Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-11-26 20:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
  

В общем, я чего хочу сказать то, смотрите, какую вещь. Представим, что причастие на службе оказывается открытым для всех, и не привязано к исповеди.  Ну, то есть – то же самое, что есть у священников сейчас. Нет и никакой привязки к постам…

Во- первых все сразу становится проще. Во- вторых со священства снимается роль таможни. Если блокпосты расформированы и доступ к благодати открыт для всех, то значит – нету границ для этой самой благодати… Нет никаких духовных спекуляций «как я себя хорошо почувствовала после причастия». Все чувствуют тож самое, что и священник на каждой службе. Скудеем все вместе. Восхищенное состояние будет привязано не к тому, что человек претерпел необходимость «подготовиться» и настроиться на покаянный лад на исповеди, не будет иметь эгоистичного подсознательного настроя – дождаться «как подействует», а к реальному благодушию. Сегодня оно есть,  завтра –нет, надо самому понять – почему нет, а не играть в духовную лотерею со своей совестью. И все это липовое богословие пресуществления, естественно, эволюционным путем уходит в небытие, куда ему и дорога. Почему? – да потому что люди в церкви будут видны такими, какие они есть, а не такими какими они должны соответствовать «в идеале», и какими они показывают себя «мистически». Если какой нить заслуженный мистик будет каждый раз показывать свой говнистый нрав, то через некоторое время он перестанет быть интересен как «мистик». Будет просто понят как слехка чокнутый, которому надо помочь угомониться. Если ты раз в 2 месяца мистик, то ты крут необычайно, а если каждый день говнюк и все это видят, и мистика твоя никому тепла не дает, то озарениями своими можешь не трясти перед нашими бездуховными мордами, и не пищать, как ты сегодня всех возлюбил духовно. Все были тут, все пили от одной чаши, и нефик  хвастаться,  что глотнул больше всех, поскоку по плодам одни выблевки наблюдаются. Обыденность – всю фальшивую духовность вынесет наружу, и любовь эта «небесная» видна будет всеми как любовь захватническая, сатанинская по сути любовь. Тогда и восхищаться «единими усты и единем сердцем» будут люди  синергийно и не притворно. Являя не отдельных из своего множества выскочек, а само множество открытых всем личностей. Если кому то плохо, то это значит не бес  его укусил, а мы все не открыты, не являем собой единство, замкнуты, и «нету любви в нас».

Ну и миф о благодати надо отобрать у священства.  Если лишить духовенство этого мифа, о ниличии в них сверхдара, очень скоро будет понятно, что за птица такая вещая перед нами порхает.

 Будет виден человек, а не функция, наделенная некоторой простительной человечностью.



(Добавить комментарий)


[info]irinadmitrievna@lj
2008-11-26 14:40 (ссылка)
Прям апокалипсиз нау нарисовали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

апокалипсиз
[info]ignaty_l@lj
2008-11-26 16:09 (ссылка)
чо, Ира?
страшно штоля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: апокалипсиз
[info]irinadmitrievna@lj
2008-11-26 16:12 (ссылка)
Да вот вроде такой простой вопрос, да? А утопия идиалистическая по нашим временам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bloggv@lj
2008-11-26 14:47 (ссылка)
Не знаю... У нас и так подавляющее большинство пришедших на литургию - причащается практически каждое воскресенье. М.б. поэтому и не чувствуется особая привилегированность священников по отношению к причастию.
Меня сейчас другой момент волнует. Убеждён, что пользы от участия тем больше, чем более мы не "мистически", а реально едины между собой. А с естественным ростом общины, её члены как-то удаляются друг от друга. С оглядкой на конец второй главы Деяний, собраний "по домам", где преломлялся хлеб, нам как-то не хватает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-11-26 15:01 (ссылка)
это - да, и это проблема больших общин.
тут еще привязка к зданию - она гробит те общины, которые и имеют в самом начале хорошую перспективу роста.
но когда любей оч. много - они как дрожжы, начинают выделять смертельный для себя токсин.
общины тоже должны быть свободны и изнутри.
рождать следующих - пусть даже "несоглсных".
проблема авторитета это, матерости.
ее тоже надо уметь преодолевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

как дрожжы, начинают выделять
[info]lichinych@lj
2008-11-26 20:01 (ссылка)
+10000.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2008-11-26 14:51 (ссылка)
Вроде да. Так.
И кстати, часть духовенства иногда верит в себя, т.е. в духовенство... Т.е. доктрина доктриной, а духовенство оно тоже очень разное. Но это я отвлёкся.
Главное что? "Двери, двери!" - не отсенить. Другая форма таможни всё равно потребуется. "Православные дружинники" вариант дивный. Но без шуток если - придётся двери на время прикрывать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-11-26 15:00 (ссылка)
но это решаемо живыми людьми, а не "послушными".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-11-26 15:19 (ссылка)
Да.
Я к тому, что какую-то таможню придётся оставлять.
Я не к тому, что сегодня наша таможня - самая гуманная таможня в мире (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netnikto@lj
2008-11-26 15:03 (ссылка)
Причастие. Может существующий порядок придумали, чтоб немного очистить грязную воду в дырявом сосуде индивидуальной души прежде, чем вливать в него "Вино Святого Причастия"? Это как вариант.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

существующий порядок придумали
[info]ignaty_l@lj
2008-11-26 16:10 (ссылка)
вот именно мне кажца что "придумали".
от башки совершенно действие то.

