Если ты просто представишь на секунду что необходимость тоже относительна и всегда есть другой вариант, то изначальная формулировка вернётся на место.

Nothing and no one is indisposable (И.Сталин)

Насчёт зависимости производительности труда вообще-то всё предполагается быть наоборот. Выше производительность - больше свободного времени. Больше сделал за время работы - дольше гуляешь пользуясь резульатами труда.

Из какой логики у тебя сложилась обратная зависимость я прямо не берусь даже и предположить. Мож пояснишь?

Стоило, наверное, еще раз уточнить - речь о свободе распоряжаться своим имуществом и результатами своего труда, а не о количестве свободного времени.

Могу пояснить. Чем выше производительность труда - тем больше тех, кто зависит от одного предприятия. Поэтому сегодня социально-значимые виды производства управляются массой регуляторов.

Сейчас если успею и соображу как - подправлю.

Подправил.

Впрочем, по количеству свободного времени тоже уже совсем не факт, что рост производительности труда увеличивает свободное время. Фактически ограничения действуют только в промышленности в самом производстве (непосредственно "у станка") и "социальных клубах" (обычно это бюджетные учреждения). Все остальные в большинстве своем давно работают больше, чем 40 часов в неделю, еще и гордятся этим. Удобно, правда? А расценки коррекируются с каждым кризисом. По сути - та же фигня, что в СССР: чем лучше работаешь - тем выше нормы. Только там это "злой начальник" делал, а тут, понимаешь, объективные обстоятельства - экономические циклы, кризисы, и никто не виноват. По разным оценкам пик благосостояния (соотношения между затратами труда и доходами) в тех же США был в конце 60-х. Ничего подобного уже не будет. Потому что зачем это и кому надо - чтобы один работающий мог семью прокормить, если могут оба работать? Просто если Маркс сказал о необходимости особождения женщны от быта и включения ее в экономику, то это глупость и дурь. А если жизнь заставила - то это же становится признаком высокоразвитого государства.

Да и по промышленности - официальное количество отработанных за год часов на одного работника в промышленности США в 40-часовую рабочую неделю и хотя бы двухнедельный отпуск ну никак не укладывается. В большинстве стран Европы - укладывается. Впрочем, возможно, что в США так "прячут" нелеглов, разсазывая их часы по остальным работникам - не знаю, насколько они значимы у них именно в промышленности (сомневаюсь - профсоюзы там, туда-сюда, но допускаю).

сегодня пришел на работу и читаю - СК слегка рейтинги понизили
http://www.banki.ru/news/lenta/?id=687475

что интересно - седня ночью снилось, что СК обанкротилась

Тьфу-тьфу, мои платежи в СК пока ходят маленькие. Даже 24.ру юрлиц обслуживает, кстати.

А им рейтинг каким боком интересен? Акций в свободном обращении у них, насколько знаю, нет. Кредитоваться на "честном рынке" сегодня, вроде бы. мало кто из банков рассчитывает, там уже государство рулит со своими критериями.

...что не значит, что СК не может "гавкнуться". Хотя лично мне это было бы неприятно. По моему опыту - самый удобный и технологичный банк (в части расчетов и ведения счетов).

>> что не значит, что СК не может "гавкнуться"

согласен - не значит

> Если следовать этому принципу, то рыночные отношения могут распространяться
> только на то, что не критично для выживания и развития.

Так оно и есть. Интересно, что зацепившись за пошлый либеральный бред вы мимоходом сформулировали цели общества.

Дык... есть же очевидные вещи. Но это далеко не все из очевидного.

Вряд ли проведение олимпиады можно отнести к категории «критично для выживания и развития».

Это едиснтвенное место отдыха для множества детей. И сейчас этот отдых, мягко говоря, не полностью соответствует санииатным нормам.

Не совсем понял, какое отношение имеет преведение олимпиады к месту отдыха детей.

Но вообще говоря, вспоминая своё советское детство, мы почему-то всегда считали, что поездка на лето к бабушке в деревню, где вода из колодца, а «удобства» во дворе (в пионерлагерях, впрочем, было то же самое) — это более чем адекватный отдых, типа, с приключениями. А просто адекватный — это играть в войнушку на соседней стройке, читать книжки, валяясь на диване, смотреть кино в переполненом зале, кататься на аттракционах в ПКиО и ходить на близлежашую речку или озеро. При этом отсутствие по тем или иным причинам любых из перечисленных компонентов также не рассматривалось как угроза «для выживания и развития». Так что я не то что «не совсем», а В ПРИНЦИПЕ не понимаю, о чём Вы.

