Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет hleg ([info]hleg)
@ 2008-03-06 17:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ИМХО, это и есть тот самый неиллюзорный п-ц.
И, в общем-то, не важно, что произошло на самом деле. Важно, как подаётся и как выглядит.
Случилось нечто - поднят шум, имеющий слабое отношение к происходящему в действительности - вмешиваются власти - в течение дня вопрос снят.
Таруса, Кадыров. Думаю, что и дворнику без регистрации, но с двумя детьми и беременной женой вскоре дадут жильё, и не в Тугулыме, а в Москве.
Осталось Морарь дать гражданство, оплатить билеты до Москвы и встретить представителям ФМС в аэропорту с цветами, неся на блюде головы руководства ФПС.

Собсно именно это и называется волюнтаризм. И, ещё раз, не важно - так ли оно на самом деле. Важно, что воспринимается это как "решение отедельно взятого руководителя", что и есть волюнтаризм, и при этом приветствуется. "Либеральной оппозиции", а не тем, кого она именует "быдлом", нужны "царь" и "бояре". Просто изредка они должны проявлять себя как "добрый" царь и "добрые" бояре. А "демократические институты" - это так, красивые слова, оружие против "царя злого".

"Ну вот, приехали. - Здравствуйте, девочки!"(с).

УПД: [info]kassian@lj: А, челобитные Медведеву пошли...

[info]rasemon@lj: Итак, нерадивого начальника сняли, толковый губернатор вмешался в произвол властей на местах, справедливость восторжествовала... Почему же, по определению Л.И. Блехера, такое ощущение кислятины?

[info]_oldy@lj: Фигасе. Очень оперативно. Даже немного пугает. Ибо, получается, не разбирались. В другой раз могут и ошибиться.

[info]scottishkot@lj: Просто человек-Нах с самого начала повел себя некачественно не только с прессой, но и с женой губернатора Зоей Артамоновой (она входит в попечительский совет Фонда помощи Тарусской больнице), а также с федеральным министром Голиковой

[info]gozzzd@lj: На Логинова у Артамонова давно зуб был
Об отставке Логинова в белом доме говорят осторожно

[info]signamax@lj: без особого удивления но все же с некоторым разочарованием убедился что пипл опять использовали в подковерных играх

[info]evva@lj: Плохо верю в безумие функционеров.


(Добавить комментарий)


[info]eugene_df@lj
2008-03-06 10:04 (ссылка)
Немного не понял.
Подробнее раскрой мысль пожалуйста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]to_the_future@lj
2008-03-06 10:12 (ссылка)
К телефонному и денежному праву добавилось жэжэшно-блогояндексное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 11:37 (ссылка)
dolboebическое, я бы сказал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_pivo_pit@lj
2008-03-06 10:05 (ссылка)
Дворнику предоставят временное жилье на год, в течение которого он свою проблему должен решить

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 10:28 (ссылка)
Ждем гражданку РФ Морарь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_the_future@lj
2008-03-06 10:36 (ссылка)
напомни свою аську плз. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 11:37 (ссылка)
Я пока не там. Сам постучусь минут через 15

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 11:43 (ссылка)
Это скорее не волюнтаризм, а как раз борьба с ним.
По поводу гражданки Морарь - не вижу препятствий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 13:28 (ссылка)
Напоминаю про Тарусу.
Все началось с сообщения "больница опечатана, Фонд закрыт"
Через день - "мы победили", "губернатор все решил".
Имеем: цель оправдывает средства, губернатор может послать всех, и решить дело так, как ему кажется правильным.

Такая ситуация всегда заканчивается одинаково. Подчиненные просто перестают что-либо делать. А зачем? Все равно в любой момент начальник перерешит как ему нравится. Будешь дергаться - подставишься.

У нас именно такие отношения между городским и областным УВД. К чему дёргаться? Да и к чему примеры - случай канонический, буквально диагноз.

Говорят, термин "рейтингократия" стал забываться? Напрасно. Похоже, прежний "рейтингократические" выходки скоро покажутся детскими забавами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 13:29 (ссылка)
"Цель оправдывает средства" - имелось в виду распространение информации. Наступили на ногу - надо кричать, что голову отрубили. А что? Главное - решить проблему!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 13:33 (ссылка)
Ваши предложения? Уж не в суд ли? ;)))
Да, есть люди, которым важнее результат, а не процедура. Принимая во внимание отсутствие иных реальных возможностей для решения проблем, я не могу их осуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 13:51 (ссылка)
Моё предложение - одни стандарты для всех.
Понравилось самоуправство? Ну дак в будущем не осуждайте. Реализуйте состязательность в борьбе за благосклонный взгляд начальства.

Нет принципиальной разницы между лизоблюдством и "вышибанием". Они одинаково поддерживают самоуправство.

