Хм... Вообще-то дискуссия идёт и будет идти (по моим расчётам) как минимум дня четыре.

Бум надеяться.

Дискуссию должны предварять именно доклады, а не вопрос брошенный в пустоту.

Теперь о людях. Я так понимаю, что в случае с людьми отсутствует отбор направленный на репродуктивную изоляцию. То есть нет пониженной жизнеспособности гибридов. Ну и не забывайте, что для мух жизненный цикл порядка месяца, а у человека репродуктивный возраст лет с 14-16. Просто совсем другие времена.

Вроде бы даже наоборот - межнациональные браки дают симпатичное и вроде бы неглупое потомство хотя статистики не видел - субъективные ощущения)

Зато инбридинг часто и достаточно быстро приводит к печальным (для жизнедеятельности вообще и воспроизводства в частности) последствиям.

А у каких видов еще так - "отсутствует отбор направленный на репродуктивную изоляцию"?

А это совершенно нормальное явление в биологии: гибриды зачастую обладают повышенной жизнеспособностью. Правда за это приходится платить (см. понятие генетического груза). Что до имбридинга, так у человека (и не только) полно гадких рецессивных генов. Каждый такой ген встречается редко (в популяции), но при имбридинге они вылезают. Кстати, у растений с привычным самоопылением плохие рецессивные гены быстро элиминируются.

Отбор направленный на репродуктивную изоляцию встречается в природе не на каждом шагу. Потому собственно виды более ли менее стабильны. Он возникает, когда приспособления для одного образа жизни приводят к ухудшению для другого. Да, говоря не на каждом шагу, я подозумеваю времена человеческой жизни. Скажем вероятность попадания в вас молнии за всю жизнь мала, но если бы среднее время человеческой жизни было бы около миллиона лет, то молния попадала бы практически гарантированно.

Да, наверное всё же не межнациональные, а межрассовые браки.

Внутри рас достаточно отличий. Тем не менее - и межрасовые там же - метисы, креолы и т.п. вполне деепособны.

Да, только отличия не совпадают с национальностью. Национальность это всё же не биологический термин, а юридический.

Как скажете.

Все-таки: есть ли аргументы за то, что репродуктивная изоляция - не исключение, а правило?

Есть примеры широкой приспособляемости без репродуктивной изоляции. Взять повышенную и пониженую нервную чувствительность у различных прод собак.

Про молнии не надо, в сторону уйдем :) Я понимаю, что сложно приводить примеры неграмотному в данном вопросе человеку (спасибо за поправку с имбридингом - редко этот термин встречаю) и тянет в несмежные сферы, тем не менее.

Правило на каких временах? У человека (современного) возникла репродуктивная изоляция с неандертальцами. То есть на временах порядка миллиона лет отбор в сторону изоляции возникает закономерно. Кстати, именно отбор в сторону репродуктивной изоляции, а не репродуктивная изоляция сама по себе. Так мы репродуктивно изолированы от человекообразных обезьян.

Что до собак, так человек взял на себя обеспечение чистоты пород. То есть отбора то нет.

А вот тут я конкретно по лдей не говорил.
Есть ли аргументы за то, что репродуктивная изоляция - не исключение, а правило?

Каким образом доказывается изоляция с неандертальцами (любопытно).

С собаками понял. Но я имел в виду саму возможность изменений в широком диапазоне без образования новых видов - именно к основному вопросу о правиле или исключении.

Только не репродуктивная изоляция, а возникновение репродуктивной изоляции. Это совершенно разные вещи. Собственно само существование видов доказывает, что возникновение изоляции дело обычное. См. тот же пример с мышами.

Репродуктивная изоляция с неандертальцами доказывается тем, что не смешались однако, хотя проживали на одной территории в одно время.С собаками понял. Но я имел в виду саму возможность изменений в широком диапазоне без образования новых видов - именно к основному вопросу о правиле или исключении.Возможность есть. Впрочем с теми же собаками, далёкие породы изолированы друг от друга. Банальный пример: размеры. Есть и более сложные примеры.

Т.е. породы собак, которое принципиально не дают потомство? Я действительно не в курсе. А размеры - конечно, ньюфа с карликовым пинчером не видел, но самые странные комбинации встречаются.

Подумалось: несмешивание с неандертальцами может говорить и в пользу креационистов.

По возникновению понял.

Т.е. породы собак, которое принципиально не дают потомство?Точнее дают нежизнеспособное потомство (врождённый паралич задних ног). Сейчас не помню конкретные породы.Подумалось: несмешивание с неандертальцами может говорить и в пользу креационистов.Каким образом?

Следующим образом:
если разделить вопрос - т.е. не отрицать эволюцию вообще, но признать ее присущей отдельным видам.

Тогда надо доказывать, что эти виды резко выделяются среди всех остальных.

Я так понимаю, что смело можно брать всех крупнее болонки.
Доказательства пока на мышах и мухах.

Это не моя позиция. Я лично с Шестовым согласен. Я прогнозирую контраргументы.

Ну так я и показываю, что кнтраргументы не работают. Да, доказательства отнюдь не только на мышах и мухах, просто в других случаях они косвенные.

