в смысле чушь?
если подходить к библии с нерелигиозным подходом, получается просто древнееврейский эпос, более или менее верно передающий канву событий, но безбожно, простите за каламбур, перевирающий цифры
почти все, что там написано, имело место быть, но в сильно меньших масштабах

"Не мир принес я вам, но меч" - это про что?
Ну и пассаж о том, что неверие (атеизм) - это неверие именно в Святого Духа, еще точнее-уверенность в том, что происходящее с людьми, грубо говоря, ими же и детерминировано.

если с позиции нерелигиозности - все это становится просто "художественным произведением", основанным на реальных событиях
и все подобные пассажи - лишь диалоги данного произведения, не более
некоторые имеют смысл за пределами контекста, а некоторые, как вышеуказанные - не имеют

дело в том,что трактоваться очень по-разному могут.

Меня удивили всадники Апокалипсиса - в первоисточнике это пара строчек. А в культурах-масса произведений разных форм.

у меня есть мнение, что фраза имеющая более одной трактовки имеет их бесконечное количество - отсюда и расхождения
а всадники - могучий поэтический образ, ничего не поделаешь

ну насчет "меча", это еще ничего. Это еще можно как-то загнать в нужные рамки. То бишь, в общую теорию эту фразу впишут и католики и православные и протестанты. Но там есть эпизоды и более стремные. Например сцена у колодца, когда филистимлянка попросила Христа о помощи. На что он иносказательно но вполне недвухсмысленно ответил, что негоже отнимать хлеб у дитей и кидать его.. собакам. (кстати, в иудаизме, собаки - грязные, нечистые животные. Это в целом оскорбление) Она ответила "Да, Господи, ведь и собаки едят от крошек, падающих со стола господ их". Услышав это, Иисус выполнил ее просьбу. Священнослужители предпочитают не замечать сей очень "неполиткоректный" момент, сводя все к последующим словам апостола, что мол в христианстве "нет ни иудея ни эллина". Но... если апостол говорит одно, а сам Мессия - другое, то... кому из них должен верить неофит например?

в отсутствие именно религиозной веры с большой буквы, когда начинаешь задумываться о прочитанном - находишь множество противоречий. Которые любой теолог, просто напросто натягивает на теорию, а не объясняет так, чтобы объяснение вызывало доверие. В итоге, каждый или замечает только то, что просто может просто для себя объяснить, либо ищет чужие объяснения.

непонятно... это вы про школу чтоли?

Хоть про школу, хоть про институт. Хоть про самообразование.

ОПчему? Вполне возможно изучать Библию с ориентацией на атеизм:))
Впрочем, он тоже религия:)

Ну вот и вам еще- не подглядывая в комменты,скажите- как определить атеиста?

атеист - человек, ВЕРЯЩИЙ, что бога нет

Неверное определение. Вы говорите о материалисте. А-теист это человек отвергающий теизм. Атеизм тоже делится на могучую кучку подвидов, от идеологического атеизма, до философского. В этих понятиях, запутаться еще проще, чем в самой религией. Теизм, пантеизм, деизм. Я например - скорее агностик. Но между гностицизмом и агностицизмом, лежит просто пропасть, даже в понимании самого термина.

я тоже агностик, но не в состоянии понять разницу между "отвергать теизм" и "верить в несуществование бога"
понятие бога - вопрос ненаучный, а только лишь исключительно вопрос веры

я чуть пояснил сей момент коментом внизу.

но ведь в дословном переводе слово уже фактически не употребляется, разве нет?
и более того, неуверен что ваш перевод верен
может все таки "атеизм" как "без-божие"?

Нет, мой перевод абсолютно верен, да и в среде самих теологов принят как раз этот вариант. Но... и ваш вариант тоже, как ни удивительно - точен. Французское слово "атеизм" тоже произошло от греческого "theos" :) Вы используете его именно в этой транскрипции (я уже сам потихоньку начинаю запутываться :)))
В этом главная проблема любой религии или религиозно-философской концепции. Люди ищут нечто общее. Одну для всех точку опоры, общее для какой-то группы лиц мировозрение. Но общего нет нигде :) Поэтому они и разбиваются вначале на религиозные школы\направления, позже - на секты. Выбирая вариант, наиболее близкий их мировозрению. По сути, если вглядеться, то религия очень условная и субъективная штука ;)

и с этим я могу согласится
чуть выше есть мой коммент "фраза с более чем одним толкованием имеет бесконечное количество толкований"
именно поэтому я радикальный индивидуалист

во-во. Это как раз про религию. Я отношу себя к той же школе :)

То бишь в атеисты при одном раскладе можно запихать и пантеистов и деистов. А в другом - людей отрицающих саму религию, Бога и прочие понятия. Да и сами эти понятия подчас так перемешаны... Тот же деизм, это доктрина признающая Бога как мировой разум, Создателя, но... отвергает дальнейшее вмешательство Бога в природу и жизнь. Отрицание самого "промысла божия". Бог есть, но на нас он не обращает никакого внимания. Следовательно ни в молитвах ни в поклонении, просто нет смысла. Как и в какой-то персонификации. В 17 веке, был очень популярен. Не персонифицируя Бога никоим образом, мы получаем течение противостоящее теизму и религиям на нем основанных. В качестве познания Бога, деизм считает возможным использовать только... Человеческий Разум. Это все, уже в своем роде "наука от религии", сорри за такой идеологический нонсенс :)

чем дальше в лес, тем толще партизаны. Мое имхо, лучше не тратить на это время. Чем больше понятий - тем больше путаница. Теологи ведь очень старались на протяжении веков :)

за равноправием всех возможных вариантов, я выбираю тот, который мне более по нраву и ставлю его для себя как абсолютную истину
а иначе можно вечно в этом копаться

именно! О том и речь. Чем дальше лезешь в это, тем больше понимаешь, как недалеко ты оказывается, продвинулся. И как здорово успел за это время запутаться :) Это как в том анекдоте про католического монаха который дожив до 90 лет, вдруг перечитывая древний трактат в своей келье, начинает биться головой об стену приговаривая "Целибрейт!! Нот целибат!" :)

В итоге - ВСЕ выбирают тот вариант, что им ближе. И пофиг истинен он, или нет. Ему положено быть таковым, потому как остальные варианты нам просто не подходят :)

кстати, вообще перевод Библии не просто грешит неточностями, а являет собой настоящий образец плохого перевода. Начиная с книги Бытия, где уже начинается первая путаница в дальнейших толкованиях - и дальше, даже в нюансах, названиях и пр. К примеру, все знают город Вифлеем. Но такого города сроду не было в Израиле, есть Бейт-Лехем. Причем название города, означает "Город Хлеба". Чуток освоив письменный иврит и добравшись до оригинала, был просто поражен. Из огрехов можно книгу составить. св. Иеронимус, опять же, переводил уже по большей части с греческого перевода а не с языка оригинала. Двойной, а подчас тройной перевод сложнейшего текста. Опять же... сам язык предполагает разные толкования :) В письменном иврите нет гласных. Вообще, как факт:) Иногда из заменяют "огласовками" - знаками соответствующими звучанию конкретной гласной, но в подобных текстах, всегда обходились без них :) Тут просто огромный простор для путаницы. Но проще верить, что перевод истинен и тогда никаких проблем для бедного, измученного мозга.