Я тоже не понимаю. Просто знаю - детей в Сочи летом везут составами.

>Пусть некто производит нечто необходимое тысячам людей. Что, он имеет возможность в любой момент бросить это дело? Или в любой момент выставить любую цену, хоть завышенную, хоть заниженную? Нет, конечно.

Какие фаши докасательфства?

Например недвижимость. Необходима тысячам (точнее миллионам). И без проблем - выставляется завышенная цена и всё ОК

Дак это же наоборот пример в мою пользу! Хотя по противоположным причинам. Попробуйте играть против спекулянтов - вам быстро разъяснят, кто где видал свободу рынка.

значит с возможностью выставлять по завышенным ценам - согласны?

Я оспаривал возможность свободного выбора. К какому варианту ситуация принуждает - уже другой вопрос.

Вы путаете свободу рынка и свободу участника рынка. На рынке совершенной конкуренции, к примеру, ни у продавцов, ни у покупателей свободы назначать цены нет совершенно - у них есть только свобода участвовать или не участвовать в сделках (что, в свою очередь, в конечном итоге и определяет цены). Тем не менее, этот рынок предельно свободен от чьих-либо манипуляций.

По поводу остального можно сказать следующее.
Возьмем, к примеру, одежду и моду.
В наличии существует огромное количество разнообразных видов одежды - как для женщин, так даже и для мужчин. Свобода выбора налицо.

Тем не менее, существуют определенные общественные конвенции и ограничения, которые не дают ходить в магазин в трусах, а в офис - в тапочках или в косухе.

По вашей логике, которую вы развиваете в этом вопросе, можно сказать - а нет ведь никакой свободы, на самом деле. Общество (государство!) заставляет нас носить именно то, что ему надо. Что при коммунизьме, что при капитализьме - одна и та же ботва.

Хотя ежу понятно, что между этим и состоянием, когда действительно нет никакой свободы и все носят серое и мешковатое - целая пропасть.

Это, в общем, просто разновидность распространенного у нас поверхностного суждения, что "никакой разницы" и "везде все одинаково" - хотя разница обычно налицо и она очень чувствительная.

Просто есть более общие вопросы и более частные.

"Тем не менее, этот рынок предельно свободен от чьих-либо манипуляций" - само по себе "предельно свободен", особенно если добавить "в данной ситуации" меня вполне устраивает.

"Возьмем, к примеру, одежду и моду... Свобода выбора налицо" - эта свобода обусловлена исключительно развитием производства. Есть. грубо говоря, гарантированный минимум - и то, что "сверх". Не было бы первого - не было бы и второго.

А что касается внешнего вида - ну да, вроде бы никто и не спорит с тем, что общество (а это не то же самое, что государство, хотя в некоторых случаях они взаимозаменяемы в качестве исполнителей определенных ролей, я это и упомянул) регламентирует расходы на внешний вид, и достаточно жестко.

Разница в выборе пути - чему отдать предпочтение при недостатке информации о возможных результатах. Принципиальной же разницы нет, социально-экономические процессы пока гораздо продолжительнее политических. И я не один так думаю :) Гэлбрейт тоже вот особой "рыночности" в рыночных экономиках не наблюдал.

> эта свобода обусловлена исключительно развитием производства

Ну причем "развитие производства" в данном примере вообще?
Ну давайте возьмем свободу выбора сексуального/жизненного партнера, чтобы всякие марксистские базисы не мешались. :)

Очевидно, что в современном мире такая свобода неизмеримо выше, чем 150-300 лет назад, когда браки еще заключались преимущественно по воле родителей, а общественная мораль и закон предельно жестко карали за супружеские измены.

Тем не менее, и современная семейно-половая сфера не свободна от ограничений - в меньшей степени, законодательных. В большей степени - моральных, психологических и финансовых.

Но, по вашей логике, "принципиальной разницы" нет никакой - ведь и тогда, и сейчас абсолютной свободы мы не наблюдаем.

Ну а если смотреть очень ПРИНЦИПИАЛЬНО, то мы не увидим никакой разницы между текущим состоянием общества и тем, что было 100 тысяч лет назад во время расселения человека по миру.

