человеческие мудрость, доброта и культура никогда не состояли из крайних категорий вроде, "бунт против создателя" или "не должно быть право на убийство"... гармония - это постоянные компромиссы... каждый день мы идем на большие и маленькие соглашения с кем-то и с чем-то, пусть даже в ущерб себе, сами того не замечая, чем поддерживаем свою большую и маленькую ежедневную гармонию. на крайних же категориях, как показывает история, всегда базировались экстремистские режимы и движения, в борьбе за "мир и правду" гибли миллионы людей…

начиная с детской песочницы, где танечка говорит ванечке, что по словам ее мамы его мама проститутка, а отец алкоголик, и это нехорошо, заканчивая профашистскими лозунгами "Россия - для русских, Москва - москвичам!", категоричные заявления загоняют человека в рамки, которые никто и никогда для него не устанавливал... и поскольку рамки эти для него тесны и неестественны, тут и происходит бунт... но против создателя ли? боюсь, для ванечки таким гипотетическим создателем является танечка, а не кто-то невидимый на небесах... а для среднего мусульманина – средний американец, считающий свою культуру единственно правильной.

если девушка, изнасилованная собственным отцом и понесшая от него, делает аборт - я скажу, она имеет право... если при этом ей четырнадцать - я скажу, она имеет право... если к тому же в ее семье все взрослые дружно пьют, а сестер и братьев мал мала меньше - я скажу, она имеет право... если при этом она больна гепатитом - я скажу, она имеет право... если мы этой девушке прибавим десять лет возраста и поместим ее в более менее пригодные для жизни условия – я скажу, что она этого права не имеет…

отношение к человеческой жизни якобы менялось из века в век. чем дальше, тем ценнее становится она для нас… но не лицемерие ли это? при том обилии нищих на улицах и захватнических войн в странах третьего мира? мы вроде бы стали более гуманными и боремся за каждый зародыш, выкрикивая "не убий"... но в порыве доброты и всеобъемлющей любви ко всему живому, мы почему-то забываем о последствиях… мы хотим гуманно чувствовать, но отказываемся гуманно мыслить…

(Reply to this) (Thread)

Да не борется никто за каждый зародыш. Аборты - это обычная практика во всем,
за редким исключением, цивилизованном обществе.
Такое вот у нашего общества отношение к человеческой жизни.

В Спарте, кстати, было другое отношение. Человеком человека начинали считать не с третьего-четвертого месяца (кто выдумал этот бред?) как у нас, а гораааздо позже. Поэтому убивали уже родившихся детей, чьи физические данные не впечатляли.

Да, в идеале я бы хотела, чтоб люди никогда не убивали людей. К реальности это "в идеале" к сожалению не имеет и не может иметь отношения.

Но говорила я о другом. О лжи.
Знаешь что меня задевает, отвлекаясь от всех этих категоричных конструкций(которые должны быть, как недостижимая вершина, как направление, как намек на возможность другой реальности), задевает отношение большинства современных женщин к зародившемуся ребенку как к раковой опухоли, что ли. "Моя часть, мое тело, мой организм, что хочу, то ворочу". Это -самообман. Твой организм начинается с твоего зачатия. А организм ребенка начинается с его зачатия. Это элементарно. И вся эта многоликая пелена законодательных норм про какой-то период отсчета человека от какого-то месяца, и борьба за мнимые права женщин на свободу принятия единоличного решения. Это все тот самый защитный пласт культуры не позволяющий увидеть, что разницы убивать ли ребенка после рождения, как это делали в Спарте, или во время вынашивания - нет никакой. Просто если честно признаться, что разницы нет никакой. Что это чрезвычайная мера. Что это искусственный демографический отбор. Что происходит именно то, что происходит, а не просто "медицинское вмешательство". Есть шанс, что женщина будет прибегать к аборту как к крайней мере. Лишь как к крайней вымученной, обдуманной, осознанной мере. Понимая, что она делает.

Я когда в подмосковной больнице на сохранении лежала видела очереди "абортниц". Знаешь как это? Бесконечная череда входящих и выходящих в кабинет девушек(некоторых правда вывозили), и такие же бесконечные очереди в коридорах. Рутина. Конвеер. Обычный день, обычное дело.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в конечно счете все равно все будет плохо ;о)... американцы подчинят себе весь мир, а если мир не подчинится, то где-то взорвут бобму, и человечество само себе сделает один большой аборт... где-то в далеком космосе родится другая жизнь... может, она как раз ждет своей очереди, может, жизни в разных точках вселенной не могут существовать одновременно... ;о) не заморачивайся ты, Лен, на идеальных моделях... ты свой выбор сделала - так и сосредоточься на нем... в конце концов общество начинается не с законов и моральных установок, а с каждого отдельно взятого человека и в твоем случае, человечка ;о)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть, Лена, ты хочешь сказать мне, что мое место на кухне?;)

В общем из того, что все рано или поздно кончится плохо совсем ничего не следует. И принципы никакие конкретные и выводы. Я в свое время тоже мучалась возможностью сделать аборт. Слава Богу, не сделала.

