Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2007-10-18 21:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Продолжение продолжения необязательных объяснений.

По учению преподобного Максима Христос не обладал гномической волей. Но тогда выходит, что Личность Христа Своей принципиальной несклоняемостью на грех, «не изменением произволению», сжигала любые позывы плоти.

Но позывы, получается, были.

«Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего [Свое] произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.»

Тогда Бог был искушаем злом.

Через человеческую природу, дьявол, получается, мог посылать Личности Христа любые «на выбор» импульсы, вплоть до злобы, похоти и богохульства. Но Христос просто на них не поддавался, не реагировал. Даже не подпускал к Себе, обрубая «прилоги» на корню. Не изменял произволения.

Тут мы действительно имеем очень интересные выводы.

Можно вполне-таки уподобиться Христу, если все свои мысли полностью, целиком оторвать от всего земного, войти в созерцание невидимых сущностей, обратить взор к Богу, и весь свой «выбор» сделать выбором воли Божией.

Казалось бы так и надо.

Но что мы имеем в сухом остатке?

1)      Человеческая природа Христа находилась под мощным прессом Божественной воли.

2)       Христос, освобожден от закона греха следующим образом:

 Толкование на молитву Господню:   «А чистой от закона греха (Рим. 7:23, 25; 8:2) [Бог Слова] соделывает природу [человеческую] посредством того, что не попустил, чтобы Воплощению Его ради нас предшествовало плотское наслаждение. Ибо зачатие Его невероятным образом было бессеменным, а рождение Его сверхъестественным образом было нетленным, так как родившийся Бог самим рождением [Своим] укрепил [в недрах] Матери [Своей] узы девства, превзойдя естество. И всю природу [человеческую], в лице желающих этого и подражающих Его добровольной смерти через умерщвление земных членов своих (Кол. 3:5), Он освободил от власти господствующего [над ним] закона [греха]. Ибо таинство спасения [дано для] добровольно жаждущих его, а не для насильно привлекаемых.»

То есть «первородный грех» (грех естества) как бы есть, (схолия к «вопр.отв.» 42: «по его словам грех естества есть смерть, вследствие которой мы, даже не желая этого, покидаем бытие; грех же произволения есть противоестественный выбор, вследствие которого мы по своей воле отпадаем от благобытия»), но как бы его и нет, благодаря бессеменному зачатию (см. выше).

3)       У Христа по Матери была хорошая наследственность.

4)      Не «достигнув совершенства», а просто имея в Себе помощь Божества, Христос мог «есть и пить» гораздо больше и свободнее аскетов, которым до этого все равно не дойти (до такой «высоты»).

5)      Христос все ж постился, что бы испробовать искушения непорочными страстями (!) в полную меру, то есть подал пример борьбы и с непорочными тоже.

«дьявол же… затеял против Него всю свою брань, словно он мог заставить Господа предпочесть вещество мира любви к Богу. И дьявол, зная, что есть три вещи, приводящие в волнение все человеческое, - я имею в виду еду, деньги и славу, посредством которых он всегда низвергал человека в пропасть погибели, то этими тремя вещами он и искушал Господа в пустыне. Но Господь наш, явив Себя сильнее их, повелел диаволу удалиться» (слово о подв. жизни 10.)

6)      Вне суровой аскетики спасение невозможно.

«Отрекшийся от вещей мирских, как то: жены, имения и проч., соделал монахом человека внешнего, а еще не внутреннего: отрешившийся же от страстных помыслов соделал таковым и внутреннего человека, то есть, ум. Внешнего человечка легко сделать монахом, если только захотеть, но не мал подвиг сделать монахом внутреннего человека.»

7)      Вне суровой аскетики спасение все ж возможно, но только умилением перед высочайшей аскетикой, для этого надо знать о себе волю Божию (ну, может, т.е – родить кого надо, или обитель восстановить, или скорбями в миру помучаться).

8)      Волю Бога можно узнать о себе только у того, кто сам уже эту волю о себе узнал, и все видит насквозь – у аскета.

9)      аскетика достигается путем:

      а) пострижения в монашества и послушания старцу-аскету.