вот только "недалеко продвинулся" не совсем верный вариант
в этой области нет "далеко" и "недалеко"
по крайней мере объективных
тут нельзя запутаться, поскольку какую бы чушь ты не гнал, для тебя это - абсолютная истина

Тоже верно. И одновременно неверно :) Ведь если ты веришь в то, что постигаешь именно ту самую абсолютную истину, то перед тобой довольно длинный путь, а ты лишь на каком-то из его отрезков. Суть религии - постижение Бога, а не просто Вера в него.

Дуализм. В вопросах религии никогда нельзя отбрасывать в сторону это понятие.

уф. Не, с меня точно хватит на сегодня теологии ;)

а что мешает верить, что ты уже постиг истину?
я например считаю, что истина в таких вопросах не постигается, а делается
создается, подобно произведению искусства
я свое УЖЕ создал
и определение религии достаточно спорное
многие придерживаются прямо противоположного

и определение религии достаточно спорное
многие придерживаются прямо противоположного

Прикол в том, что этими словами, вы лишь подтверждаете все мною ранее сказанное :)

> а что мешает верить, что ты уже постиг истину?

А сколько у нее уровней? По тому же христианству? "Если бы вера ваша была хотя бы с горчичное зерно, вы смогли бы двигать горы". Верить в постижение абсолютной истины, можно в случае ограниченного понимания концепций того, во что веришь. Каждый выбирает для себя. Абсолюта тут просто нет и быть не может.

а дайте мне определение абсолютной истины ;)
то, что я говорю о вопросах веры, является для меня истиной в последней инстанции
но ничего не мешает мне считать, что мои воззрения истиной не являются

> а дайте мне определение абсолютной истины ;)

Легко. "Безначальное Дао выраженное словами, не есть безначальное Дао". Вот вам целый концепт. Для того, кто в это ВЕРИТ. А по сути мы как раз спорим о одном и том же. Я говорю о вечном дуализме в вопросах веры, вы - тоже. Просто с разных берегов ;)

и именно признание наличия бесконечного количество совершенно равноправных берегов, каждый из которых его обладатель может считать единственно верным (ибо критериев верности нет) и станет хорошим аккордом для завершения беседы
а определений абсолютной истины тоже может быть сколько угодно
"истина, которая не может быть выражена словами, не есть истина"

подпишусь под этим.

а-а-а-а-а
А как быть с рядами Фурье? С расчетом значений с определенной точностью? Это ведь все укладывается в концепцию скептиков, соласно которой абсолютная истина если и есть, то непостижима, да и не нужна.

это просто: ряды действительны в рамках определенной теории и бессмысленны вне ее. Какая же это истина, если она требует обязательного наличия предварительных договоренностей (условностей и ограничений).

Обычная такая истина...

В конце концов, любой язык общения, даже не являющийся формализованым, требует договоренностей, условностей и ограничений.

т.е. подтвердили, что "истина" не является абсолютной, а как раз наоборот - следствие некоей "позиции на берегу" :-)

другой-то нету

да и не надо

Не, по первоисточнику.
Дело в том, что атеизм - грех смертный, ему есть определение.

ох, по первоисточнику
тут вы от меня много требуете
я, как много раз говорил, мальчик неначитанный

Дело исправимое :)

тут сложнее. Вы спутали терминологию. Атеизм - термин опирающийся на "научное знание", а "грех" - понятие религиозное. Не надо их загонять в одно.
Термин теизм (и атеизм) появился до возникновения Христианства.
И еще, все таки в современной трактовке атеизм отличается от безбожия (кое и является грехом).

Возможно, спутал. Тогда вы уточните, какую трактовку имеете в виду.

БСЭ со мной, коли Яндекс не врет:
"Атеизм БСЭ
Атеизм (франц. atheisme, от греч. а - отрицательная частица и theos - бог; буквально - безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание…"

Опять же многие, опиравшиеся на научное знание, атеистами не были.

БСЭ, это атеистическая (научная) трактовка. И текущее значение понятий не всегда равно "оригинальному", смыслы мигрируют.
То, что многие "выдающиеся ученые" были верующими, это факт, причем легко объяснимый. Основываясь на широкой истине легче идти непроторенными путями.

Я не стараюсь подогнать трактовку под кого-либо, у меня есть знания, есть вера... вот и высказываю свое понимание мира в рамках доступного понятийного аппарата :-))

И это хорошо.о праильно.
Не люблю претензии на "абсолютное знание".
Хотя иногда делаю вид, что претендую - для ясности позиции

А никак вообще.

Два примера того, что все связанное с любой религией или даже с ее отрицанием - двойственно по своей сути, как минимум :))

"Слово "атеизм" происходит от греческих слов «теос» – бог, «теизм» – вера в бога, «а» – приставка отрицания. То есть, в этом случае, трактуется и так и эдак. Например как "человек отрицающий веру в Бога". А можно ведь и совсем по другому. Человек отрицающий именно теизм, а отнюдь не Бога. Теизм не в дословном переводе, а именно как религиозную концепцию.

"Теизм - религиозное мировоззрение, исходящее из понимания Бога как абсолютной личности, пребывающей вне мира, свободно создавшей его и действующей в нем. Признание потусторонности Бога отличает теизм от пантеизма, признание непрерывной активности Бога - от деизма. Наиболее характерен для генетически связанных между собой религий - иудаизма, христианства и ислама."

Например любой пантеист отрицательно относящийся к основным монотеистическим религиям, может быть одновременно атеистом :) Хотя и глубоко верующим (в свой пантеон) человеком.
Вы подумайте... оно вам надо? Тут чем больше тратишь времени на понимание - тем больше возникает вопросов ;) Как снежный ком.

Просто есть определение, чтоб не соврать - в Апостолах. Дословно не помню, но суть приведу. Чуть позже...