И как начинается! Солдатика комиссовали, доктора защитили, дворника пристроили. Попал в СМИ - решил дело. Только вот всем в СМИ не попасть - не поместются.

Власть может делать что угодно, изредка бросая подачки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 14:09 (ссылка)
Я понял: Ваше предложение - чтобы власть делала что угодно, не бросая подачек. Именно это и происходит сейчас и будет происходить дальше, если не оказывать на них давление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 14:21 (ссылка)
Угу. Подачки принципиально меняют ситуацию. Можно кривые законы принимать и криво их исполнять. Лишь бы шум поднятый господами Н. (и далее - список персон на 20) заканчивался "решительными действиями руководства по исправлению допущенных ошибок".

Ладно хоть kaasin нечто близкое моему взгляду высказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 14:30 (ссылка)
Так вроде одно не отменяет другого. Пусть те, за кого Вы же с упорством, достойным лучшего применения, голосуете, принимают хорошие законы и замечательно их исполняют. Никто ж не против. Кстати, раз Вы за них на всех выборах голосуете, то, может быть, пора уже и ответственность какую-то нести за их действия и бездействия?

А в каких-то вопиющих случаях иногда бывает нужно что-то решать быстро, и других способов пока, к сожалению, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 14:48 (ссылка)
Я сейчас не о действиях властей. Я о реакции "общественности".

ЗЫ: а за кого я на "всех выборах" голосую? Не заглядывая в журнал - можете сказать? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 14:57 (ссылка)
Да реакция общественности единственно правильная и единственно возможная. А что ей, бедной, ещё делать? Согласно покивать и ждать, пока они будут законы принимать и выполнять? А пока - пусть всё идёт, как идёт?

ЗЫ: За медведевых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 15:08 (ссылка)
"Реакция общественности", на мой взгляд, должна основываться на знании фактов, а не мифов.

ЗЫ: Медведев и Чернецкий - сугубо персонально. За ЕР (списки) не голосовал, по крайней мере - последние два раза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 15:16 (ссылка)
Реакция общественности при вредительских действиях или бездействии властей должна прежде всего приводить к реальным положительным результатам.

ЗЫ: А что, те, за чьи списки Вы голосовали, сильно отличаются от ЕР? Вот так, положа руку на сердце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 15:25 (ссылка)
Не столько списки, сколько те, кто их поддерживает. Как справедливо заметили рядом - рано или поздно придётся выбирать какую-то сторону. К сожалению, это быдет "отрицательный отбор".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2008-03-06 15:13 (ссылка)
Да, кстати - в каком виде мне предлагается нести ответственность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 15:19 (ссылка)
Для начала не катить бочку на общественность, которая вынуждена за властями подтирать.
А дальше - по Вашему выбору. Раз Вы за них голосуете, значит, это Ваша власть? Разве не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 15:23 (ссылка)
ЭТО - не общественность. Это стайка лгунов. Причем зарабатывающих на своей лжи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 15:38 (ссылка)
Это уже серьёзные обвинения. Может быть, поимённо и с расшифровкой механизмов? Кто - Ясина, Доктор Лиза?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 15:42 (ссылка)
Доктору Лизе затруднительно корыстные мотивы приписать. А вот отметить, что изначальная информация не соответствует действительности, она могла бы. Её цитировали поздно вечером. Именно в варианте "опечатано, закрыто".