      б) послушание у кого-нибудь, желательно прозорливого (но необязат.), что б «по вере» (чит. п.7) узнать от него о себе волю Божью.

***

Евагрий, чье аскетическое учение было взято Макимом почти без изменений, был исохристом. Христоподражательная доктрина по сию пору красуется в Добротолюбии:

«Душа чистая по Боге – Бог» (Евагрий)

Исохристы, сразу брали быка за рога и объявляли помысел о еде – первым из восьми главных помыслов. Впрочем, вся эта восьмерица списана с Евагрия всеми другими отцами-аскетами….

Дело в другом. Мне видится, что искреннее желание Максима создать синтез, вернуть антиохийское богословие на подобающее место, наравне с победой над монофилитством, совершило серьезный откат в дохалкидонскую христологию, именно оттого, что на Халкидонском Соборе не было уточнения термина «грех», по отношению к его несуществованию во Христе, по поводу свободы от него человеческой природы Христа.  После Максима формулировка папы Льва оказалась забытой. И вся предыдущая наработка христианской антропологии была отдана на откуп монахам.    ……. И все бы ничего… Потому как малопонятно. Годилось бы для внутреннего пользования….

Но.  

«Век просвещения», который так не любим нашими консерваторами, вытащил эту трудночитаемую литературу на свет. Просвещенные протестанты перевели все это с греческого на французский, немецкий, английский языки, а, начавшие просвещаться «россияне», унюхав «православие» сделали то же самое.

Это очень любопытно, что, вправляя мозги своим разболтавшимся монахам, не переставая бурчать о пагубе «просвещения», продолжая типа хранить традиции, святители-просветители дали в руки этим самым монахам – оружие массового уничтожения. – Новое несторианство.

По сути дела – новинка.

В общем то – излишество.

Но результат – превзошел все ожидания.

Справедливости ради надо сказать, что прп. Максима читать довольно трудно, и почти все излагатели православной веры, относительно человеческой природы Христа на Максима не ссылались, ограничиваясь халкидонским «кроме греха».

И только благодаря «веку просвещения» православный мир полноценно вступил в эпоху нового несторианства.

Вот точка, с которой берет начало эта эпоха.

(Перекур)



(Добавить комментарий)


[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 20:34 (ссылка)
"Человеческая природа Христа находилась под мощным прессом Божественной воли."
Две-таки воли?
Тоже скоро раздвоение личности заработаю, однозначно...

Все пудрено, не для моих мозгов... Они у меня такой интеллектуальной йоги не понесут:))

Почему если искушения, то непременно злом, дьяволом? Инстинкты - вещь вполне человеческая, они у всех есть, это часть человека как биологического существа, но контролировать их необходимо... Эмоции как следствие их тоже...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Две-таки воли?
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 00:49 (ссылка)
-две, конечно. это догматично.

нет, про инстинкты Вам любой батя с наскоку без раздумий скажет, что это падшая природа инстинктам починяется, и все, что дальше придумает, будет в струе подтверждения этой мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixie_dweller@lj
2007-10-18 21:03 (ссылка)
"Вне суровой аскетики спасение невозможно."

Самоспасение вообще невозможно. Спасение - дар Божественный. Ничего не поделать.

"У Христа по Матери была хорошая наследственность."
Это да. А если дальше копнуть? Там всякий народ попадается, весь генный набор.

"Не «достигнув совершенства», а просто имея в Себе помощь Божества, Христос мог «есть и пить» гораздо больше и свободнее аскетов, которым до этого все равно не дойти (до такой «высоты»)"

Не, не дойти. С Богом вообще соревноваться трудно:)