дык в том и главный прикол. Тем что написано в Апостолах, как правило и объясняют множество нестыковок. И эту и другие. Тем что апостол Лука нарисовал изображение Христа, оправдывают существование икон, хотя первая заповедь Иисусом отменена не была. Отнюдь! И те же протестанты верят именно в это, категорически отрицая кумиров, которыми они считают иконы и любые религиозные изображения. То же с кашрутом - ну не говорил Иисус, что он отменен, он сказал притчу "все входящее в человека не оскверняет его, а лишь исходящее из него" то бишь, злоба, грех и пр. Про то что кашрут отменен, в Евангелии я лично не заметил ни слова. И сам он, его кстати соблюдал. И бесов изгнал кстати именно в свиней, некошерное, грязное согласно иудаизму (и исламу) животное. Но люди не хотели заморачиваться на кашруте, тем более не иудеи. И... как мы тут уже писали, выбрали тот вариант, который им УДОБНЕЙ. Суббота которую чтут иудеи, тоже не была им отменена, им было лишь добавлено, когда его спросили почему он учит в субботу, в запретный для любой работы день - на что он ответил в духе, что если одна овца заблудилась то нет греха в том, чтобы спасти ее, не смотря на субботу. Он сам чтил субботу, а официальное христианство в виде праздничного дня учредило другой день - "воскресенье". По сути, христианство и есть сильно реформированный иудаизм. Все просто стараются поскорее забыть его происхождение :) В пример можно вспомнить одну из самых старых в мире православных церквей - эфиопскую. Старше РПЦ примерно на тысячу лет - так эфиопы до сих пор практикуют и кашрут и... обрезание. Они совмещают его с крещением. Ведь сам Иисус сказал, что "лучше быть обрезаным". Можно конечно и без, но лучше все-таки обрезаным... Ну сказал он так, что тут поделать. Тут нестыковок море, даже не море - океан. Вот если есть желание не обращать на них внимания, тогда мы берем деяния Апостолов и трактуем слова Мессии, с точки зрения людей. Ибо там как раз и постарались объяснить те моменты, которые в то время (да и сейчас кстати) многим встали бы горлом. Да, это слова его собственных учеников, но... это уже не слова самого Иисуса. Они им местами даже противоречат. Так и развивается религия. В тех же "апостолах" категорически запрещено совершать обряд рукоположения в отношении женщин, они не имеют права быть священниками, "это мерзость перед Богом". Но не смущает англичан ;) Женщины в англиканской церкви уже не редкость. Иисус сам говорил, что принес свое учение лишь иудеям, а в Апостолах "нет ни иудея ни эллина пред Богом". Все очень натянуто. Общая картина видна лишь после многократного прочтения, но... обязательно начинать надо с Ветхого завета. И лучше составить свое мнение, а не опираться на чужие трактовки. Ибо их слишком много. Около каждого случая, каждой оговорки - теологи бьются веками, записывая оппонентов в еретики. Да даже природу Христа в каждой конфессии понимают по разному. От несториан до католиков в ходу такие версии... про катаров и альбигойцев я вообще не говорю, даже мировые конфессии спорят тут до хрипа. И.. по каждому пункту. ОНИ веками не могут договориться... куда уж тут простому человеку не получившему специального воспитаниях и не кончавшему семинарий :) Ну не поймет простой человек ту же природу Троицы. Бесполезно. Поверить - да. Особо не вникая. А понять - нет. То же с непорочным зачатием. Ведь дело отнюдь не в нем, тут тоже стандартная ошибка перевода... иврит, я об этом уже писал. Написано было "молодая женщина" а не "девственница". Убедиться может любой, кто потратит немного времени на изучение иврита и сравнения с оригиналами - но никто УЖЕ не пожелает. Причем Мессия обязательно должен был родиться из рода Давидова. И Иосиф Аримафейский кстати, был из этого самого рода. Но спросить "А причем тут голубь?" - уже нельзя. Это стало догмой. А с догмами не спорят. Такой вопрос лишь оскорбит чувства верующих. Религия ведь это все время развивающийся организм.

Это хорошо, что вы не поверхностно к этой теме относитесь, буду знать, к кому обратиться - я недолго интересовался ею и давно.

Тем не менее, вы только подтверждаете мысль. что изучать Библию вне какой-либо системы - бессмысленно. Атеизм как система почил, да и прожил-то он недолго. А какую другую систему выбирать в России кроме как православную?

Спасибо. История религий это тема которая интересовала меня с давних пор. Насчет системы вопрос очень-очень сложный. В принципе, можно остаться и в лоне православной модели, но и тут у нас встает вопрос ребром о самом православии. Оно довольно многогранно. Греческое, армянское, коптское и ефиопское православие намного старше русского, примерно от 800 до 1000 с гаком лет, но и тут масса нестыковок и споров. Вроде все православные, но иногда иным проще найти общий язык с католиками, чем со своими же православными. Лучше всего, избегать вначале так называемого "дополнительного чтения". Духовной литературы разного рода. С этим не меньший напряг. Орегона к примеру когда-то считали жутким еретиком, а сейчас продают на книжных развалах ;) Даже РПЦ есть в двух видах и одно 70 лет де факто не признавало другое. Вроде официально помирились, а толку... Самый лучший способ, сесть за большой том и начать с Ветхого завета, читая его как интересную книгу по истории. Постепенно здорово захватывает. Позже, окончив, перейти к Новому. На Новом можно остановится и прочесть два-три раза как минимум. Уже потом, составив некое собственное мнение по основным вопросам, стоит взять остальное. В этом случае, чужая трактовка будет вами изначально переосмысливаться, оцениваться, а не просто приниматься на веру. Пожалуй, самый лучший вариант. Хоть конечно времени отожрет немало.

И тут отпишу - куда вы денете уже известную вам информацию? Детские сказки, исторические произведения и т.п.? Фактически ребенок в России (как и в Европе и в Америке и в Австралии и в значительной части стран Африки) получает переработанную информацию из Библии с самого раннего детства.

угу. Кстати, стоит все же обратить внимание и на то, что все-таки в этой форме лидирует именно католицизм. Очень интересное течение, если бы их увлеченность реформизмом не соперничала одновременно с их жестким догматизмом.

Мне было проще - я вырос при Союзе и в раннем детстве, родные меня учили читать, взяв в качестве первого печатного образца... "Историю коммунистической партии". Жестоко с их стороны, не спорю. Очень. Зато закалили на всю жизнь ;) Второй книгой, были как раз "Библейские сказания" Зенона Косидовского. Книга в целом атеистическая, но после первой, я уже все подвергал сомнению ;) и атеизм в том числе.

Для меня, наверное, первыми были книги о Великой Отечественной, хотя я только много лет спустя понял, что значительная часть риторики (употребляю это слово без отрицательного оттенка) тех лет - из Нового Завета.

тут есть два варианта. Составить СОБСТВЕННОЕ мнение, изначально избегая читать любые трактования. И второй вариант - читать все и сразу и принимать априори ту картину, которую вам предлагают, ничего не ставя под сомнение. И получится все как всегда. Есть сорок доказательств существования Бога, есть сорок доказательств того, что его нет. Вера исключительно субъективна. Спорил давеча с очень воцерковленным человеком, так он просто кричит "Еретик! Кругом ведь полным-полно доказательств! Чего же тебе еще уроду надо?" Но доказательство это то, что убедит любого, а если есть сомневающиеся... то для такого человека, это уже НЕ доказательства. Доказательства основанные на Вере, доказательствами уже быть не могут, они представляют ценность только для изначально верующего человека. Другого приходится УБЕЖДАТЬ. Вот и выходит вечный раздрай в этих вопросах. Кстати, если Евангелие понимали бы более буквально, не пытаясь подать по другому некоторые моменты, то сомневающихся возможно было бы гораздо меньше, ведь вольные натянутые трактовки - мало убеждают. И не только скептиков. Одни люди толкуют слова Бога. Кто сказал, что правы именно эти люди? А скажем, не я, прочитавший их совсем по другому? Или другой теолог? Какой-нибудь катар? Истину вы тут не найдете, Веру возможно, а истину вряд ли.