Носику - вполне можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 16:01 (ссылка)
То есть "стайка лгунов, зарабатывающих на своей лжи" - это один Носик? Но остальные-то всë-таки общественность. И ничего плохого, кроме хорошего, в результате сделано не было. Так и хорошо это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 16:02 (ссылка)
Мне лениво смотреть реакцию "Эха".
Там Пархоменко давно свою позицию описал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 16:08 (ссылка)
Что, и Пархоменко на чëм-то зарабатывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 16:18 (ссылка)
На "прорывах в мозг", невзирая на "мелкие детали".
Для него это - работа, которая называется "журналистика".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2008-03-06 16:03 (ссылка)
Хе...
"Масса не может быть не права".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2008-03-06 15:56 (ссылка)
Поймите, я недоволен не случившимся. Я недоволен реакцией - Вашей в том числе. При этом я ни в коем разе не пытаюсь ограничивать Ваше право на индивидуальную реакцию. Просто очень неприятно мне это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 16:06 (ссылка)
А меня Ваша реакция огорчает. Когда без нарушения законов (!) пресекается беспредел на местах, наезжать не тех, кто его пресекает, потому что они пресекают его не так, как Вам бы хотелось - это сильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 15:42 (ссылка)
Или это на таджикском дворнике кто-то нажился?
А причём тут Кадыров, упомянутый Вами в исходном посте, я вообще не понимаю. Там-то журналисты разобрались между собой сами, не пустив животное в Союз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 15:49 (ссылка)
Кадыров - там секретариат отменил решение нижестоящего коллегиального органа. Быть может, он был в своем праве, я Устав не смотрел. Но стилистика - та самая, "старшие (сиречь - московские) товарищи поправили".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 15:58 (ссылка)
Ну естественно решение о приëме в Союз журналистов России может принимать только Союэ журналистов России. Тут даже и говорить не о чем. И почему бы не поправить младших товарищей, если они занимаются фигнëй, дискредитирущей организацию в целом?
А чечены могли бы зачислить своего "акадэмика" в свой союзик, если бы он у них был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 16:05 (ссылка)
Да-да-да.
Кадыров - дискредитирует. А "прорваться в мозг", "стреляющие гаубицами танки" и "для всего мира вторая мировая окончилась в 1991-м" - не дискредитируют, это журналистика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 16:13 (ссылка)
Да, если по гамбургскому счëту, в Союзе должны остаться человек 10-15.
Но "акадэмик" и вовсе на человека не похож. Да и не пишет ничего. Хоть бы и про гаубицы на танках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 16:22 (ссылка)
Тут мы в очередной раз останемся "при своих".
ЗЫ: а "старших товарищей" - фтопку на пенсию. Можно даже на почетную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-06 18:02 (ссылка)
Я не понимаю, как ТУТ можно опять остаться при своих.
Простой вопрос: Кадыров - журналист? Да или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 18:22 (ссылка)
Ну вот же Вы нудный... Оно Вам надо было?
Думаю, что Кадыров - не менее журналист, чем Владимир Вольфович.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-07 02:36 (ссылка)
Я же ещë и нудный! Разве это я докопался ещë и до несчастных журналистов заодно?
Так значит, Кадырова надо было принять? И не говорите мне про то, что надо выгнать всех остальных. Сейчас не об этом. Мы разбираем конкретный случай: Кадырова надо было принять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-07 02:55 (ссылка)
Надо уважать решение коллегиальных органов. Иначе в их существовании не будет никакого смысла.

Т.е. как минимум надо было пригласить представителей коллегиального органа, выслушать их аргументы, принять их или попробовать переубедить. И, по хорошему, если решение надо отменить - лучше бы его отменил тот же орган, который принял.

Если решение нижестоящего органа отменено - за этим, по хорошему, должен следовать роспуск этого органа - все равно он работать нормально уже не сможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-07 03:20 (ссылка)
"должен следовать роспуск этого органа"

В идеале, конечно, хотелось бы. А вызывать их на ковёр... Зачем лишний раз унижать людей, тем более горцев? Понятно, что никаких других аргументов, кроме "полизать", у них нет и быть не может. И зачем заставлять представителей гордого народа озвучивать такие аргументы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-07 03:22 (ссылка)
Кстати - уже Новосибирск подключился. Им никто не мешал чиновников в СЖ принимать. Они тоже "горцы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-07 04:28 (ссылка)
Я вот чево скажу: я буду счастлив, если из СЖ вылетят все чиновники, но то, что некоторые из них были приняты туда раньше, не даёт право автоматом попасть туда и остальным. Если больше никого из них не примут - уже хлеб.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2008-03-06 17:37 (ссылка)
Ну вот еще статья. За ее написание, скорее всего, должны были быть заплачены деньги http://arkhangelsky.livejournal.com/8438.html

"Ни копейки". Хотя беглый взгляд на сайт дает минимум 500 тыщ бюджетных и 160 тыщ собранных без помощи общества на марафоне, а оргкомитете которого районное и городское начальство. И ругаемая в "репортере" депутат. Это немного, 660 тыщ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-07 02:31 (ссылка)
Хорошо, кстати, написано.
Подходим к главному. И кто же башляет Носику и Архангельскому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-07 02:52 (ссылка)
Это не главное. Давайте сильно в сторону не будет отвлекаться, ладно?

Главное - именно те люди, которые как бы за "демократические институты", приветствуют волюнтаризм, если он направлен в правильную с их точки зрения сторону. Дополнительно - "точка зрения" опирается не на факты, а на мифы, и это никого не смущает. Мало того - даже из этих мифов "выдирается" все, что не укладывается в схему.

Это не журналистика и не "общественное движение". Это пропаганда, нацеленная на получение выгоды (не важно - материальной или моральной) путем, отличным от законного порядка. Таким образом это поддержка волюнтаризма.