Чем вообще нам интересны аскеты всех мастей? Тем, что интересы у них не мэйнстримовые... И если человека искренне (!важно) не интересуют земные блага, вероятно, у него есть что-то большее... до этого большего народ и желает докопаться. Аскеты они никому ничего не навязывают - они ж молчаливы тоже:) А то, что стала мода косить под аскетов, напялив черное, аскеты ж не виноваты. Они к этому отношения не имеют. Чисто мирская мода: игра такая. Но сначала играют в христианство, заметьте...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Чисто мирская мода
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 00:45 (ссылка)
Нет, Вы мня не путайте, пожалуйста. :) Те, которые молчат и т.д. - о них речи нет... Мы сейчас имеем по факту монашество, которое пропагандирует само себя. Типа благовествует так. - Когда от человека ничего осмысленнее пустых разговоров о "послушании" не услышать. А мирская мода тут непричем. Миряне с самого начала воцерковления с ума сходят от предлагаемых перспектив "найти духовника". - вот и носятся по обителям. ищут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чисто мирская мода
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-19 14:03 (ссылка)
Да какая там пропаганда... Пропагандируются совсем другие вещи сейчас, мне кажется... Монах он да, из мира ушел, но не из церкви же. И в общем-то вокруг церкви все его интересы, поэтому, естественным образом монашество занимает видную в ней позицию. Другое дело, что сейчас там слищком много людей, подавшихся туда совершенно по другим соображениям. Но это стало возможным потому, что церковь ослабла слишком, христианин стал никудышный. При отцах-реальных-аскетах и христианин средний был - мученик. А монашество оно же из этих самых никудышных христиан - а иногда и тех, кто, в общем-то, ни к церкви, ни к христианской жизни отношения не имеют. Церковь не должна быть кормушкой в принципе, не должно быть таких возможностей и близко, даже теоретически. В США почти все священство работающее на гражданских работах, семинарии платные... Автоматически отметается народ, который просто ищет легкой жизни таким образом... (зато этот народ умудряется пролезать в аппарат как управленцы и тырит бабло там:(

Но все же: монашество сейчас пусть и не-с-ума-сойти-какое, но ориентиры христианские имеет хоть какие-то. Было бы интересно провести опрос среди народа православного: чего Вы хотите в жизни? И народ будет озабочен окончить институт, чтобы ребенок выздоровел, диссер написать, церковь достроить, квартиру купить... все нормально и житейско. Но мне кажется, что ответы "спастись" или "жить праведной жизнью" будут у монашествуюших в основном - а приоритеты человека важны очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: христианин стал никудышный
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 14:29 (ссылка)
""христианин стал никудышный""
просто кудышный потерял всякую надежду на то, что тут хоть что к лучшему изменится. потому как планки поставлены не то что не выполнимые или нереальные, а просто бессмысленные. человек не может обессмысливать свою жизнь. даже если ему говорят что эта бессмыслица ведет к спасению.
я тож считаю, что духовенству неплохо б работать на гражданской работе и получать там зарплату.
...
ну насчет "вопросов-ответов" это монахи по инерции так ответят. так положено отвечать. никто не знает чего он при этом считает. да и потом, - ну да, спастись. ну и что? метОды кто проверял? при исполнении сего желания?
а потом карьера еромонаха складывается не так как у светских. скоко чад заиметь... ну все посл. действа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: христианин стал никудышный
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-19 15:28 (ссылка)
Ну вот, в этом и дело - вера оскудела. Как следствие - человек прилепился ко временной жизни, устроился, хочет гарантий... Монашество сильно именно верой - они гарантий не спрашивают. Но это и делает их особенными и надмирными - в норме человек другой, он хочет гарантий, защиты в старости, омлет по понедельникам, внуков и детей...
К лучшему может измениться сам человек - и это именно то, что хочет от нас Господь. Он простые, в общем-то вещи людям говорил: быть приличными людьми, не как видимость, но внутри - любить Бога и друг друга...
Мне кажется, что вред, нанесенный лютоаскетизмом (если есть), несоизмеримо меньше, чем вред от обмирщвления ее. Церковь стала просто еще одним мирским институтом, клубом по интересам: с деньгами, громадной системой менеджмента, внещних каких-то взаимоотношений бессмысленных и пафосных, писанины... Стало это возможно благодаря, извиняюсь, прогрессу. Раньше такого быть не могло: пока письмишко доскочет... На местах как-то все решалось... И чего решать-то, собственно? И так все ясно.
Нет планок никаких - все Господь даем всем и даром, только бери... Но если руки заняты, то... И не надо жизнь обессмысливать (тем более, что смысла никакого и нет второго. Просто - жизнь, дар и благо).
Мне кажется, не по инерции монах так ответит. Это его устремление, его интерес. Есть много профессионально упертых людей (балет, программирование, спорт... - человек занимается этим весь день практически, другого в жизни нет).
Карьера в церкви - дело печальное по-всякому... Это почти, как в Царствии небесном:)) Чада у иеромонаха... Будет достаточно священства для приходов (а люди достаточно христианами, чтобы десятину платить хотя бы) - будут иеромонахи бездетными, как полагается:) Сейчас церквей мало, они большие, батюшка один на тышу человек... Вот и едет народ в монастырь - тамошние никуда не спешат, у них все время мира...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 15:36 (ссылка)
Не, я все к тому, что обмирщение просто так не наступает. И никакие деньги не способны сожрать Церковь, если есть сила веры у людей. А сила высосана ложными ориентирами.
Насчет того, что Церквей сейчас мало, это может про снежные просторы сибири или поморья. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-19 15:49 (ссылка)
Мало, конечно. Скока человек на батюшку?:) Церковь маленькая должна быть, все друг друга знают-помогают, а не соборы по тыще человек.