И какой смысл будет в этом "собственном мнении" (сделаем вид, что в данном случае оно в принципе возможно)? Создадите еще одну концепцию, да еще и не связанную с существующими.

Кстати, насколько понимаю, "еретик" - тот, кто признает себя относящимся к какой-то церкви и при этом противоречащий ей. Принадлежащий к другому вероисповеданию еретиком назван быть не может.

мм.. тут вопрос в самой цели. Если цель выбрать конфессию которая отвечает неким требованиям, то да - это будет бессмысленно. А если поставить целью изучение... (ведь признаем главное - христианство как учение было извращено многократно, начиная с первого перевода Библии) то в итоге вы грохнете сразу двух зайцев ;) И свое мнение, именно трезвое мнение будет в наличии и.. вы убедитесь, что наверняка, где-то есть конфессия согласная с такой же как у вас постановкой вопроса. Или та, что вам наиболее близка. Ведь конфессий множество... И все они результат таких же исканий и потребностей людей. Каждая возникает не из пустого места и привлекает именно тем, чего людям не хватало или чего они просто не могли понять в другом изложении. Можно и так. Христианство ведь одна из самых раздробленных в мире религий. Кстати, еще пример. Например Юлианский календарь используемый РПЦ. Но Юлиан известен как... Юлиан-Отступник. Человек учинивший самые страшные гонения на первых христиан, человек кропивший идоложертвенной кровью святыни христиан. Вообщем, тот еще персонаж. Почему же его календарь истинен для христианской церкви? Алогично? Да. Но объяснение есть. В том и дело, что объяснение есть всегда. На любое логическое противоречие в вопросах веры всегда можно найти свой ответ. Если вы привязаны к какой либо конфессии - его придется принимать на ВЕРУ.

в целом, положа руку на сердце, тут мне сложно что-то посоветовать. Будучи агностиком привыкшим буквально все подвергать сомнению в отсутствии серьезной доказательной базы, мне просто сложно даже представить иной путь. Опять же... маленький червяк сомнения останется всегда, если отсутствует именно Вера с большой буквы. Можно вызубрить все как военный устав. Но... именно веры это не прибавит. Я не в состоянии к примеру забыть, что изначально было около 80 Евангелий, а дошло до нас лишь 4... И я всегда буду думать.. а что же было в тех Евангелиях и почему они до нас "не дошли". В вопросах Веры, любой мой совет будет бессмыслен. А вот изучать религии - очень интересное занятие. Со временем находишь удивительные паралели в разных течениях.
Кстати, а экуменизмом вы не интересовались? Может быть подойдет как модель. Опять же, не просто экуменизм, не что-то похожее на религию бахаитов к примеру, а скажем, именно христианский экуменизм. У Александра Меня были довольно интересные книги....

По экуменизму мне ближе позиция Серафима Роуза.
То есть - в медпункт.

ну тогда может быть - протестантизм. Они занимают довольно жесткую позицию по многим вопросам, избегая трактовок таких "резких" моментов. Зато с другой стороны... в иных вопросах они увлекаются трактованием даже того, что трактовать не стоит ;)

Или еще проше, легкий сравнительный анализ основных конфессий и уже потом - выбор.

Протестанты у меня вызывают достаточно резкое отторжение. В основе-то у них - отказ от трудов т.н. Отцов Церкви. А те были далеко не самыми глупыми и бессовестными людьми.

Кстати, единственное, что меня привлекает в Католической церкви - только и именно труды. А вот их система управления вызывает настороженность, хотя возраст орденов (который с системмой управления не может быть не связан) вызывает глубокое уважение. Тут я в задумчивости.

Кстати, надо бы перечитать Вебера. Опыт США показывает, что русские староверы добивались не худших результатов, чем кальвинисты, учитаывал ли это Вебер или не в курсе был?

Понимаю. У меня тоже они вызывают отторжение не меньшее. Беда в куче проповедников которые заполонили стадионы России, хотя их по большому счету и протестантами назвать сложно. Со староверами вообще связано много интересных историй. Сейчас они практически захирели. А вот католическая община в РФ довольно большая. Опять же, есть ордена, политика которых, может если не понравится, то по крайней мере не вызвать резкого отторжения. Опять же, самая большая в мире религиозная христианская конфессия. И заодно, обратите внимание как-нибудь на РЗПЦ. Зарубежный вариант РПЦ, отказавшийся служить большевикам. (не путать с катакомбной! Вот туда лучше не ходить ;)) но ссылку положу - http://www.katakomb.ru/ - стоит глянуть по приколу. Впервые видел христианскую конфессию использующую свастику в виде символики и считающих людей с физическими уродствами - нелюдями, коих надо предавать смерти. Там даже есть "основы древне-церковной.... антропологии" :) И цитаты из Ницше. Ну и конечно через слово встречается такое сочетание как "жиды", "миф о холокосте" и чуть ли не хвала Адольфу. Вообщем, мерзкое, но интересное чтение на досуге. Хороший пример, что не только секта может стать конфессией, но и наоборот.

Кстати, секты от которых сейчас спасу нет, были наверное у нас всегда. До революции ситуация тоже была не такой благостной как нам сейчас хотят показать в РПЦ. Помнится попалась мне интереснейшая книга про секту существовавшую до революции (и даже чуть позже) - скопцов. Удивительное по своей дикости верование. Скопцы получили свое название благодаря... самокастрации которую они совершали самолично, при помощи топора. Подчистую лишая себя даже остатков гениталий. Без анестезии естественно. Секта была очень богатой и довольно влиятельной как ни странно. Чужих в нее не принимали. После прихода к власти большевиков их искоренили вчистую. Ну а потомства они не оставили по вполне понятной причине ;)

РЗПЦ (я ее тут РПЦЗ называл по ошибке) интересна на уовне отдельных деятелей, которые, возможно. излечимы. А как система... Если уж КПСС пизнали преступной, то этой структуре в полном составе Нюренберг-2 впору устраивать.

Самое общее- человек, игнорирующий или отрицающий существование чего-то высшего по сравнению с собой или обществом:))

нет, это индивидуалист
атеист вполне может верить в "священное чувство патриотизма", например, и ставить его выше себя и общества

лучше не надо терминов! А то сейчас стопудово запутаемся :)

считайте это моим "интеллектуальным онанизмом"

Отсюда вроде бы комент всем попадет, кто в этой ветке отметился?

Лучше всего искать определение от религии. То есть если для пантеистов не исключается возможность "попадания в Рай", а для атеистов исключается, то это не равные понятия.

