Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-02-15 12:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Раз уж опять Родион затеял разборки о сущности и энергии, и в продолжение о разнице между благостью и всемогуществом.

У Тимофея я уже отписался, тут же немного по другому изменю и дополню.

О грехе и зле как сущности:

вот шланг по которому течет вода.
вода поливает поле с морковью.
вот в шланге злодей проковыревает дырку.
образуется грех, повреждение шланга, который и есть сущность.
благодаря греху давления в шланге не хватает и поле не питается водой, но зато вода вытекает в другом месте и разрушает фундамент дома.

грех не только изменяет природу шланга, он изменяет и природу вокруг.

Он изменяет назначение шланга – поить морковь.
дом падает, морковь сохнет.
из-за дырки в шланге.

Касаемо же всемогущества – пример тот же.

Бесконечное благо льется во всем творении, которое продырявлено в нескольких местах, ради решения совсем других задач.

За счет этого блага. Образована совсем иная сущность, которая за счет использования блага равным способом претендует и на всемогущество.

Врезка в трубу всемогущества позволяет построить целый мир.

И еще – о примере больного страдающего и Бога всемогущего у изголовья (из предыдущей записи). Подобный грех – он калечит и Самого Бога. Бога и убивает сатана всякий раз, когда заставляет страдать и умирать человека. Это просто наглядно и показал Христос, который на момент смерти тоже был оставлен Отцом. Бог обитает в жизни, в смерти Его нет.  Бог это не что-то внешнее человеку. И больной и родственники больного у изголовья – это и есть то самое, что может изменить ситуацию. Молитва веры спасет болящего. – Упросить? – Вот  это: «молитва веры». Чтоб меры принял? – Нет. Стать «проводником энергий»? – Тоже нет.

Что Христос сделал? – явил Бога. Чему отцы учат? – Жить людям так, чтоб изобразился в людях Христос.



(Добавить комментарий)

И еще – о примере больного
[info]tarusai@lj
2009-02-15 07:54 (ссылка)
ну да: годами парализованному или ежедневно ломающему кости или еще както изкоживон мучающемуся самое оно - еще и сообщить что это на самом деле он от сатаны от бесов терпит - потому что бог оказался фраером - не подрасчитал чейта но щас он тож с тобой - сочувствует - одновременно пребывает с мильёнами своих жертв - жертв его несведущности че творил. на самом деле это не тебя не твое дитя не твою мать не твоего отца - это бога бесы гнут и не обезбаливают поэтому твои слезы и корчи не в счет.

когда Вы привносите в обобщающие монологи как бы Ваших оппонентов некие выводы пжлст не приписывайте излишков прошу - своих собсных глупостей вполне мне хватает.
не утверждаю вовсе что *за грехи расплата* *проверка на терпение и православность* и прочее *классическое* - но и Ваше объяснение принять не в состоянии.

обаяние Вашей версии в том что вполне мило *извиняет бога* как бы оправдывает - мол ну да ну не смог ну не всеведущий не всесильный... потому и хрень вот такая произошла.зато чист - не виноват в страданиях своих созданий... Первопричина? нуу...

но на самом деле ты не мычи и не бейся - ты сам в состоянии изменить ситуацию! - *...больной и родственники больного у изголовья – это и есть то самое, что может изменить ситуацию. ... Что Христос сделал? – явил Бога. Чему отцы учат? – Жить людям так, чтоб изобразился в людях Христос.*

- так что хватит стенать: являй давай. а если не изменил(и) ситуацию - значит сами виноваты маловеры православнутые.







(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще – о примере больного
[info]irinadmitrievna@lj
2009-02-15 08:04 (ссылка)
А какая *версия* событий Вам близка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще – о примере больного
[info]tarusai@lj
2009-02-15 08:14 (ссылка)
вот не поверите - вот какойто непостижимости.