В данном примере развитие производства при том, что хорошо выбирать из того, чего много, и плохо из того, чего нету.

Не, неподхолдящая, ИМХО, замена.

Принципиальная разница есть. Еще 100 лет назад человек мог думать, что он может быть автономен. Сейчас это нереально. Человек живет целиком в искусственной среде. Он может это чувствовать, может не чувствовать - это не от него зависит.

Ладно, это бесполезно :(

Вы совершенно никак не реагируете на суть аналогии, вместо этого зацепились за какое-то второстепенное обстоятельство, которое вообще никакого отношения к сути не имеет.

Не наезд, просто констатирую печальный факт, не дающий возможности обсуждать дальше.

> Еще 100 лет назад человек мог думать, что он может быть автономен

Мухаха. 100 лет назад средний человек был зажат семейными тисками на порядок сильнее, чем сейчас. А думать он мог все, что угодно, да.

Ладно, все.

Просто все аналогии имеют ограничения в применении. Речь шла о конкретной свободе предпринимательской деятельности и даже более узко - о свободе формирования цены. Другой вопрос может потребовать других аналогий. Давайте сформулируем другой вопрос - тогда будем подбирать подходящую аналогию.

Да прекрасная аналогия, прекрасно подходит.

На брачном рынке вы готовы предложить себя и выбираете партнера, который тоже предлагает себя.

Вы можете хотеть заполучить в партнеры, условно говоря, хоть Мисс Вселенную - никто вам этого запретить не может. Однако скорее всего, заполучить Мисс Вселенную у вас не получится, и неумолимо уходящее время жизни вкупе со столь же неумолимыми гормонами заставят довольствоваться кем-то не столь эффектным. То есть, свободы вручить свою жизнь кому угодно у вас нету - потому что данный конкретно "кто угодно" ее может и не захотеть.

Тем не менее, вы можете выбрать более-менее подходящего партнера самостоятельно из тех, что не против совершить обмен (пусть, может быть, они не так возбуждают, как Мисс Вселенная) и, как правило, даже можете сменить партнера, если он не подходит.

А теперь сравним это с ситуацией, когда человека женят/выдают замуж по выбору родителей по достижении 17 лет. Что, никакой разницы?

Или все-таки разница есть? Да, Мисс Вселенную в обоих случаях заполучить вряд ли удастся, но сложно все-таки утверждать, что свобода "в принципе одинаково" ограничена в обоих случаях, не так ли?

А вот в отношении других аспектов экономики вы аналогичные утверждения благополучно озвучиваете.

Слишком принципиальная разница. Смысл "семьи" в первом и втором случае - разный. И субъекты сделки "заключение брака" разные. Конкретный человек из объекта одной сделки стал субъектом другой.

Ну вот и замечательно.

А теперь, while keeping that in mind, вернемся к первоначально обсуждавшемуся предмету.

Да, экономический субъект в рыночной экономике практически никогда не может получить всего, что ему хочется. Даже если бы не было государства с его вмешательством, рынок диктует условия.
Но, тем не менее, экономический субъект в рыночной экономике способен выбирать из альтернатив (может быть, не самых ему приятных), ту, которая в данной ситуации наиболее ему подходит (или наименее не подходит :). То есть, является именно СУБЪЕКТОМ экономического процесса, несмотря на толкающую (а иногда и жестко утрамбовывающую) его невидимую руку.

Сравним это с нерыночной экономикой, где люди являются вот именно что ОБЪЕКТАМИ экономических манипуляций государства.

Почувствуем принципиальную разницу и не будем говорить, что ее нет :)

Дак ведь Вы увидели не тот вопрос, на который отвечал я. Отсюда и разница в ответах.

Я оспариваю утверждение, что основной принцип установления цены в рыночной экономике - это свободное согласование между продавцом и покупателем. Причем утверждение от тех, кто нерыночной экономики вообще не видел, т.о. она (и ее идеология) на них повлиять не могла.

Сравнивать свободу выбора как таковую в плановой и рыночной экономике в мои планы не входило.

Хорошо, а как, по-вашему, должно было бы выглядеть "свободное согласование цены между продавцом и покупателем" и как оно отличается от того, что есть в рыночной экономике?

Сравнивать с плановой экономикой надо, потому что иначе получается сферический конь в вакууме.