(Ответить) (Уровень выше)

Численность общин
[info]netnikto@lj
2008-11-26 15:10 (ссылка)
Мне казалось, учёные давно откопали, что близкие отношения в коллективе, пока там не больше 150 человек. Дальше - всё - надо отпочковываться. Я читал, что это используют как некоторые фирмы, так и религиозные общины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Численность общин
[info]aleksy_lj@lj
2008-11-26 15:21 (ссылка)
Про 150 детали есть?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holesika@lj
2008-11-26 15:15 (ссылка)
Вопрос конечно глупый, но... А кто будет служить? Кто будет просить, чтобы вино и хлеб превратилось в "кровь и плоть"? Если упразднить священство, то не будет самого Причастия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

превратилось в "кровь и плоть"
[info]ignaty_l@lj
2008-11-26 16:08 (ссылка)
1) а оно превращается?
2) ну просить всякий может наверное :)

(Ответить) (Уровень выше)

Детали про150
[info]netnikto@lj
2008-11-26 16:51 (ссылка)
Малкольм Гладуэлл изд.дом "Вильямс"2006год.
Если не откопаешь и в Москве,- можем пересечься - дам почитать. Много как выяснилось известных, но новых и полезных для меня ... напр. "теория разбитых окон" - в приложении к тому, как снизили на порядок преступность в подземке Нью-Йорка, ну и тд.

(Ответить)


[info]esule@lj
2008-11-26 17:00 (ссылка)
"Если лишить духовенство этого мифа, о ниличии в них сверхдара"
Есть определенные действия, которые совершает священник. Это его должностные обязанности. Ровно в той мере, что совершает, к примеру, врач. Вы же не стремитесь развеять миф о наличии сверхдара у врачей? Непонятно. А человечность человек не прощает никому, кроме себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-11-26 20:06 (ссылка)
Врач _научен_ и потому мы ему доверяем.
А священник - нельзя же сказать, что "научен" Дары прелагать?
Авва "благодать священства" не отрицает, но трактует как "доверие Церкви".

Т.е. благодать есть, но не "благодать = способности",
а "благодать = доверие общины".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esule@lj
2008-11-26 20:55 (ссылка)
Врач тоже не понимает, как устроена жизнь, он просто следует инструкциям и делает то, чему его учили. Точно также поступает и священник.

В священстве даются не способности, конечно, какие-то особые, но ответственность прежде всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ответственность прежде всего
[info]lichinych@lj
2008-11-26 21:01 (ссылка)
Да, это и есть аввино учение о хиротонии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esule@lj
2008-11-26 21:21 (ссылка)
А есть и другое учение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-11-26 21:27 (ссылка)
Есть другое, "народное" представление - не знаю, оформленное ли в учение.
По нему священник изменяется метафизически при хиротонии.
Такого священника заменить нельзя никем ни в коем случае.
Грохнули, допустим, всё правильно рукоположённое священство - и всё, не будет Евхаристии - "некому". Недостаточно же будет "передоверить".
"Низовое" представление (см. Тапкина).

Подспудно такое представление и у меня, в общем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esule@lj
2008-11-27 18:01 (ссылка)
Про метафизические изменения священника при хиротонии слышу от Вас впервые. И нахожу это интересным)
А что говорит это учение о крещении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-11-27 19:39 (ссылка)
Ну это же не слитное учение какое, а так, у кого чего в голове.
Я думаю, про Крещение непонятки ещё больше.

Кто-то считает, что в Рай автоматом. Хотя... если сразу после него - почему нет? Вроде как раз - да.

А кто-то - что "болеть меньше будет", сами знаете. Хотя, тоже ведь - почему нет? Может, и меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-11-27 20:01 (ссылка)
Народное учение про крещение такое - "нада".
Иногда чуть подробнее - что он нехристь (=нелюдь) что ли? А теперь да, чтобы не болел, чтобы защитить.
Да и идентефикация. Особенно там где чужеземцы всякие живут. Самое-самое - "рождение" в жизнь духовную, вечную... Хотя не, это уже по Филарету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffrog20@lj
2008-11-27 15:29 (ссылка)
если отобрать у всех врачей все звания и реаглии (повышающие рейтинг доверия и авторитет) сразу станет понятно кто чего стоит. выдача диплома сравнима с хиротонией! если же врач тупо следует инструкциям, получается автослесарь, выдающий себя за целителя.