но когда и если мы (люди) пытаемся мерять Бога таки *общим аршином* то наверное могу себе позволить верить в версии этих *замеров* или не верить не принимать их мню :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще – о примере больного
[info]irinadmitrievna@lj
2009-02-15 08:17 (ссылка)
)) непостижимость штука классная, можно растягивать во все стороны :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще – о примере больного
[info]tarusai@lj
2009-02-15 08:19 (ссылка)
так собственно сие и происходит :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще – о примере больного
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 09:27 (ссылка)
да ничо подобного.
сказано - "познайте Истину".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: щас он тож с тобой - сочувствует
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 08:15 (ссылка)
не сочуствует, а умирает, и не с тобой а в тебе.
Вы опять о внешнем.
это "версия" не оправдывает Бога, а изменяет место Его обитания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: умирает, и не с тобой а в тебе
[info]tarusai@lj
2009-02-15 08:27 (ссылка)
очень красиво что тут еще сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: умирает, и не с тобой а в тебе
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 09:25 (ссылка)
давайте не кривить тока, а?
какими бы сочуствующими и утешающими и "пытающимися объяснить" себе и больному смысл его страданий мы себе не придумывали, мы все одно железно знаем, что сей больной, а потом и мы все, как говорит велисаар - умрем.
по очереди или все сразу.
так что мы просто гуманно глушим свою совесть, что мы с полным набором рук ног и мозгов как никак сумели пожить и порадоваться в жизни, а вот этому слепому или паралитику - ну никогда это не светит.
ни жениться, ни детей растить, ни даже поесть по человечески и искупаться ни разу.
кто виноват - он или родители его что родился таким, а???
мы же не спрашиваем - Бог виноват или дьявол.
а правильно бы спросить.
что Христос отвечает? - не виноват никто, но на нем сейчас сила Божия явится.
ну, Господи - что за сила такая мощная? - прозрел парень.
А почему не родился зрячим, раз уж никто не виноват?
почему "сила" с таким запозданием является??
фокус покус показать - вот правильный православный Бог как умеет круто.
что это за сила Божия, которая ни при чьей вине всего лишь исполнила то, что по всем ЗАКОНАМ должна была явить с самого начала.
если никто не виноват то.
так что такое "сила Божия" при таком простейшем размышлении???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:так что такое "сила Божия" при таком простейшем размы
[info]tarusai@lj
2009-02-15 09:58 (ссылка)
ну что-что??

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бог виноват или дьявол.
[info]tarusai@lj
2009-02-15 10:06 (ссылка)
так в любом случае - один ответ-то: дьявол же тоже творение Божие или он таки бог№2 и сам творец и прости Господи безначальный?
откуда он этот диавол? я спросила там в предыдущем посте - ну окэ а откуда сия иная природа-то? ссылку дайте глянуть откуда это ОНО взялось что за сбой в системе благости...
Вы делаете из бога такого гуманиста - ну не может он *воспользоваться диавольскими методами* - и уничтожить явное зло - что по вашему выходит что и раковые клетки опухоль не надо удалять ибо они (она) ЖИВЫЕ?! понастоящему гуманный хирург не станет их отрезать и выбрасывать да? живодеры тока сатанинские этим грешат да..апсюрд :)