В Апостолах (цитату попробую найти, сейчас нет текста под руками) сказано, что неверие в Духа Святого, т.е. не относящуюся к людям силу, при этом напрямую влияющую на судьбы людей, - гарантия (одна из немногих) не-попадания в Рай. То есть все верующие в сверх-естественную силу имеют шанс. Сюда же притча о виноградаре и много чего еще. То есть странным было бы признавать атеистом того, кто сам себя так называет, но с точки зрения Церкви вполне может попасть в Рай.

ага, но и тут есть нюанс ;) Если мы говорим о первоисточнике, то... даже те язычники которые жили и умерли ДО пришествия Христа - спасутся. Именно язычники поклонявшиеся другим богам. Ибо другого, истинного они просто не знали. Следовательно, не виновны. Это о пантеистах. Но... есть так же некое положение, что любой человек живший праведно, пусть не формально по заповедям, но праведно - спасен от ада. Еще с Ветхого Завета. В Новом тоже упоминание. Вообщем в рай не пустят, но и в аду не окажутся. К сожалению цитата тоже вылетала из головы в нужный момент. Опять же, деяния Апостолов, ну... скажем не самый главный религиозный канон. Апостолы лишь ученики мессии. Они не могли и не имели права отменять положения Ветхого Завета. А вашу цитату припоминаю "Но если кто скажет хулу на Духа Святого, то не простится ему вовек" примерно так. Но отрицание, не верие и хула - вещи разные.

Вроде бы не такая...
Надо перчитать.
Просто все бумажные варианты у меня попятили, а с нуля читать лучше на бумаге.

Опять же новомодный перевод Алексия II, который есть сейчас везде, боюсь в руки брать (заочно, о его отличиях практически ничего не слышал, что еще более настораживает), предпочитаю синодальный 1861-го.

насчет странных атеистов, могущих попасть в рай
я часто общаюсь с различными сектантами, внешний вид видимо располагает, и люблю травить их притчей Стругацких о сталкере, нашедшем террасу (это в сценарии к "Сталкеру")
суть притчи такова, что мы не можем утверждать, что у нас на самом деле внутри, в подсознании
и учитывая позицию церкви "мы не знаем, кого бог возьмет в рай, мы лишь верим, что нас" (это на радио "Радонеж" как то рахз была телега про загробную жизнь) получаем следующее
я, упертый агностик, могу в душе оказаться большим христианином, чем самый что ни на есть святоша, который, в свою очередь, может в душе быть далеко не христианином
сектанты травятся на ура

> я, упертый агностик, могу в душе оказаться большим христианином, чем самый что ни на есть святоша,

Вполне это допускаю, более того, я видел христиан настолько далеких в своем фанатизме от своего же учения, что это и не удивительно. Видел и очень странных христиан, кричавших в Храме Гроба Господня "Коль, смотри внимательно! Вот тут сам Христос похоронен!". Или доказывающих экскурсоводу, что все иудеи - потомки проклятого Иуды Искариота и потому так и зовутся. И буддистов жрущих мясо за обе щеки и пр. пр. Это все условности. Я ставлю четкую границу между Религией и Верой.

А рай, ад... разные концепции предлагают разные варианты. Но в первоисточнике кстати, вообще не было никакого ада и никакого рая. Беда христианства именно в том, что опираясь на Ветхий Завет, сиречь Тору, они забыли о других книгах, как раз тех, что служат комментариями к Ветхому Завету. Пояснениями. Кстати к пояснениям впоследствии тоже написаны пояснения. А к ним - еще одни :) В итоге многое пришлось пояснять как говорят "от балды" или придумывая иные, новые объяснения, или пытаясь толковать их самолично, опираясь на недостаточную базу. Тот же ад... Шеол ведь совсем не то, что предложил своим читателям Данте. "Там будет плач и скрежет зубовный".

> сектанты травятся на ура

А что есть секты и сектанты? Когда-то, христианство тоже было сектой. Любая религия прошла эту стадию. В самом Евангелии есть слова первосвященника, мол "подождем, посмотрим чем оно кончится, если не от Бога - само завянет." Или слова того же Иисуса "каждое дерево познается по плодам его". Сегодня секта, через десять лет мощная конфессия. Кто знает?

я в данном случае говорил не об "Истинных христианах"
а об истинных
с маленькой буквы и без кавычек
а под сектами подразумеваю всяких свидетелей иеговы и прочих тому подобных, кто любит народ на улице подлавливать
мне на них везет очень

Понимаю. Мне тоже с этим делом не везет. Зато иногда... пару раз втянувшись в дисскусию с такими типами, было интересно.. Я одного такого почти обратил в итоге чуть ли не в дзен-буддизм :) Уже даже не помню. Имея на руках собственную небольшую и универсальную подборку цитат - можно творить с ними настоящие чудеса. У них все слишком примитивно, по вдолбленным в них догматам. Никакой импровизации ;) Противоречий в собственном учении они не терпят, сразу разлагаясь на производные :)

Молод был, не ценил еще свое время...

я теперь тоже перестал ценить
раньше, помнится каждому сектантику радовался, как ребенок
даже телефон брал у них иногда
свидетелю иеговы на дом звонил, дабы Ницше поцитировать
а потом, как понял что в нете таких идиотов пачками, сразу и перестал ценить
вот недавно одних безапелляционно послал к лешему, сказав, что библия для меня в вопросах нравственности не авторитет

Да, нравственность в Библии специфическая. Или у нас специфическая.

Вот забавный вопрос - года честность стала считаться моральной ценностью? Веке в 19-м, судя по всему. Состоятельность - тогда же. Много их, "молодых" ценностей. На мой взгляд, они куда сомнительнее библейских или скандинавских (из Старшей Эдды).

нравственность - это всегда дело сомнительное
я вот не вижу особой разницы
к тому же когда-то и библейские ценности были молоды

Библейские ценности, в первую очередь, универсальны, внесоциальны. Они объединяют людей.

Честность - понятие сугубо кастовое (клановое) или, как минимум, внутрикультурное.

Богатство (в статике, т.е. нечто накопленное и существующее продолжительное время) как моральная ценность, на мой взгляд, вообще извращение, да и устарела, сегодня важнее потоки средств, а не их количество в личной собственности в данное конкретное время (вроде бы даже слова для этого пока не нашлось).

будучу человеком со скептическим подходом, скажу так
библейские ценности стали библейскими потому что были универсальны, а не наоборот
они были примерно одновременно сформулированы безо всякого еврейского влияния почти во всех крупных культурах

Во всех крупных? Индия, Китай -мелкие культуры?

а в них тоже был почти тот же комплект - запрет на убийство, на воровство и т.д.
мы видимо не совсем об одном и том же говорим
я о своде "законов"
что библейские 10 заповедей, что китайские законы, или например законы Хаммурапи

Я навскидку привел Индию, потому как кастовость в библейские ценности никак не укладывается. Очень полезны две стаьи Маркса о британском владычестве в Индии: http://helgg.narod.ru/Library/India.htm
Скан кривой, на что времени хватило, в другом виде не нашел
"Однако как ни печально с точки зрения чисто человеческих чувств зрелище распада и разрушения этих десятков тысяч трудолюбивых, патриархальных, мирных социальных организаций, как ни прискорбно видеть их брошенными в пучину горя, а каждого из их членов утратившим одновременно как свои древние формы цивилизации, так и свои исконные источники существования, мы все же не должны забывать, что эти: идиллические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались с первого взгляда, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической ини­циативы".