Я уже отписал - как.
http://hleg.livejournal.com/1603127.html

Ну, и чем это отличается от того, что есть?

В массе своей покупатель понятия не имеет о потребительских качествах товара.

Ну и если о том случае, на который я сослался - там часть покупателей по закону вообще не имеет права распоряжаться тем, что пытается продать. По сути там происходит шантаж. Очень по-рыночному это.

> В массе своей покупатель понятия не имеет о потребительских качествах товара.

Неправда.
Существует целая индустрия оценки и сравнения товаров на самых разных уровнях: критики, обозреватели, эксперты, тестеры и т.д. и т.п. Не говоря уже о сертифицирующих структурах и "сарафанном радио".

При желании, можно получить о большинстве товаров очень развернутую информацию - а с появлением Интернета доступ к этой информации упростился и удешевился на порядки.

> Ну и если о том случае, на который я сослался

Какой конкретно случай? Я не совсем понял.

"При желании" + "при наличии базовых знаний и умений". Абсолютное большинство тех, с кем я общаюсь, не могут понять, что сегодня в большинстве случаев цена покупки - всего лишь первый взнос в "совокупную стоимость владения". Они просто не привыкли так считать.

Случай - скупака построек в Сочи. Там немало самостроев на незарегистрированных земельных учатсках. И их, скорее всего, будут выкупать, а не действовать по Закону.

Ну, по-моему, что автомобилю нужен бензин и ТО, понимают все.

А для большинства остальных товаров это не настолько существенно.
При покупке дивана, телевизора или телефона достаточно озаботиться тем, что он более-менее надежный, есть гарантия, есть сервисные центры. Высчитывать до копейки, во что он обойдется, просто нет необходимости. Да это и невозможно.
Кстати, ошибки, просчеты и потери - это нормальная составляющая рыночной экономики. Она с ними умеет жить и работать.
В отличие от :)

> Там немало самостроев на незарегистрированных земельных учатсках. И их, скорее всего, будут выкупать, а не действовать по Закону.

А рыночная экономика-то тут причем? Это же политика чистая.

Это уже детали. Написал и стер про компьютерную и копировально-множительную технику, установочные электроизделия и т.п. Суть в том, что ни продавец, ни покупатель не свободны в установлении цен. Максимальное достижение в установлении свободы - попытка создания "независимого оценщика" в виде биржи. Результат мы наблюдаем - на бирже можно точно так же спекулировать, мошенничать и использовать административные рычаги, как и в "реальном секторе".

И еще немаловажное, что почему-то у нас "утерялось" по пути разговора. Вся "собственность" сегодня условна, т.е. сохраняется при соблюдении неких объективных (состояние экономики, развитие технологий) и субъективных (политика, общество) условий. И значительная часть этих условий (высокие налоги на недвижимость) устанавливалась в результате деятельности "левых" движений. У нас парадокс в том, что владельцами дорогой недвижимости оказались небогатые люди, и западная схема "буксует". Когда, если не ошибаюсь, итальянские аристократы продавали замки, не имея возможности их содержать - это социальная справедливость. Когда у нас одинокая бабушка в центре большого города не может содержать трехкомнатную квартиру, то "социальная справедливость" - дать ей денег, сделать бесплатно ремонт, снизить квартплату и прочее-разное. При этом таких бабушек не меньше, чем тех аристократов.

Ну вот возьмем те же Сочи. Пользуясь отсутствием контроля и конкуренции, люди многие годы наживались на предоставлении некачественых услуг. Казалось бы - самая что ни на есть справедливость социальная дать им жилье по соцнормам, земельные участки изъять, самострой снести. Да и рыночная логика - зарабатывание на чужой собственности да еще предоставление услуг ненадлежащего качества должно быть пресечено, это как минимум недобросовестная конкуренция. Ан нет - и по социальной, и по рыночной справедливости убеждают, что им надо заплатить сумму сравнимую со стоимотью этих участков под застройку по готовым проектам (которые сами по себе стоят денег во-первых, во-вторых предусматривают создание инфраструктуры. а в-третьих продаются законным собственником). Я не призываю отобрать участки. Просто назвать вещи своими именами, не играя в "рынок" или "социальную сраведливость".