Ну ладно, пойду теперь на кухню, у меня там стол стоит письменный, мне к сессии готовиться надо;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

заметь, про кухню я ничего не говорила ;о) ... но выступать против абортов, называя их убийством, я бы тоже не стала... от большой сердобольности порой случаются приступы жестокости... я, Лен, не о тебе... я по опыту своему знаю... и потом, этот вечный вопрос о том, где же именно проходит граница добра и зла, дозволенного и недозволенного, просто не имеет смысла в силу существования на земле разнообразных культур, привычек, обрядов и миропониманий и менталитета... ты сама это знаешь, раз затронула тему Спарты... тут к месту вспомнить (расширяя топик) про ацтеков, китайцев, аборигенов-людоедов, блокадный Ленинград, египетского фараона Рамзеса и т.д... да и критерий "цивилизованности" общества тоже довольно размыт... короче, не согласна я с тобой... ;о)

кстати, весна на дворе, ты в Мск вообще? могли бы пивка попить встретиться как-нить ;о)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Жестокость, Лен, в самую последнюю очередь случается от сердобольности.

Не знаю, в чем-то неверняка хорош подобный релятивизм. И сравнивать времена и культуры довольно бессмысленно. Для каждого всегда существует вполне определенное здесь и сейчас. Вообще, чем размытее рамки добра и зла, тем с большей вероятностью человек бросается во вторую сторону. Но рамки эти, предварю возможное замечание, внутренние, персональные.

А живем мы сейчас далеко от Москвы. В Подмосковье. В старом доме с садом. Мы теперь сельские труженники;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не согласна с тобой в любом случае... скажем, под "сердобольностью" я скорее имела в виду негативное качество... в противном случае, я бы упомянула "доброту" или "сердечность"...

и мне в принципе неприятны разговоры о нецелесообразности абортов и о том, какое это зло, при том, что я каждый день на улицах и в метро встречаю уже существующих и все понимающих детей, которые никому не нужны; при том, что детские дома переполнены теми, о ком никто не вспомнит, пока решается проблема убийства тех, кто еще не оформился в живое существо… когда в мире не останется ни одного малолетнего оборвыша, может, я и задумаюсь над вопросом аборта… и релятивизм здесь не при чем… реальность такова: мы думаем о менее насущном, дабы более насущное не высасывало из нас энергию… вот и вся мысль...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

везет вам.... я про дом с садом ;о)

(Reply to this) (Parent)

"при том, что детские дома переполнены теми, о ком никто не вспомнит, пока решается проблема убийства тех, кто еще не оформился в живое существо… когда в мире не останется ни одного малолетнего оборвыша, может, я и задумаюсь над вопросом аборта…"

По-моему, нельзя расчитывать на то, что доступность абортов может решить проблему детских домов. Вряд ли, например, в Армении или Грузии нет такого количества брошенных детей именно из-за того, что там аборт легче сделать? Хотя конечно, запретить аборты - это тоже бесчеловечно, "Казус Кукоцкого" все читали, наверно.

(Reply to this) (Parent)

В общем и в целом - я с этим взглядом согласна. Но вот по поводу того, что есть впечатление конвейера абортов - я не знаю, аргумент ли это против них. Разве родильные отделения не конвейер, тоже? У меня было полное впечатление, что да. но ничего плохого в этой массовости и рутинности именно родов или абортов, или там вырезания аппендиксов, я не вижу - таков уж наш мир. Нас очень много, и наверное, надо с этим как-то жить. Опять же, специалисты, через которых идёт интенсивный конвейер, более компетентны и надёжны, чем в тех местах, где работы меньше - по крайней мере, по данным моей личной, основанной на сплетнях статистики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, специалисты через которых идет конвеер меньше внимания уделяют каждому..ээ..конвеируемому:) Больше шансов не заметить индивидуальный фактор. Больше шансов сделать не то, что нужно каждой конкретной женщине, а то ,что делают всем.
Конкретный пример. Я лежала в паталогии с пиелонифритом. В палате еще 7 девушек - у всех разные совершенно диагнозы, одна, к примеру, просто пришла за несколько дней до родов - боялась родить дома и не успеть вызвать скорую, первые роды, молодая девочка.
Так вот, в какой-то момент мы заметили что нам ВСЕМ колят и прописывают один и тот же громаднейший списко лекарств. Плюс два-три индивидуально каждому(но не всем, при этом). Девушке, которая была вообще идеальна по анализам, той, которая просто подстаховалась перед родами - ей прописали 10 таблеток ежедневно принимать и три укола колоть(как всем). От всего, от почек, отеков, гипертонии, гипотонии, сердечной недостаточности, вообще от всего. Через два дня ее было не узнать - весь список побочных эффектов этих препаратов.
Просто потому что конвеер. Всем вкололи, всем раздали, что с каждым разбираться?