а я бы не стал привязывать общественное устройство к нравственным ценностям
по-моему, плоскости разные
в библии, меж тем, до нового завета (а если мне не изменяет память то и в новом тоже) равенство людей никак не постулируется
да, они равны перед богом, но они не равны на земле
и поэтому индийские касты вполне можно уложить в библейскую нравственность

Касты - не уложить. Никак. Неприкосаемые среди единоверцев?

а почему бы и нет?
разве в библии есть прямые указания на то, что единоверцы должны быть равны друг перед другом?
один исполняет замысел господень кшатрием, а другой неприкасаемым
я вот, к сожалению не в курсе, распространялись ли на неприкасаемых законы (тот же запрет на убийство)
если да - то все укладывается
из того же нового завета обычно выводили "коммунизм" (оргиастические секты средневековья), но некоторое время назад я в жж встретил так называемого "спасихристосантония" который вполне последовательно обосновывал, почему Гитлер должен был являтся другом для христиан
при полном разхождении с оффициальной позицией его рассуждения были вполне логичны
да, можно истрактовать и так
думаю, что и касты можно уложить

В ваших же примерах "укладывают" сектанты, но не представители традиционных религий. Кстати - интересная критика Ватикана у Переса Реверте в книге "Кожа для барабана". И в эссе его (тут навскидку сборник не назову - или "Корсарский патент" или "С намерением оскорбить" - впрочем, оба интересны)

РПЦЗ для меня была и остается сектой. Происходящее с ней - процесс политический, а вовсе не религиозный. Я специально приводил мнение не-русского и не-коммуниста Умберто Эко - согласно ему пособников Гитлера необходимо вешать, невзирая на их намерения.
http://hleg.livejournal.com/487244.html

Вообще происходящее с РПЦ при Алексии II меня от церкви отдаляет. И скороспелый перевод Бибили и Акт с РПЦЗ.

Вот тут у меня вера. По логике РПЦ шансов не имеет. Слишком много расколов, слишком велико влияние государства (и при Романовых и при СССР и сейчас), отсутствуют структуры с давними традициями, аналогичные католическим орденам, отсутствуют общины-приходы. Но я эгоистично надеюсь, что РПЦ станет ближе к тому, какой я бы хотел ее видеть :)

ну почему же только секты
просто все трактовки библии имеют право на существование
и то, что некоторым повезло, у них была возможность развиваться на протяжении нескольких веков, а некоторые созданы специально для того, что бы запудрить мозги людям - не делает первые "правильней" вторых

а происходящее с РПЦ мне тоже не нравится, но, знаете, я совершенно не удивлюсь, что и это все можно успешно представить как полное следование писанию
софистика в таких областях творит чудеса

Выбирать какую-то трактовку надо. Иначе невозможно преподавать по единому стандарту. Это не делает ее "правильной", скорее - опорной.

Еще раз - не поме бы атеизм, с его точки зрения, на мой взгляд, быо бы лучше.

вот это очень для меня спорный вопрос
гуманитарные науки - не физика
они должны учить как думать, а не о чем думать
преподают Пушкина, но не понимание Пушкина
так же и с библией
и соответсвенно оценку ставить не за то, что ученик правильно думает о библии, а за то, как хорошо он думает вообще
и неважно, отстаивает он при этом позицию атеизма или же православия

Угум-с
Эти бы слова да в уши авторов ЕГЭ.
Тестами способность думать не поверишь.

ну, по математике/физике/химии еще можно тестом обойтись
а вот гуманитарные науки с введением тестов превратятся в тотальную зубрежку

кстати о древнеримской поговорке
очень забавным мне показался тот факт, что большая часть антисемитских обвинений пришла из древнего Рима, где это были обвинения христиан
ритуальные убийства, в частности

дык! В то время, они там воспринимались примерно так же, как сейчас у нас секты Асахары и иже с ним ;) В гос-ве терпимом к любой религии замечу.

а потом, после победы, все грехи христиан были переведены на евреев

ну это уж как заведено ;) Как в том старом стишке -

за то, что еврейка стреляла в вождя!
за то, что она... промахнулась.
:)

Сектанты - да. Было время, мы с приятелем развлекались, травили...

Тем не менее, число сект и количество сектантов растут (не сталкивались с тайваньской трактовкой Бибилии?). А число священослужителей "традиционных религий", которых хотелось бы слушать, и, быть может, следовать за ними, - как то не растет.

с тайваньской?
сталкивался с китайской, было дело
может как раз то, о чем вы говорите
они еще библию со своими комментариями раздают

а почему для вас "традиционные религии" лучше сектанства? (если конечно отбросить тоталитарный компонент, а оставить голое учение?)

В основном я предполчитаю традиционные религии по одной простой причине: несмотря на низкий уровнь знаний прихожан, в них существует развитая система представлений о мире, о человеке и о других верованиях. У сектантов этого нет.

Есть и еще аргументы (для меня лично). Например,такой: традиционные христианские церкви - хозяйствующие субъекты. Они создают производства, учреждения образования и здравоохранения, социальной помощи. Тихо подозреваю, что картинка самых богатых организаций мира была бы сильно другой, если бы католические ордена заявили о своих активах. Сам факт почти тысячелетнего существования орденов внушает уважение (увы, про РПЦ этого не сказать).

Если говорить о Православной церкви - она способствовала освоению новых территорий, созданию монастырей (плюс, опять-таки, учреждений образования, здравоохранения и соцподдержки) на новых землях. Существование Японской Православной церкви, насколько неуверенно помню, входящей в Московскую патриархию, тоже вызывает интерес (пока пустой - не доходят руки). Плюс не очень мне понятный пока механизм "соборности" (пока фактически не работающий, так как нет основы- прихода как организации прихожан).

На фоне этого секты - всего лишь паразиты, временно эксплуатирующие неудовлетворенные потребности, в первую очередь - сенсорное голодание.

я именно поэтому и предложил сравнить лишь голые учения, без привязки к организациям
потому что для меня церковь - просто большая, и проверенная временем секта
даже начинала чуть ли не с таких же методов

Я рядышком отписал: библейские ценности в версии традиционных религий объединяют, они внесоциальны.

Начинала она с других методов просто потому, что практиковались гонения на иноверцев.

Традиционные религии начинались с жесточайшей дисциплины и системы отбора. Современные секты готовы принять кого угодно, фактически не предъявляя требований к образу жизни.

Что значит "голые учения"? Православные, католики, лютеране, кальвинисты, англикане и многие другие опираются на один и тот же исходный текст.

и трактуют его как угодно
вопрос раз - чем трактовка тех же свидетелей принципиально хуже трактовки католиков?
вопрос два - почему бы не создать свою трактовку? и пусть она даже будет слово в слово повторять трактовку существующей церкви, она будет СВОЯ

Вопрос цели - ЗАЧЕМ?
Почему именно Библия, почему не с Упанишад или Бхагаватгиты начать? Думаю, можно и еще текстов поднакопать.