Деньги очень многое могут сожрать, практически все, потому как на их запах прибегает народ с большим аппетитом и вымещает тех, у кого вера или хоть что, к делу (деньгам) не относящееся. деньги не есть зло, но на них слетается много тех, кто их превратит во зло. Потому и считаются искушением. Отсюда и обет бедности/нестяжания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 16:31 (ссылка)
Я при всем с Вами согласии, об денгах вообще молчу. Эт не моя тема, просто. Даж не хочу, потому как видел всю дрянь эту, ну тут все ясно. Денги, они свегда ворошились. 19 век был не лучше, думаю. Щас просто вовсе сорвалось с петель....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-19 16:38 (ссылка)
Так это все навеяно темой "Аскет, ты в ответе за все!":)
Мысль она такая, подвижная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 16:47 (ссылка)
Ну я не обвиняю никого, ну что Вы впрямь... в самом деле. Я разбираю практику в основе которой мне видится ересь. И она не относится ко всему на свете. Я говорю о бременах неудобоносимых и бессмысленных, налагаемых нынешними законниками людям.
я вижу бессмысленность, вредную - в практиках послушничества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-19 16:53 (ссылка)
Но послушничество - практика не сугубо современная, да и есть она практически везде, где есть хоть какое-то учение хоть чему-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 16:57 (ссылка)
вот эта несовременная практика, уродливо внедренная в современность на моих глазах поломала стока народу, что счету не поддается.
тут денги даже не на второй план убегают.
люди просто через мясорубку проходили.
вот я и рассматриваю это явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-19 17:08 (ссылка)
Так все это совпало с возрождением православия в России и монастырей. Ну какие могли быть наставники...их просто физически не было, ну правда же. Приход к вере сам по себе часто связан с ломанием костей в себе, а уж в монастыре... неофитство, крайности, молодость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 17:18 (ссылка)
и что? - все пройдет, что ль?
болезнь роста?
... началось это все не с возрождения монастырей.
корни тянутся с дореволюционной поры.
Откуда столько монастырей было?
Возрождали то - что раньше было.
Чего их столько нашлепали - монастырей этих?
Посредь городов.
В России что - места мало скиты делать. Вон какая сибирь большая.
Монастыри были не монастырями уже тогда, а большими хозяйствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-19 17:26 (ссылка)
Ну да - денежки опять... Сначала от государства, потом свои... беда. Не помогают почему-то.
Большинство монастырей все же вне городов строилось, со скитов и начинались - это потом города там проросли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 17:39 (ссылка)
вот тото оно и есть. оно самое.
смыслом "места святого" стал монастырь.
"благодати живущщей в месте этом".
вовсе не отшельнической землянкой.
пошвырнуться по монастырям означает - "по святым местам".
затворник то на самом деле в болоте жил.
но там монастырь не поставить.
болото потому как.
а другой берег - сухой, песчаный.
и т.д.
это и есть все человекопоклонничество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-19 17:50 (ссылка)
В смысле: едет человек в монастырь - это человекопоклонничество?
Ну не знаю... Мы же говорили только об этом: люди хотят встречи с Богом... Со священником спокойно поговорить, поисповедываться не в спешке. На службе помолиться. Монастырская служба она другая: и службой, и обстановкой в церкви - нет стольких отвлекающих моментов, как в приходской церкви, покойно, тихо, молитвенно... Посмотреть в конце концов: правда ли, что вот так люди живут без "вино и кино", или врут все:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]ignaty_l@lj
2007-10-19 17:53 (ссылка)
правильно мыслите :)
вот приходы и деградировали.
поехали, посмотрели "как нада"....
а надо бы начинать с себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Церковь стала
[info]dixie_dweller@lj
2007-10-19 17:57 (ссылка)
Абсолютно. Об этом и говорю: если что может человек поменять, то это в основном себя:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2007-11-18 06:05 (ссылка)
"посредством того, что не попустил, чтобы Воплощению Его ради нас предшествовало плотское наслаждение".