(Ответить) (Уровень выше)

сверхдара у врачей
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 06:20 (ссылка)
сверх чего?
Вы думаете врачи нас лечут медитацией, а скальпелем режут для вида?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esule@lj
2008-11-27 16:53 (ссылка)
Почему же, всё взаправду у врачей. А Вы разве не верите, что и Дары преосуществляются взаправду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

преосуществляются взаправду?
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 17:54 (ссылка)
пресуществляются?
- нет.
не пресуществляются.
это вообще сказка.
еще преожение куда ни шло, можно обосновать этот дурацкий термин и что под ним подразумевается..
пресуществление - вообще охмурилово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esule@lj
2008-11-27 18:08 (ссылка)
Преложение на церковнославянском языке значит "перемена, изменение, превращение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 18:15 (ссылка)
третье добавлено.
изменение - сойдет при некоторых оговорках.
ну если Вы подкованы в богословии настолько, что отстаиваете "превращение" - скажите плод превращения, тока не ссылайтесь на жуткую тайну.
что случилось с дарами.
превратились целиком в Христа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esule@lj
2008-11-27 18:39 (ссылка)
Моё "отстаивание" - плод Вашего воображения, как прочие преждевременные выводы обо мне, впрочем.
На жуткую тайну я непременно сошлюсь: как же иначе, все-таки "охранный отдел". Это отдел по охране тайн, я полагаю?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 18:55 (ссылка)
то есть "плод превращения" - тайна?
превращается - знаем точно, а что в итоге - не ясно, да?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-30 19:18 (ссылка)
Пресуществление -- нет, преложение -- да!
Тут вот в чем дело. Преложение связано с эсхатологией. Сказал же Павел, что в будущем веке "Бог станет все во всем". Чем Он будет все во всем -- природой, ипостасью или энергией? Непонятно! Но ведь так и будет!
С реальным присутствием Христа в Св.Дарах, с тем, что Сия суть Тело и Кровь, дело точно так же обстоит. В реальностях только века сего непонятно, только символически-контекстуальное толкование можно измыслить. Но тут явлена реальность Царства, поэтому Тело и Кровь надо понимать реалистически. И связь с крестной Страстью не упускать. Надеюсь, не очень сбивчиво объяснил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Преложение связано с эсхатологией.
[info]ignaty_l@lj
2008-12-01 06:32 (ссылка)
нормально.
не сбивчиво.
а почему оно связано с эсхатологией?
кто из св. отцов так говорил?
в писании этого нету.
...
вообще направление Вашей мысли я целиком разделяю.
замечу только, что в реальности Царства Христа бы не распяли.
реализм вообще не оч. понятно как вытекает из Вашего представления всего этого.

(Ответить) (Уровень выше)

150
[info]netnikto@lj
2008-11-26 17:17 (ссылка)
Мысль быстрее пальцев... забыл указать название книги.
"Переломный момент".
Я решил, что в общем-то и подарить могу, а не просто почитать дать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 150
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 06:15 (ссылка)
спасибо :)
но я книги перестал читать и понимать что в них написано.
но все равно спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-11-26 20:07 (ссылка)
В целом - +100000.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]belisarios@lj
2008-11-26 20:36 (ссылка)
лучче так: +/-100000 )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-11-26 20:49 (ссылка)
То было тире!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 07:09 (ссылка)
ищо баллы!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_stefanova@lj
2008-11-26 20:47 (ссылка)
Вы совершенно правы. Именно так оно и происходит. Причем некоторым это как раз и не нравится, тоскуют по «как я себя хорошо почувствовала после причастия» и возвращаются к старому "режиму", хотя возможности предоставлены довольно широкие.

Лже-мистические покровы снимаются при таких условиях очень быстро и порой безжалостно. Впрочем, больше места высвобождается для чего-то более настоящего...

(Ответить)


[info]knizhkin@lj
2008-11-27 02:04 (ссылка)
точно, Вы сам и есть мистег :-), правда в других мистегах не очень хорошо разбираетесь, мне кажется. Ну Сашка например, как раз в личном общении становится понятно, какой это хороший человек. Вне зависимости от его озарений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

хороший человек
[info]ignaty_l@lj
2008-11-27 06:21 (ссылка)
нискока не сомневаюсь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2008-11-30 18:59 (ссылка)
А вот примерно так и есть в Православной Церкви в Америке (говорю о соборе Св.Троицы в Чикаго). Я, конечно, сегодня к причастию подойти не дерзнул, т.к. не готовился. Т.е. внутреннее ощущение было, что "можно подойти", но это было бы "не очень честно", т.к. обычно я "говею" и "вычитываю 3 канона", а ситуация была не настолько чрезвычайна, чтобы сделать отступление от обычного порядка.

(Ответить)