а этот вопрос уже не ко мне
вопрос цели - не вопрос, который нужно задавать другому человеку
вопрос зачем - это вопрос вкуса
почему вы едите то, а не это?

При чем тут вкус? Самые общие представления о библейских текстах необходимы для понимания близлежащего. Для понимания книг, фильмов и спектаклей, для общения. А вот Бхагаватгита в этом нам не так сильно помочь может.

это смотря какой близлежащий будет
для понимания меня библейские тексты не нужны, а вот знакомство со Штирнером не помешает
и я говорил немного о другом
оджно дело - прочесть библию и получить о ней СВОЕ представление (это в любом случае будет свое представление о ней, а не чужое)
а другое - пытаться подогнать свое представление о библии под, например, католическое
и зачем нужно это делать, я понять не могу
к тому же подгонка будет произходить не под католическое, а под свое понимание католического понимания библии
вот как все запутано
"я считаю, что католики считают, что эта фраза трактуется так-то и так-то. и я считаю, что я считаю так же"
мне проще сказать "я трактую эту фразу так-то и мне нет дела до того, что по ее поводу думают другие люди"

Я не о подгонке.А о том, что первые знания по необходимости включены в какую-то систему. Попытка изучать Библию "объективно" - всего лишь лишний шанс для сект.

ее в принципе нельзя изучать обьективно
шанс для сект именно в субьективности восприятия
человеку, не понимающему равноправия трактовок, можно легко задурить голову, обьяснив, что твоя - самая обьективная
если уж и изучать библию, то на первом же уроке разьяснять, что далее вы получите СВОЕ представление о книге, это нормально, и поддаваться на провокации "у нас есть обьективная и верная трактовка" не нужно
вне зависимости, исходят эти провокации от сектанта, или от священника
я был бы совсем не против ТАКОГО изучения библии
хотя я по-прежнему недоумеваю, зачем ОПК вводить с 1 по 11 класс отдельным предметом
курс логики будет куда как полезнее

Да неравноправны трактовки! Хотя бы по глубине!

А я в школе и в институте никому из преподавателей на слово не верил :) Кстати, на мой взгляд, попытки "объективного" изучения любой науки - ущербны. Только в рамках какой-либо школы (в смысле- направления) можно дать материал. Ессно, что при этом не надо утверждать, что данная школа - единственно верная. Вообще без школ - получается эклектичная ахинея. Еще хуже - разбивать изучение одних и тех же объектов-явлений на "предметы" и давать их вне связи друг с другом.

Переключимся немного. Вот почему в средней школе по физике скорость и ускорение проходят отдельно от производных в математике? И ведь даже не пытаются стыковать. Только кому повезло хоть немного термеха зацепить - у тех есть шанс сложить полученные в школе знания в цельную картинку.

Язык, литература и история - целое. Дают кусками. Это не говоря уже об "Основах государства и права".

Сейчас-то весь сыр-бор именно из-за слова "православной". Библию давно в школах "проходят". А я не против только потому, что хоть в каком-то предмете будет подобие хоть какой-то системы.

а дайте мне определение "глубины трактовки" ;)
меня на уроках литературы больше всего раздражала формулировка "а сейчас я вм расскажу, что НА САМОМ ДЕЛЕ имел ввиду Пушкин, убив Ленского"
этого "на самом деле" не существует
только Пушкин мог об этом знать (а мог и не знать, зачем он так написал)
так же и с библией
одно дело - преподать библию дав каждому возможность получить о ней СВОЕ представление, а другое - утверждать, что есть некое БОЛЕЕ ГЛУБОКОЕ представление, нежели остальные

а то что дают кусками - плохо конечно, кто спорит
вообще школьная программа вызывает много претензий

тут еще одна очень тонкая грань и одно отличие. Игнорирование чего-либо, не означает его отрицания:) Я знаю много верующих людей, которые о канонах своей веры не вспоминают до тех пор, когда конкретно не прижмет ;) Есть и концепции наподобие того же деизма, которые скорее постигают " при помощи разума", а не поклоняются. И пр. пр.

в целом, можно и так и эдак. Как угодно можно :) Века напряженной работы теологов и богословов, сделали все, чтобы мы точно знали, что до однозначного и емкого определения - нам никогда не добраться :) Наверное поэтому, я в итоге и предпочел агностицизм с легким уклоном в дзен. Так и вопросов меньше и противоречий. Та же картина по сути, что с любым.

Вы ближе всех.
По памяти:
вы можете не верить в Меня, ведь вокруг много мошенников, можете не верить в Моего Отца, вы его вообще не видели, это само по себе не мешает попасть в Царствие Небесное, но если вы не верите в Духа Святого и считаете, что все происходящее - дело рук только и исключительно людей, то вам в медпункт :)

Надо на досуге найти цитату. И до кучи - есть у Петра требования к язычникам, выполняя которые (точнее это ограничения, то есть не делая неких вещей) язычник может попасть в Царство Небесное.

Кстати, один из моментов расхождения - православные (обычно) помнят, что определить, попадет ли человек в Царство Небесное, или не попадет, невозможно в принципе, и вообще это не их дело (притча о виноградаре). Помнят (обычно), что нет человека, который бы прожил день и не согрешил. В этих вопросах протестанты занимают совсем другие позиции. Да и католики с статусом Папы (хотя тут я не разбирался) вроде бы не очень соответствуют.

Жаль, я тольк одного священника знал, с которым на эти темы можно было общаться, это было давно и в другом городе.

ага, припоминаю. Но и до Петра были такие же требования. Кстати, очень рекомендую поговорить со священнослужителями. Главное найти интересного собеседника, а не фанатика для которого шаг влево - уже ересь. Мне повезло в этом плане, в свое время часто общался с архиепископом Тираном, парой не сильно зашоренных православных отцов, а позже францисканцев. Был жутко удивлен, когда понял, что архиепископ, человек которого выдвигали на роль лидера конфессии в свое время, выражает сомнение в тех же вопросах что и я и трактует их... просто. По человечески так сказать, доступно для любого и не вдаваясь в мудрствования и обоснования, не разыскивая каждую минуту новую цитату как уличный проповедник и не выискивая прецедентов. Когда церковники начинают вести себя как юристы - это жутко раздражает. Особенно когда их собеседник сам в прошлом юрист :)) Отличная идея, именно так меня и заразили интересом к религиям.

Я встречался с двумя архиепископами, но это было начало 1990-х. Они были завалены административно-хозяйственной работой. Не до канонов было - в восстанавливаемых церквах вместо икон пытались вешать репродукции Рембрандта (сам видел). Ну и экуменизм их...

У меня было два знакомых священника - в прошлом инженеров. Благодаря одному, в Пензе, я и узнавал много нового.

