а Рига "латышским" городом, "латышской" историей)
Вся эта срань господня питается энергией "национального" и социального конфликта, экзистенциального томления, статусной озабоченности и круговой социальной ревности.

//// а какие войны надо было России-СССР проиграть/выиграть, чтобы её наконец-то взяли в Европу? ////

до ла-манша дойти надо было, каким-то чудом оставив англичан в африке, и через лет пятьдесят была бы тотальная эуропеизация.

другое интересно: а какие войны надо было вести России-СССР, чтобы окончательно раствориться в азии? при какой ситуации дядя джо, допустим, перестал бы бояться узкоглазых масс и сразу принял китай несколькими республиками в ссср - с правом свободного расселения китайцев по всей территории социалистического блока, ручного управления посевной в провинции сычуань товарищем маленковым и посадками фруктов на вьетнамской границе товарищами берия-деканозовым?

доходили до Парижа при Александре - и что толку?
Был, конечно, шанс, что побеждённые европейцы могли бы объевропить россиян/советских. Но вот те же сателлиты чехи или венгры ведь не объевропеили!

Их самих немцы еще не доевропили.

вообще сравнивать ситуации нельзя. во франции же не стояло миллион солдат десятками лет, да и париж ведь брали не сами, а вместе с другими. соответственно, через полгода после победы, когда французы договорились с цивилизованными союзниками, азиатов попросили проваливать куда подальше.

Насчёт варианта мира с Гитлером,возникет вопрос, чем по-большому счёту коричнево-красная свинья лучше красной?
Ведь наци задрали даже спокойных голландцев, близких им по-крови, например нагло и методично грабя и вывозя дёрн с польдеров.
Горе побеждённым.Всегда так есть и было.Наглядный пример -судьба сегодняшней Германии, некогда великой страны.У которой, как справедливо пишет devol, "украли" космос

да, Германия сейчас американская марионетка. Она, например, до сих пор обязана хранить свои ЗВР в Америке.

:)) кто где хрaнит звр - это конечно важно :)

американцев УЖЕ нет: Буш скомпрометировал институт белой аристократии в современной форме. после Обамы у американских англосаксов есть возможность тихо и сытно сдохнуть под лавкой, пока америку будут рвать "меньшинства".

немцы же сохранились и сохранятся - с потерями - как народ.

если Америка пойдёт на дно - она потянет весь остальной мир за собой.
Реальный конец истории, а не бредни Фукуямы настанет.

:) заклинаете?
в общем, всем известно, что Америка не может не "пойти на дно". нет такого народа "американцы". есть успешный проект, который подходит к концу: бабло победило не только зло, к сожалению. бабло оказалось оружием чрезмерного действия, оно победило весь англо-саксонский национальный организм.

Кант, Гегель и Чехов обходились без Америки. и мы обойдемся.

как то что испытывает сейчас Германия :-)))

Страна под оккупацией.Чужие войска на её земле.Это даже левых не устраивает (RAF),что уже говорить о нормальных людях.
Три поколения сменилось после войны, а немцы всё платят и каются.Уже в ходу плата за так называемое второе поколение жертв "холокоста".
Миллионы немцев изгнаны из своих домов в Богемии,Силезии, Померании и Пруссии. Земли эти, освоенные и цивилизованные ими, отданы всяким чехам -полякам.

Три поколения сменилось после войны, а немцы всё платят и каются.Уже в ходу плата за так называемое второе поколение жертв "холокоста".

Платят, платят выплатить не могут, а земля немецкая не только не скудеет от этих непосильных платежей, а только цветёт.
Причём цветёт так, что немцы (западные) получше победителей живут, что западных победителей, что восточных ...

Как так?

надо было ломать Турцию упромыслить ее совсем, вытолкать в малую азию.
взять себе все Балканы с Грецией и проливы, учредить констанипольскую губернию... :)
позже пожалуй уже было поздно...
в 18 веке Европа еще не была столь едина в желании "не пускать к себе медведа" да и сама была раздробленнее чем в 19, когда "европейскость" оформилась (несмотря на все противоречия внутри блока).
да Россия верхушечно еще была "совсем Европой" на Европу ориентировалась и к ней тянулась.
а как пошла "национализация" Российской Империи после 1812 так мы себя на периферию исторического процесса и списали.

да, Проливы, Греция, Болгария - туда надо было идти.

но именно в 18 веке.
в 1878 было уже поздно.
то есть технически еще осуществимо но уже издержки были бы больше прибытка.
а в 18 веке переваривание Россией Балкан прошло бы пусть не на "ура" но при всеобщем молчаливом попустительстве, а может и пд ох тогдашних евроинтеллектуалов о том, как эти удивительные русские несут свет столетия стонавшим под гнетом... :)
У России появились бы доп. земли на которых "плюнь и растет" вдобавок к нашему стылому суглинку, новые торговые пути, миллионы православных подданных (всяко лучше, чем приобретенные сотней лет позже среднеазиатские инородцы), не говоря уже о том, что те же сербы сильно могли бы "улучшить породу" имперской аристократии. Да и культурно бы приросли - дай боже.
не говоря уже о Проливах и вырисовывающейся гегемонии в Средиземноморье (хотя бы и восточном - Кипры там всякие с Критами). Трудно ее не заиметь когда у тебя есть афинская губерния :)

да, Павел I - кстати, самый профессиональный менеджер в истории РИ - фактически Корфу в состав РИ включил. Думаю, если бы не убили его - он свою экспансию в Средиземноморье продолжил бы с успехом.
В то время там же дикие места были - кто первым успел бы, того и было.