да давайте не кривить - мне нестрашно выглядеть полной дурой - это ничего: главное состыковать нестыкуемое так? или наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по вашему выходит что и раковые клетки
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 14:06 (ссылка)
да ничего такого "по моему" не выходит.
человек способен организовывать материю, и удалять чуждые наросты, но не занимается этим.
а церковь не занимается нисколько ращением людей, которые могли бы это делать.
люди, называющие себя христианами уже 2000 лет тратят колоссальные ресурсы на всякую дрянь.
чем занимались столько времени?
отвоевывали гроб господень?
что еще хорошего сделали христиане, что отличало бы их от мусульман или язычников? - да вообще ничего не сделали.
языки еретикам выдирали и сочиняли акафисты этим славным деяниям.
церковь не выростила новую социальную формацию, не родила новых человеческих отношений.
она вообще нихрина не сделала, научила только ныть о своей немощи каждого по одиночке.
...
иная природа это поломка.
она взялась от того, что поломали просто природу.
..
да, дьявол очень сильная тварь.
творить - нет, не может.
созидать же на основе - очень даже.
вообще мастер - вон сколько всего наделал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по вашему выходит что и раковые клетки
[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 14:20 (ссылка)
Человек способен организовывать материю через науку и технику, т.е. в рамках законов падшего мира. Апостолы исцеляли тенью потому, что их руками Бог творил эти чрезвычайные чудеса. Отчасти справедливо, что так было потому, что вера апостолов была необыкновенно тверда и сильна. Но... а потом -- что? Веру утратили? Или настало "совершеннолетнее христианство" по Златоусту-Бонхефферу-Давлатову (и Тапкину), когда Господь перестал подавать чрезвычайные силы и знамения, испытывая христиан на верность Себе в обстановке бессилия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: их руками Бог творил эти чрезвычайные
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 14:34 (ссылка)
аккумулировался в руках.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: перестал подавать чрезвычайные силы
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 14:35 (ссылка)
надоело просто.
"чрезвычайные" - сколько можно надрываться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перестал подавать чрезвычайные силы
[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 14:42 (ссылка)
Тогда что ж выходит, дал Творец Адаму жизнь -- Адам сразу все профукал, стоило только змею в сад проползти, дал Христос новую жизнь -- дракон хвостом махнул, и опять все всё профукали? Утешительнее думать, что не профукали, а так Бог нас испытывает, отсюда и берутся теории "чрезвычайных и неповторимых обстоятельств I века."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Утешительнее думать, что не профукали
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 15:12 (ссылка)
да-да, утешительнее думать что мы крутые, все сохранили.
не то что этот блудный сын.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не родила новых человеческих отношений.
[info]tarusai@lj
2009-02-15 18:54 (ссылка)
система допущений требует их всё больше и больше...


а так да *полемический задор* в адрес несостоятельности исторических христиан вполне разделяю - когда не родила не вырастила а когда не дали ей. всякое было!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: умирает, и не с тобой а в тебе
[info]aleksy_lj@lj
2009-02-15 13:05 (ссылка)
Я так думаю. Если кто не осмыслил первый большой кризис христианства, то из *воскресной школы* умом не вышел. Он может быть человек замечательный нравственно, ему можно доверить детей, у него можно учиться порядочности, но построения ума это как извесно другое... Первым кризисом называю то переосмысление, что случилось тогда, когда, пардон, врубились, что сегодня НЕ придёт, вот и завтра НЕ приходит. Апостолы ещё писали - придёт, приходит, гряди... Нужно было как-то переосмыслить. переосмысление получмлось разным. Одни ушли в Бога философии, но это умники, другие откатились к ВЗ варианту, отрихтовав как сумели, третьи в иррациональность или агностицизм. И вот эта история, она в каждой жизни как-то повторяется - додумываните христианства.
У кого получается додумать в верном духе - это богословие, у кого не получается додумать ,но остаётся при верном духе - это детсад умом, но христианский, у кого в ходе додумывания дух смещается - это уже полухристиансвто. Не додумывать получается, каждый куда-то едет, именно потому что единственное что достоверно знаем, что все умрем и подобное, а обойти это не додумывая почти невозможно, потому что страшно. Даже тем, кто думает, что уже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