А интересом меня заразили просто. Случайный знакомый, татарин, потомственный разнорабочий (то есть люмпен чистой воды) ходил в мечеть. Ему не очень нравилось, не очень понятно было. Но было очень интересно - во что верили его предки. И неуютно я себя почуствовал, я ведь себя весьма грамотным считал, и два прадеда у меня священники, а сам только Лео Таксиля читал.

Таксиля я тоже читал ;) Как раз после Косидовского. Да, в начале 90-ых казалось, что РПЦ реформируется, видоизменяется. На сей момент однако, процесс идет совсем в другом направлении... Ортодоксы включают в себя немало конфессий, но последние лет 10, именно политика РПЦ вызывает у меня жесткое отторжение. 21 век не время для столь оголтелого и непримиримого фундаментализма. Видя современные методы РПЦ мне почему-то сразу вспоминаются афганские талибы. Вот зарубежный вариант РПЦ, совсем другое дело. Опять же, если говорить о каноне... у них больше прав на этот титул. Священнослужители ведь не имеют право отправлять обряды и совершать богослужения в отлученной высшем духовенством стране, служить властям жгущим храмы и пр. Официальный мир между двумя частями этой конфессиями возможен, а вот воссоединение - никогда. В это я не верю. Почти договорились, но когда речь зашла о зарубежной собственности (огромные деньги кстати, одни владения в Иерусалиме чего стоят, не говоря о Европе) - все затихло. Смотрите, может просто выбрать для модели именно ортодоксальное течение, поначалу не делая четкого разделения на конкретную конфессию. Различия ведь хоть и велики, но для невоцерковленного человека, поначалу не столь уж и заметны. Вы ведь не пойдете на исповедь сразу после прочтения Книги Бытия. Мне кажется, вам бы подошло, или по крайней мере понравилось бы греческое православие. По сути, именно благодаря Византии православие и появилось на Руси. Опять же, корни ближе некуда.
Коптское или эфиопское я не предлагаю ;)

В начале 90-х у меня иллюзий не было. Вливались в РПЦ бабки для снятия социального напряжения - с самого верхнего уровня до уровня отдеьых предприятий.

У кого больше прав??? Патриархию восстановили большевики. У Синода преемников не было. А за дела 2-й мировой еще раз могу свое мнение выразить - на виселицу.

Мне интересно, что творится в открытом Серафимом Роузом монастыре. Но информации особо не видать.

Не буду.

Все-таки прочитайте другие коменты.
Может, чего куда добавите :)

я сказал в смысле "не буду смеяться". Так как вы совершенно правы. Религиозный текст без религии - "сдувшийся шарик", найдите в нем форму... а ведь материально он тот же самый :-)

В ветке есть один важный нюанс: Сквозит уверенность, что истина непостижима. Так вот, это признак "атеизма". Так как человек верующий способен постичь истину на основе своей веры.
Упрощенно это так: Наука складывается из "частностей". Т.е. собираются некие "события" и на основе анализа впечатлений о них делаются обобщающие выводы. Они разумеется не верны в абсолюте, но позволяют прогнозировать ситуации. По мере расширения "опытной базы" растет количество связей и фактов (событий) и очерчиваются "дополнительные условия" прогнозов. Таким образом наука растет, развивается.
А Вера наоборот, содержит "общее" начало, дающее возможность делать частные выводы. Самое смешное, что это работает. До тех пор, пока вера настоящая. Но и наука знает шарлатанов...

По сути, наука в идеальной фазе развития превратится в веру, а вера при глубокой деталировке способна перейти в науку. Но им не сойтись, так как направления векторов движения противоположны.

Так что я хотел сказать... только то, что для человека верующего доступно прямое постижение истины.
Извините, если не очень понятно, терминология и понятия очень размыты...

Понятно.

Самое размытое - "истина". Что это?
Нечаянно наткнулся - интернет не в курсе, что были такие пробабелиты...

Я искал к тому, чтобы напомнить иезуиты были пробабелитами - это, грубо говоря, помежуточное между скептицизмом и солипсизмом направление. Т.е. отказывались от познания Истины даже в вере.

Может быть не верно истолковал ваши слова, но попытаюсь ответить как понял:

Наш опыт опирается на ощущения. И когда мы рассматриваем какое-либо событие, то некий орган символизирует нам (ощущением) что это ВЕРНО. В рамках статистики такое не проявляется, это следствие "состояния ума". Т.е. мы можем иметь 1000 опытов и не верить, а можем только услышав слово, ск4азать ВЕРЮ, что так и есть.
Работает и накопление опыта, но это не главный и уж точно не единственный источник "постижения истины" :-)

Так вот, это внутренняя вера, это субъективное ощущение. Кому-то нужно логически обосновать "собственную позицию", кому-то это совершенно не обязательно. Проблема в том, что по мере "догматизации" чистая вера уступает "фальшивой" (миражу) и тогда те, кто "не поверяет истину разумом" становятся самыми страшными фанатиками.

Исходный пост показаля мне странным. Почему чушь? Вы же древнегреческии мифы можете изучать, или "Упанишады". Почему Библию-то нельзя?

Хотя бы потому, что мы не можем изначально нейтрально к ней относиться. Вся европейская культура так или иначе с ней соотносится. Начиная с детских сказок. Историко-патриотическая риторика ("смертию смерть поправ", к примеру). В отличие от "Упанишад".

Все мы с детства живем в мире библейских образов, аллюзий на тему и т.п.

Хотя да, исходная формулировочка не блещет :)

Ну положим с греческими мифами европейская культура тоже соотносится, ну и что?

С греческими мифами тоже непросто. Мы их воспринимаем через христианизированную трактовку. Плюс научные познания принципиально разные. Тяжело понять (если вообще возможно), какие смыслы вкладывали греки в эти произведения. Я вот с год уже пытаюсь принять представление греков о том, что у близнецов могут быть разные отцы. Плюс исторические детали - насколько я понял, в "мифическое" время шло завоевание Греции греками, что привносит свой оттенок. То есть исходный смысл надо "расчищать" от наслоений.

Проще для примера брать Эдду - Старую и Новую. Совершенно разные смыслы, хотя основа одна (хотя Новую я только листал).

"у близнецов могут быть разные отцы" - а Авраам жил тысячу лет. Сара ребенка родила лет в 900. Это же эпос, там все по-другому. Я, на самом деле православная христианка, но мозги у меня нормальные, и разницу между эпосом и историей я все-таки понимаю.

В данном случае безразлична история как таковая. Только ее отражение.

Не читали у Олди "Герой должен быть один"? Они предполагают, что "героическая" эпоха-эпоха уничтожения героев. Получается интересное сравнение: исключительные люди по Библии исчезают, потому что распространяется грех. То есть сами себя изводят, по собственной воле. В греческих мифах героев достаточно целеустремленно уничтожают. Боги или "общество" - вопрос трактовки, но ситуация прямо противоположна библейской. Греческие мифы не дают надежды - герои ушли, их (таких) больше не будет. Библейские мифы дают надежду - от чего люди сами отказались, то могут сами и вернуть.