Вопрос-то ставился так: доказанная теория или спорная. В такой постановке - работают.

Да, еще сумчатые Австралии есть (или по ним есть предполагаемый ответ?).

Нет не работает, поскольку я просто перейду к другим аргументам. Например, к молбиологии (сходство белков).

А чем сумчатые замечательны?

А в чем причина, что их там так много разных.
И только там?

Много, ну и что? Австралия же давно откололась от Гондваны. Наоборот, сумчатые отлично вписываются в эволюционизм. Они демонстрируют нам примитивные млечные железы.

Кстати, мы сейчас обсуждаем факт существования эволюции, а не СТЭ. СТЭ предлагает конкретный механизм эволюции. Но и альтернативные теории предлагают свои механизмы. Другое дело, что я полагаю другие механизмы недоказанными.

Совершенно согласна, что обсуждение, предполагавшее разговор о процессе, вылилось в спор о базовом понятии, не заявленный в теме. Это уже некорректно (сообщество заявлено, как сообщество корректных дискуссий, а придерживание темы - часть корректного ведения дискуссии).

Может есть смысл сдублировать постиг в оригинальную тему? И направить модератору. Я не уверен, что он читает эту тему. Или в спец тему (http://community.livejournal.com/ru_disput/9424.html). А то мне не хочется быть единственным радетелем за чистоту диспута и за возврат к исходной теме.

Сделаю. Но там есть моя ветка с hoholusa, где речь идет о том же, только без четкой формулировки.

Я поэтому сюда и ушел.
Получилось, на мой взгляд, полезно (для меня)

Не стоит благодарности. Инбридинг (от in-breeding). АК

Бывает и так. Пойду проверю.
И правда, инбидинг - я правильно запомнил.
Только не смейтесь - первый раз у Сташеффа встретил этот термин.

А нужен ли вообще отбор на репродуктивную изоляцию? Возникновение репродуктивной изоляции вполне может происходить "само собой". Достаточно, чтобы она сначала возникла по чисто географическим причинам, после чего независимые эволюционные судьбы доведут изолированные популяции до того, что они не узнаю друг друга, встретившись вновь (собственно, об этом и идет речь в аллопатрической модели видообразования). (Простите, что влезаю в дискуссию. Набрел случайно, не смог удержаться). АК

Дык для того и затеяно.
Для изначальной дискусии то все-таки оффтопик. А один из дискутирующих здесь присутствует немного. Думаю, и ему интересно. Мне-то точно.

Спасибо. Я как-то оригинальную дискуссию ниасилил. Там буков много (начало не слишком впечатлило, да и рассмешило--я немогу серьезно спорить на такие темы, а потом ближе к вечеру глянул--мать честная!--там все меленько так исписано какими -то невидимыми сразу комментами). Форма ЖЖ с большим количеством самосворачивающихся веток не очень удобна для чтения... АК

Да, репродуктивная изоляция может возникать сама собой, как следствие приспособленности к условиям. Есть такие примеры:      В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.
      WH X WH - 75%
      P1 X P1 - 95%
      P2 X P2 - 80%
      P1 X P2 - 77%
      WH X P1 - 0%
      WH X P2 - 0%
      Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).
      Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.

Повторим основные операции.

Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили). Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH. Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них. Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет. Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).

Weinberg, J. R., V. R. Starczak and P. Jora. 1992. “Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory.” Evolution. 46:1214-1220.
Но это не отменяет возникновение репродуктивной изоляции вследствии отбора. Примеры тоже есть и один я приводил.

Какие условия у людей будут подобны случаям с мышами и мухами? Во первых, сопоставьте скорости смены поколений. Во-вторых, у людей не получилось эффективно организовать репродуктивную изоляцию. Все время плавали куда-то, переселялись целыми народами и спали кто с кем попало... Так видов не понаобразуешь... АК

О, не дочитал... Там все это уже было, оказывается... АК

Все равно спасибо.

http://www.rodnoverije.com/antrop/raciology-06.html

Не правильно это - ссылка без комментариев.

это к разговорупро эволюцию

антирасовый миф о плавильном котле

"Экспериментальные статистические данные, приводимые далее, говорят сами за себя. Негроиды, папуасы и веддоиды отличаются гипокранностью, то есть малым черепом, ибо условный объем черепной коробки V у них находится в пределах от 1540 до 1640 см3. У монголоидов этот показатель в среднем равен – 1714 см3. Европеоидная раса самая гиперкранная, ибо условный объем ее черепной коробки самый высокий – 1745 см3. "

И какое это отошение имеет к репродуктивной изоляции?

разговор вроде идет об эволюции. как я понял из одного из Ваших последних постов.

ок, подождем комментариев

Я действительно не против организовать широкую дискуссию по смертной казни.
Есть у меня под это дело даже небольшое сообщество, можно активировать. Посколько у меня поэтому вопросу четкой позиции нет мог бы выступать в роли модератора и наблюдателя.
Проблема в том, чтобы подобрать сторонников и противников готовых к диалогу.

Если честно - пока очень плохо со временем. Я дажде не заглядывал - чем там все кончилось.