единственное что достоверно знаем
[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 14:15 (ссылка)
И того достоверно не знаем! Нельзя же исключить, что конец света случится на нашем веку, и "не умрем, но изменимся."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: первый большой кризис христианства
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 14:17 (ссылка)
а его и не было.
иррационально все развивалось.
дракон хвостом ударил и смёл первые общины.
а после наблюдал за развитием.
...
не сразу, но постепенно удовлетворился складывающимся результатом.
даже под опеку взял.
так, рвано, христианство полуподпольно развивалось то в монахах, то в юродивых, то еще как.
одиночки в основном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дракон хвостом ударил и смёл первые общины
[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 14:25 (ссылка)
Но как же тогда "и врата ада не одолеют Ее?" Уж предвидеть будущую историю Церкви -- неужто, по-Вашему, Бог и этого не может?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: врата ада не одолеют Ее
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 14:32 (ссылка)
Его Церковь - никогда не одолеют.
ну а банально так - Его церковь это какая деноминация?
она вообще зарегистрирована как организация хоть где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: врата ада не одолеют Ее
[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 14:36 (ссылка)
Я ж, вроде как, экуменист. Так что не только православные... Но Церковь должна быть явлена и осязаема. А то по-Вашему получается: юродивый через океан с праведницей перекликается, ну, плюс еще те, про которых в книжках про древности написано, про них почитать можно перед сном. А вот так чтобы можно было пойти, за жизнь поговорить, помощи какой попросить без перспективы отработки? ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попросить без перспективы
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 15:18 (ссылка)
ишь чо хочите !

да, а что Вам не нравится.
Илья громовержец тоже ни одного праведника вкруг себя не видел.
однако где то ныкались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попросить без перспективы
[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 15:27 (ссылка)
Ну, вдова сарептская вроде хорошая была, потом вот Елисей появился. Так что у Илии все было в конце концов хорошо, а в трудную минуту погоревать -- неужто пророку нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: трудную минуту погоревать
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 15:42 (ссылка)
так он горевал духовно!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: умирает, и не с тобой а в тебе
[info]kirill_s75@lj
2009-02-15 14:20 (ссылка)
Мне кажется,что если кто родился больным,то ни родители(его конкретно) ,ни он сам(он то в чем?) не виноваты,но вот в общем люди все равно виноваты,косвенно.
Если примитивно:родители рядом с чернобылем жили и родили больного ребенка.И они не виноваты и он не виноват,а виноваты те,кто чернобыль допустил.
Или там в ираке дети больные рождаются потому что америкосы бомбы использовали с ядерными головками.
И преодолеть это можно только если не будет разгильдяев на АЭС и америкосы перестанут бороться за мировое господство и против терроризма.
Мир преобразится может только от нас,нам поставлена Богом такая задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преобразится может только от нас
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 14:30 (ссылка)
не совсем.
_этот мир_ может стать лучше только от нас.
преобразится же мир по законам своего внутреннего развития - так думаю.
но облегчать жизнь других сейчас - это конечно от нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преобразится может только от нас
[info]kirill_s75@lj
2009-02-15 14:53 (ссылка)
преобразится же мир по законам своего внутреннего развития
----------------------------------------------------

Вот тут по-подробнее пжлста:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преобразится может только от нас
[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 15:05 (ссылка)
Именно! Если внутренние законы развития дадут преображение, значит, они злом и распадом не затронуты. Иначе бы вместо преображения вышел всеобщий карачун. Но, раз этого нет, значит, в мире есть неисчерпаемый запас прочности (все хорошо весьма), т.е. Творец знал заранее, что прочность потребуется! Выходит так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преобразится может только от нас
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 15:10 (ссылка)
они и не затронуты.
не "прочность потребуется" а жизнь все равно через асфальт пробьется.
просто ее неимоверно больше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: преобразится может только от нас
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 15:09 (ссылка)
я уже много об этом говорил.
мир придет к той точке, когда он станет "совершен" в творении.
он еще не закончен.
раньше он кончится не сможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преобразится может только от нас
[info]kirill_s75@lj
2009-02-15 17:18 (ссылка)
Что вы понимаете под словом мир?Люди?