Да и вообще роды - это практически священнодейство, самый особенный момент в жизни женщины, хорошо ли попасть в такой момент на конвеер?
А аборт? Как можно их делать конвеером?

(Reply to this) (Parent)

гармония - это постоянные компромиссы

С отсутствием гармонии?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно.
Компромиссы одних несовершенных людей с другими.

Кто без греха, тот бы, может, и бросил камень...

(Reply to this) (Parent)

Людей и так на Земле уже много. Куда ещё?

(Reply to this) (Thread)

Ну так давайте называть все своими именами. Мы решаем кризис перенаселенности путем вырезания тех слоев населения, которые еще не могут нам возразить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да. Снимая с себя ответственность.

(Reply to this) (Parent)

Совершенно согласна.

совершенно согласна!

даже тесты всякие тройные (на аномалии будущего человечка) не стала делать - ибо это ничего не изменило бы..
не понимаю - КАК можно узнать результаты какого-то там теста и решить - все, результаты не нравятся, попытка неудачная, попробую родить в другой раз..

ужасно просто!%-\

Аборты -- одно, а не убивать никого -- другое.

Когда на твоих глазах мерзавец вздумает убить -- нет, не тебя -- твоего ребёнка, не исключено, ты посмотришь на это с иной точки зрения. Впрочем, и мучеником никому стать не вспрещается, конечно.

Согласна в целом... а если это случай самообороны?

(Reply to this) (Thread)

Ты имеешь в виду, если беременность угрожает жизни матери?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я про другие убийства... у себя целую тему открыла...

(Reply to this) (Parent)

Случай -всегда случай. Жизнь вообще состоит из конкретных решений. Но при этом, имхо, должен быть каркас, правила, внутренний категорический императив. Тогда случай самообороны останется случаем самообороны.
Ведь можно ж расценить что-то, как нападение,или как возможное нападение, как угрозу. А если ее не было... Убийство - это ведь не элементарная самозащита. Это ж нужно как следует "позащищаться" чтоб человека жизни лишить, потому это никак не может быть общепринятой нормой, дозволенным правом. Только случаем, вынудившим на действия, на которые ты в общем-то не имеешь права. И человек должен это осознавать.

(Reply to this) (Parent)

м-да. рискую нарваться на жестокое непонимание, но всё же...

создать человека -- это не чудо. это происходит в массовых масштабах и постоянно. это ничуть не более чудесно, чем существование самой сложной молекулы на этой планете -- ДНК. всё остальное -- побочные эффекты.

но убить чудо нам не удастся, даже если постараться. можно уничтожить образцы ДНК в пробирке. для уничтожения жизни на нашей планете человечеству не хватит всех громадных запасов ядерных вооружений.

то же самое, хоть и в меньшей мере, относится к человеку. кто-то древний сказал: "человек смертен, человечество бессмертно". в масштабе жизни одного человека всё человечество действительно бессмертно.

что ж тут говорить о правах?..

(Reply to this) (Thread)

Безусловно убить "жизнь" невозможно. Надеюсь никто к этому и не стремиться. А вот убить одного конкретного человека -легче легкого. И знаете, если этим одним конкретным человеком окажемся мы с вами, врядли нас утешит мысль, что человечество при этом не пострадало.

(Reply to this) (Parent)

Agree!
Or

Ну, если всё выглядит вот так - тогда действительно нет ничего хорошего в массовом и централизованном акушерстве. Но все эти стандартные уколы - это проявление определённого врачебного подхода, очень уже устаревшего, по-моему, где главное - перестраховаться. Лучше бы экономили побольше на роженицах, как тут в Израиле :-) Тут бы никого не положили в стационар просто так, за несколько дней до родов, если всё в порядке, как ту девушку. Тут до раскрытия 3 см вообще посылают погулять, а потом только берут на подготовку и в палату (ну, если нет каких-то проблем, конечно). Я большую часть родов провела в очереди к врачу, нашла себе пластмассовый стульчик подходящей формы :-) Зато ничего лишнего не колют, присутствие мужа - стандарт, в крайнем случае мама или кто-то близкий, и после родов через 48 часов уже выписывают, при этом ребёнок весь день с тобой, только на ночь на 6 часов забирают.

эээ ну понятно, если растерявшаяся хорошая девочка собирается сделать аборт, то её надо бы отговорить. а если это такое чудовище, с которым ребёнок будет только страдать? а? не знаю. никогда не делала аборты и не буду, даже по медицинским показаниям. но других осуждать тоже не могу.
а такое убийство - ну что - если на меня лезут трое пьяных невменяемых дядек - мне наверное дороже моё здоровье и то, что у меня дома сын, а не сохранность их соединительных тканей, о которой они, к слову, не особо заботятся, если лезут на нож, считая, что у меня не хватит духу на сопротивление. и никаких эмоций не припомню, как в манекен. единственно, потом испугалась, что отыщут, ну там семья и так далее.