да, постоянно встречаешь мысль о том, что именно это самое плотское наслаждение (а не столько само физиологическое явление зачатия) и является каналом передачи первородного греха.
а мне вот всегда казалось, что в первую очередь бессеменное зачатие Христа было обусловлено личностными особенностями Богородицы. ну дала она обет принадлежать только Богу - не стал бы Он ее волю ломать!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

личностными особенностями Богородицы
[info]ignaty_l@lj
2007-11-18 06:38 (ссылка)
мне тоже так думается. тут дело вовсе не в обете, а в подлинной любви. даже - бескомпромиссной. в этом есть связь, обратная первому поступку людей. которые вовсе, как мне видится, не "отвернулись" от Бога, но допустили полюбить безлюбовное. послушались безлюбовного слова....
насчет же наслаждения, как канала передачи "жала смерти" - это не может быть правдой. зачатие - да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в подлинной любви
[info]la_tisana@lj
2007-11-18 06:53 (ссылка)
да, я именно это имела в виду, просто не очень хорошо сформулировала. и про первый поступок людей Вы замечательно сказали..я под этим углом еще не видела...сейчас буду думать! и как только будет побольше времени обязательно прочитаю Ваш труд целиком!
рада знакомству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в подлинной любви
[info]la_tisana@lj
2007-11-18 06:55 (ссылка)
кстати, совсем не обязательно меня френдить. мне Ваш журнал интересен, а вот Вам мой - вряд ли. я его в основном для стишков держу, на христианские темы не пишу - только читаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в подлинной любви
[info]ignaty_l@lj
2007-11-18 07:02 (ссылка)
Я все равно, как правило, прочитываю :) Автоматически на кнопки не жму. Редко кого добавляю в друзья первым только по причине малого пока знакомства с миром Журнала. Редко сканирую сеть хоть сколько-то тщательно.
А записи интересны не из-за тематики. Из-за людей.
Спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в подлинной любви
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-11-26 19:22 (ссылка)
Простите, но Ваше "кажется" просто богохульно. Не мог Бог родиться от естественного зачатия в сластях, НЕ МОГ! Это - ДОГМАТ Православия!! И обет девства Мария дала не от ветра голвы Своей, а от благодати Святаго Духа..

кстати, в ДРЕВНЕМ МИРЕ было предание о Рождении Мессии, что в его время УПРАЗДНИТСЯ ГРЕХ АДАМА И РОДИТСЯ ОН БЕЗ УТРАТЫ ДЕВСТВА МАТЕРЬЮ И БЕЗ КРОВЕЙ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не мог Бог родиться
[info]ignaty_l@lj
2007-11-26 19:27 (ссылка)
а где это Вы у меня такое увидели, про "естественного зачатия в сластях"? вот интересно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не мог Бог родиться
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-11-26 19:32 (ссылка)
Так я отвечал ВАЛЕРИИ, а не Вам в данном комменте :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не мог Бог родиться
[info]ignaty_l@lj
2007-11-26 19:40 (ссылка)
а-а-а-а... да? ну тада я спать пошел... спокойной ночи все ж...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не мог Бог родиться
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-11-26 19:56 (ссылка)
спокойной ночи :))

(Ответить) (Уровень выше)