Я тут у Стаса в ЖЖ писал еретизмус один:антихрист уже приходил и апокалипсис был в первые века(по причине новшества христианства его сначала приняли в штыки).Теперь идет тысячелетние царство Христа,постепенное воскресение мира.И процесс этот может затянуться очень надолго.Пока весь мир не воскреснет,просвещаемый Евангелием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: преобразится может только от нас
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 17:34 (ссылка)
я думаю все это образы.
антихрист никуда не уходил.
он жил и жив.
и армагеддон был, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

и снова любимый поэт:
[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 09:54 (ссылка)
Александр КУШНЕР

* * *

Когда тот польский педагог,
В последний час не бросив сирот,
Шел в ад с детьми и новый Ирод
Торжествовать злодейство мог,
Где был любимый вами Бог?
Или, как думает Бердяев,
Он самых слабых негодяев
Слабей, заоблачный дымок?

Так, тень среди других теней,
Чудак, великий неудачник.
Немецкий рыжий автоматчик
Его надежней и сильней,
А избиением детей
Полны библейские преданья,
Никто особого вниманья
Не обращал на них, ей-ей.

Но философии урок
Тоски моей не заглушает.
И отвращенье мне внушает
Нездешний этот холодок.
Один возможен был бы Бог,
Идущий в газовые печи
С детьми, под зло подставив плечи,
Как старый польский педагог.

(Ответить)


[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 12:06 (ссылка)
Весь вопрос в том, как злодею пришло в голову прорезать дырку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-02-15 13:06 (ссылка)
Это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 13:10 (ссылка)
На этот вопрос современный талмудический иудаизм дает однозначный ответ: сатана исполняет волю Творца, кроме того, Творец специально вложил в человека "злое начало" для последующего преодоления. Но уж очень этот ответ страшный и несовместимый с христианством. Да и слишком уж он прямолинеен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-02-15 13:26 (ссылка)
В рамках традиционного монотеизма другой ответ и не придумаешь.
Выходов два - или политеизм, или другая традиция монотеизма.
Последнее означает уточнение самых главных идей монотеизма, по существу - или новую религию, или возврат к изначальной, для которой талмудизм только ветвь от корня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 13:38 (ссылка)
Лично для себя я по-другому решил: есть вопросы, в принципе не предусматривающие ответа. Особенно рационального. Но не только рационального, но и мифологического, этического и проч. Вопрос о происхождении зла -- из этой серии. Христос дает ответ на вопрос о победе над злом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-02-15 13:49 (ссылка)
Это ответы разных сфер.
Предложенный Вами - "пастырский", в своей сфере он хорошо работает, но в богословии - ничего не даёт. А нужно, как известно и первое и второе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 14:11 (ссылка)
Самое то и есть правильное богословие -- признать что непонятно практически ничего! И не может быть понято.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-02-15 14:37 (ссылка)
Ну да, без *страха Божьего* нет пиетета, нет отношения к Богу, нет осторожности и проч. это всё так, апофатика вещь тоже гениальная, она уже в ВЗ есть, это тоже всё так. Однако ж богословие не сводится к не знаю, хотя и включает его, просто потому, что богословие - это попытка защитить правду о Боге от лжи на него. А это дело хорошее. :)

(Ответить) (Уровень выше)

пришло в голову
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 14:10 (ссылка)
пришло время самому что нибудь сделать.
посмотрел как устроено "по настоящему" - о, как здорово.
нинада ничего творить - вон сколько всего хорошего.
чуток переделать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 14:10 (ссылка)
сказано же - завистью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 14:13 (ссылка)
Это да. Но откуда взялась сама возможность завидовать? Творец заранее знал, что она есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сама возможность завидовать?
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 14:36 (ссылка)
из доброго чувства восхищения.
это Вы на фотке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это Вы на фотке?
[info]k0uq7reader@lj
2009-02-15 14:39 (ссылка)
Конечно, нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это Вы на фотке?
[info]ignaty_l@lj
2009-02-15 15:07 (ссылка)
я не про эту :)
зло это не 180 гр назад.
это гораздо хуже.

(Ответить) (Уровень выше)