Кто башляет? Это отдельный непростой вопрос. По теме - достаточно давно предприятия обзаводятся PR-службами. Кто им платит? Предприятие. За счет чего предприятие им платит? За счет того, что получает от их деятельности дополнительную выгоду. С одной стороны - предприятие платит, с другой - потребитель продукции предприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hollandrat@lj
2008-03-07 03:26 (ссылка)
Если вдруг в России появятся независимые суды - приходите. Пока происходит разговор на тему "так справедливости добиваться неправильно! а по-другому нельзя".
Да, при своих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2008-03-06 16:07 (ссылка)
И обучающий будущих журналистов профессор - знаток Моисея тоже не дискредитирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vika_1_2@lj
2008-03-06 12:14 (ссылка)
Насколько я понимаю, приветствуется не волюнтаризм, а исправление ранее допущенной ошибки.
Хорошо, конечно, если есть лучшие рычаги для восстановления справедливости. Типа независимых судов и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 13:30 (ссылка)
Да-да-да, придёт "добрый царь" и все исправит. Главное - докричаться до него.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_kovnik@lj
2008-03-06 13:23 (ссылка)
Ну да - http://paul-kovnik.livejournal.com/357484.html?mode=reply. Причем суть проблемы при этом заметается под коврик. Хотя с таджиком я так и не понял, в чем был цимес - он же продолжал быть дворником.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-06 13:39 (ссылка)
Видел.
Цимес, видимо, в том, что работодатель потерял (или не имел) право распоряжаться этой квартирой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2008-03-06 14:47 (ссылка)
Эээ все собираюсь запостить ссылку, как это бывает неоднажды в Америке. Там еще круче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2008-03-07 07:52 (ссылка)
> ИМХО, это и есть тот самый неиллюзорный п-ц.

Да.
________________________

По ряду параметров тарусская история напомнила историю с посадкой Тесака по доносу М.Гайдар & K°.

В частности и там и там с обывательской точки зрения всё в результате правильно и хорошо, а если вдуматься, то "либеральная" общественноть в каком-то смысле сыграла на руку власти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-03-08 01:10 (ссылка)
мне кажется вы это пишете потому что у вас уже все акценты расставлены и вас ясно за кого вы - за власть или за либеральную общественность

могу порекомендовать прекрасное недавнее эссе каганова про ябед
http://www.razgovor.org/special/article506/

для незомбированного сферического обывателя важно чтобы его права не нарушались

так вот в случае с тесаком - они нарушались и тесак сам накричал себе на статью

в случае с больницей права обывателя не нарушаются - происходит просто передел власти

где вы нашли общее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2008-03-08 01:35 (ссылка)
Я искал тех, у кого есть общее в отношении к этой конкретной ситуации, несмотря на принципиальные расхождения "в целом".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2008-03-09 11:17 (ссылка)
Ваше разочарование читал, хе-хе. Впечатлился, да.

Напомнили мне одну злобную бабку, которую я слышал где-то в очереди лет 20 назад. Тогда как раз открыли первый в России Макдак (Мск, Пушкинская пл.). Бабка так же иррационально негодовала на Макдональдс. Ее соседка ей говорит, что ведь Макдак еще и спонсирует, к примеру, детские больницы и детдома. На что первая совсем заходится в гневе: "Так они и к детям нашим лезут!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-03-09 11:35 (ссылка)
вы знаете я рад
я рад что вызываю такие чувства у ограниченных людей
да и бабка та злобная была провидицей
компании быстрого питания - убивают такое огромное количество людей что это на Западе - национальная проблема.
то что макдак дает больнице - это хорошо
и сама больница это прекрасно
и я за больницу обеими руками
просто надо понимать откуда идут деньги
для чего они даются
и какие отдаленные последствия
вы не понимаете
ничего страшного

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-03-09 11:38 (ссылка)
Как я уже сказал, Ваше мнение по вопросу вполне ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-03-09 11:54 (ссылка)
а чего приходили-то?
про бабку вспомнить?
по существу ли это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-03-09 12:59 (ссылка)
Кто куда приходил? В ваш журнал я не совался и соваться не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-03-09 13:08 (ссылка)
вы меня просто не поняли подумал я посмотрев ваш журнал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2008-03-09 12:59 (ссылка)
ну судя по вашему коменту - вы поняли меня с точностью до наоборот


ок поясню

наличие хорошего побочного продукта - например благотворительности у макдональдса - не делает макдональдс благотворительной организацией


наличие благотворительности в борьбе за власть в калужской области не делает эту борьбу за власть благотворительной

это единственное что я хотел сказать своим постом

я за благотворительность
я против кликуш

я за то чтобы больница работала и развивалась при любых раскладах
я против того чтобы используя имидж больницы на этом делали деньги и политику

я за то чтобы общественность поддерживала благотворительные начинания
я против того чтобы играли на лучших и добрых чувствах общественного мнения для интересов бизнеса и политика

я за благотворительность обеими руками
я против того чтобы благотворительностью прикрывали другие намерения


не надо смешивать

(Ответить) (Уровень выше)