если бы не убили Павла...
станешь тут галковскоманом :)

потом и Александра I, видимо, постигла такая же участь. Зато все цари-бездари умирали в постели.
Хорошо, хоть Николая Кровавого вовремя устранили, а то вообще бы он Россию до тла изничтожил бы.

>Хорошо, хоть Николая Кровавого вовремя устранили, а то вообще бы он Россию до тла изничтожил бы

Э-э, а вот это обычная советская (советикус вульгарис) пропаганда.
Именно последствием устранения Николая II и стало уничтожение России, убийство миллионов людей внутри страны и последовавшая затем через 20 с небольшим лет всемирная кровавая бойня. Если бы его насильно не устранили, ничего бы этого не было бы.

И да, был бы, был бы Вам Ваш любимый Великий Израиль. Году так к 1935. Без всяких там геноцидов и холокостов. Ведь Вас, как я понимаю, волнует именно это. Именно при Николае II всё и было бы устроено наилучшим образом.

Немцы упираются в неразрушенную "линию сталина" вооружённую корабельными орудиями имея в тылу 40 тысяч диверсантов, (которых не расстреляли в 37и-39м), которые начинают двигаться ОТ границы вглубь территории противника разрушая коммуникации и отрезая фронт от снабжения, пока разворачивается наступательная группировка РККА ?

не верю!:-)))
У России вообще в ХХ веке плохо было с наступательными войнами

Идея плана - рахгром наступательной группировки - выход к границе германии и требование капитуляции.
до конца 30х он существовал
это вариант по которому осуществлялась подготовка к войне с начала 30х.
Разработан был генералами из царского Генштаба.

да, наступление в Пруссии в 1914-м хорошо показало, как Генштаб РИ составлял такие планы

какой то план лучше никакого вообще - как получилось по факту.

Ну вот и у Путина есть план - и что с того?

правда? реальный план?

вставляет нереально!:-)

а где его можно достать?

я думаю его только по партбилетам Едра выдают.
:)

вот кстаи сегодня - ваша тема:
http://newsru.com/russia/24mar2009/legalgift.html

всё правильно, кстати!
Гаврила Попов вообще был прав, когда и взятки предлагал узаконить, платить с них налоги и т.д.

Глупость написали, хотя обычно пишете то что совпадает с моими представлениями

вот потому я и попросил всех свои мысли накидать.
Сразу предупредил, что, возможно, это не совсем так:-))

Другого варианта окончания быть не могло, а если было бы то полная жопа всем и всему, как бы что не придумывали, скорее всего какой- то усовершенствованный вариант феодализма после распада империи в связи с кончиной Гитлера естественным путем

ну вот это как раз фантастичный вариант.
Думаю, Гитлера потихоньку ушли бы, постепенно демократизировав ЕС.

СССР получил-в лице нынешней РФ-лишь треть ОСТ-Пруссии: почти две трети,включая с-х житницы плюс Мазурские озера,подарили Польше,а глубоководный и лучший порт этой провинции(Клайпеда-Мемель)подарили Литве.Нынешний огрызок-типа Кал.области-где до порта следует плыть 50-км по речке,а затем вывозить груз через две границы,неконкурентоспособен и по ср.с Литвой,прежде и моря-то не знавшей,и по ср.с Польшей: братья получили и Данциг-Гданьск и почти всю Померанию:Штеттин-родину Ек.Секонд,Кольберг-Колобжег и пр.
Это штришок такой по теме "Мудрость Сталина как геостратега".
Более того,на этом регионально-локальном примере видно,что СССР получил по итогам ВОВ.
Слаборазвитые окраины плюс картофельные грядки,куда вынужденно пришлось оттягивать ресурсы,вместо Рязанщины и своего же Сахалина-где,кстати,до сих пор лишь гигантские лопухи,и это на "ценно трофейной земле"!-короче,вместо родимой метрополии.
Дважды завоеванные-кровью и деньгами-земли эти чьи и наших ли хотя бы друзей?
Некоторые и вовсе расценивают итоги ВОВ ДЛЯ ГОСУДАРСТВА СССР как отсроченный нокаут: типа укол смерти.
Это когда бойца "клюнули",а он еще и живет и поет и пляшет.Какое-то время.
По большому же счету ТАКИЕ ПОТЕРИ да и затраты при этаких результатах-это,знаете ли,конспирология в кубе.
Галковского,что ли ,перечитать...

А где картинка геополитических итогов WWI с невыведенной из войны Россией? Сайс-Пико, гарантирование целостности Австро-Венгрии, доминирование на Балканах, удерживание Германии в качестве буфера против Англии и Франции.

Не говоря уже о том, что до WWI Россия была вполне себе в Европе.

я как-то выкладывал такие карты по WWI

А вот мне представляется все-таки достаточно реалистическим сценарий, по которому Германия вообще не нападала на СССР, а оставалась верной Пакту Молотова-Риббентропа. Интересно, что бы было тогда в 1960 году? По-моему, было бы нечто вроде этого (http://www.ljplus.ru/img4/s/a/sangiovese_2005/evropa_karta.jpg), только с Советским Союзом в границах 1939 года…

Гораздо интереснее, как выглядел бы мир, если бы Сталин и Гитлер точно соблюдали свой пакт о ненападении, и Англия была бы захвачена? Был бы это Оруэлл со своими тремя державами, ведущими странную войну? Германия плюс СССР плюс Япония?

Другой интересный вариант - если бы гитлеровцы взяли Москву, что случилось бы с Советами? Скорее всего, Союз не был бы разгромлен, как считается. Но Сталин, скорее всего, ушёл бы на вторые роли. Вот тогда бы кто, что и как делал бы со страной после победы?