> Суть в том, что ни продавец, ни покупатель не свободны в установлении цен

Опять двадцать пять :)

Если мы берем сегменты экономики, где нет прямого контроля цен государством (а таких все-таки большинство), то продавец свободен в установлении цены, а покупатель свободен в том, приобретать ли ему по этой цене у этого продавца, или пойти к другому, или вообще не покупать этот товар.

Ладно, если уж вы так настаиваете на том, что они не свободы - скажите, кто диктует рынку цены?

> Вся "собственность" сегодня условна

Собственность условна всегда. Была и будет. В структуре мироздания нигде не записано, что этот конкретно домик ваш. Собственность - это социальные отношения, и все, ничего более.
Если в них как-то мешается политика и заигрывания власти с беднотой - ну и что? Это искажает результат, выдаваемый рынком, но сам рыночный механизм не выключает. На самом деле, нужно очень много усилий, чтобы этот механизм подавить.

Я же не отрицаю "рыночный механизм как таковой"!!! Вопрос с втом, в чем он заключается.

Вы вот, кажется, не хотите видеть никаких неэкономических регуляторов кроме государства.

Я о том, что он сильно отличается от представлений многих людей. Мало того - ежедневные действия этих людей отличаются от их же представлений.

Про собственность - ну да. Но только сейчас возможна ситуация, что по "ни от кого не зависящим обстоятельствам" вы ее теряете.

Ну почему не вижу? Вижу.
Я просто придаю им меньше значения, чем не согласен с вашим тезисом, что из-за этих факторов экономические субъекты потеряли свободу заключать сделки и распоряжаться собственностью.

> Но только сейчас возможна ситуация, что по "ни от кого не зависящим обстоятельствам" вы ее теряете

Я вас умоляю. История знает огромнейшее количество случаев потери собственности как в результате конфликтов, так и в результате банкротств и "ни от кого не зависящих обстоятельств".

Ну и изначально речь не о рыночной экономике как таковой, а том как она выглядит в представлении некоторых людей.

Подумалось.

И сейчас, и 100 лет назад тот, кого не устраивали "семейные тиски", могли пойти на госслужбу. Сейчас тот, кого не устаривают "государственные тиски" может пойти, соответственно, к мафии.

Оно того стоило?

Можно совершенно рыночно обменять целую булку хлеба на вот это завалящее колечко.
Или же обладатель колечка может совершенно рыночно сдохнуть.

А уж на какие чудеса рыночной экономики способен владелец ножика или хотя бы небольшого авианесущего флота!

Наверное, исходя из этого постулата Магнитка и иже с ними, каковые
"критичны для выживания и развития", сейчас сокращают и оптимизируют производство и делают такие малоприятные вещи как раз из "соответствия спроса и предложения"

Вопрос не в том, что именно происходит, а есть ли выбор и насколько он широк.

Вторичные факторы в рыночной экономике естественно присутствуют, но ошибочно принимать их как факторы определяющие.
Первичные факторы, именно те, которые Вы подвергаете сомнению и которые характеризуют саму рыночную экономику как таковую, что , естественно, не отвергает возможность существования множества вторичных факторов. Но их влияние не определяющее.
Впрочем в условиях кризиса вес вторичных факторов может повысится, но это временное состояние, да и увеличение этого веса проявляется весьма по разному и в разных пропорциях.

Насколько я знаю, демпинг везде наказуем по линии антимонопольной службы. Т.е. продавцу запрещено "договариваться" о цене ниже, чем некоторая. Завышение цены (не у нас) контролируется более сложными механизмами. Механизмы принудительной продажи, насколько знаю, запускались или угрожалось их применить, неоднократно (но сылки рыть надо, не под руками, а на памяти только старый случай с Фордом).

Дальше сложнее, надо оговаривать развитие технологий и т.п.

Ну и явно гиперболизированные случаи, совсем недавно пробегало - за ненадлежащее обращение с собакой (вовремя к врачу не отвезли) требовали наказать 15-летнюю англичанку. А это ведь ЕЕ собака.

На самом деле есть и более простые примеры, просто они в голову обычно в последнюю очередь приходят. Вот приобрел человек автомобиль. Имеет право? Имеет. А вот чтобы выехать на нем на улицу - необходимо соблюдение еще ряда требований, в том числе к этому автомобилю. То есть владеть-то можно, а пользоваться - только на некоторых условиях. То же зачастую касается недвижимости. То же касется крупных предприятий - владеть можно, а вот продать - не кому угодно, и не в цене дело.