Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-04-02 22:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Кугридеру на очередное вопрошание: «давайте, излагайте свой взгляд на Евхаристию», ну мне не влом хоти сто раз, хоти уже и не в первый раз.

 

Тело и Кровь это сама Пасха, которая не могла быть до того бескровной.

Жертва, которая всегда приносилась с кровью, надеясь на покупку прощения этой кровью.

съедался там тот самый агнец Авраамов, полученный взамен принесения в жертву человека.

вот перед Вами, Игорь, выбор, как перед Авраамом:

принести в жертву агнца или человека.

какую жертву Бог усмотрел и принял? - Он принял агнца.

Христос же и есть Агнец приносимый, и опять выбор, Игорь!

принести Его, или Богу не нужны такие жертвы?

вопрос совершенно мистический, так что в дальнюю дырку всю эту муть с пресуществлением и прочей псевдо-мистикой отсылаем.

какую жертву Бог выбирает?

сейчас и раньше и всегда - Он выбирает жертву, которую Сам и предлагает.

святой будет жертва та, которая угодна Богу.

Христос предлагает людям вместе с Ним принести бескровную жертву.

Жертву замены.

Как Авраам, который увидел день Его и возрадовался.

День избавления от бессмысленной, ненужной жертвы.

Под руками что у нас? Баранина печеная с полынью, и опреснок с вином.

Что мы приносим в жертву, чтобы Она была сообразна всему, что говорил Христос?

Христос не нарушает традицыю полностью, Он откладывает баранину и берет мацу.

Вот это Тело, которое ломится за вас сейчас.

Вот это Кровь, которая льется за вас сейчас.

Вот такие жертвы омоют ваши грехи, поскольку вы чисты уже все.

«Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?»

Христос соделывает апостолов участниками жертвенника, едящими от одного хлеба, и пиющими от одной чаши: «и ты пил вино, кровь виноградных ягод» (Втор.32:14)

Тело вот этого хлеба – Мое.

Кровь вот этой чаши – Моя.

Речь идет о принадлежности, о замене жертвы на жертву, на ту жертву, которая будет по истине свята.

Но не сама по себе, ибо такие безмозглые жертвы приносят грешники.

Безмозглость и черствость их довела до того, что они приносят завтра кровавую жертву, сами того не ведая, их спасающую.

Но вы же – чисты от той Крови. Это – грех предателей, первым из них осознавшим предательство: «согрешил я, предав кровь невинную».

Сообразность же участников трапезы – трапезе, делает эту жертву и нашей жертвой, принимаемой Богом из рук Христа. Это чаша – омывающая нас. И жертва же сообразна слову веры и спасения, с которым пришел Христос.

..

Вот и все.

 



(Добавить комментарий)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:21 (ссылка)
пысы, в этом смысле жертва приравнивается к любой "пратестанскай посиделке с люпоффью".
да, где двое и трое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:22 (ссылка)
тоись любая посиделка во имя Христово - сообразна жертве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Крыша едет.
[info]poliment@lj
2009-04-03 01:19 (ссылка)
Зачам тогда Литургия нужна вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крыша едет.
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 01:39 (ссылка)
по большому счету литургия и есть посиделка.
осознание общины по Павлу, что собираться порознь, имея одну веру - значит дроиться.
литургия - как общее дело - это жизнь и служба в согласии с ангелом церкви, с духом собрания, который просто по естеству стремит к целостности.
раньше, кстати , все сидели, по углам кто накорточках, кто на заднице.
станем добре, это призыв ко всем встать.
торжественный момент.
нынешняя литургия обросла морем условностей и символов, но она вполне живуча, там нечего "переделывать", просто содержание ее очень размыто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крыша едет.
[info]poliment@lj
2009-04-03 04:57 (ссылка)
Слава Те,Господи,Литургию оставляем! Ура! )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крыша едет.
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 05:25 (ссылка)
ну конечно оставляем !
если еще и литургию убрать, то ваще развал наступит, она началась и развивалась как реально осязаемая связь, если еще и связь убрать - то вообще ничего не останется.
ее осмыслять надо, и доносить смысл до многих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крыша едет. - [info]poliment@lj, 2009-04-03 05:27:26
Re: Крыша едет. - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 05:36:12
Re: Крыша едет. - [info]poliment@lj, 2009-04-03 05:37:13
Re: Крыша едет.
[info]knizhkin@lj
2009-04-03 01:40 (ссылка)
я думаю, за тем и нужна. Всё это вполне литургично, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крыша едет.
[info]poliment@lj
2009-04-03 05:02 (ссылка)
И так сложно мысль удержать,еще и сарказм более мешает,чем помогает(( :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и сарказм
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 05:27 (ссылка)
да, язык поганый, это я знаю..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и сарказм - [info]poliment@lj, 2009-04-03 05:28:43
Re: и сарказм - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 05:40:41

[info]k0uq7reader@lj
2009-04-02 15:23 (ссылка)
Так это ж -- полный пересмотр всего!
Даже и христианской конфессии такой нет, где бы так учили.
Ойййййй...
Тысяча возражений, самых очевидных...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Тысяча возражений, самых очевидных.
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:26 (ссылка)
ну-ка ну-ка.
что за возражалово от имени св отцов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тысяча возражений, самых очевидных.
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-02 15:26 (ссылка)
Если б ТОЛЬКО от Отцов, я б, может, и промолчал. Но ведь -- от Писания!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Писания!
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:28 (ссылка)
ну давайте свое писание, посмотрим где там чо не таг. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Писания!
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-02 15:31 (ссылка)
Да вот ниже написал, про Павла. И про "на сей час Я пришел".

(Ответить) (Уровень выше)

христианской конфессии такой нет
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:27 (ссылка)
есть такая канфеткския ! - СЕГТА !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: христианской конфессии такой нет
[info]la_tisana@lj
2009-04-02 16:11 (ссылка)
точна! мы всех конфессей конфесистее!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: христианской конфессии такой нет
[info]la_tisana@lj
2009-04-02 16:12 (ссылка)
вариант: наша канфесия самая канфесистая!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: христианской конфессии такой нет
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 16:14 (ссылка)
остальные еретеги - пойдут в ат!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-04-02 15:26 (ссылка)
Связь с Крестом, выходит, от обратного? А как же ап.Павел пишет, что Крестом пришло спасение? Как же "проповедуем Христа распятого"? Как же "иудеям соблазн, эллинам безумие"? По-Вашему же -- одним спасение от бескровной жертвы, а другим -- от кровавой. Ойййй...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-04-02 15:30 (ссылка)
А как же: "На сей час я и пришел"?! Это ж про распятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это ж про распятие
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:34 (ссылка)
ну да.
не про евхаристию же.
а что не так с распятием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ж про распятие
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-02 15:38 (ссылка)
Евхаристия -- это распространение спасения, дарованного на Кресте, на христиан. Хорошо, согласен, что Христос и невера может спасти, вытащить из ада. Но начало всему спасению -- Церковь. И для Церкви тоже нужна кровавая жертва, чтобы мне Бог грех простил, разве не так? ВМЕСТО МЕНЯ ХРИСТОС СТРАДАЕТ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для Церкви тоже нужна кровавая жертва
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:39 (ссылка)
ага, понятно...
чо она и делает...
ну что делает, и как делает, так и живет..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для Церкви тоже нужна кровавая жертва
[info]la_tisana@lj
2009-04-02 16:14 (ссылка)
ВМЕСТО МЕНЯ ХРИСТОС СТРАДАЕТ

вот никогда не могла понять такой логики. во-первых, и все остальные люди кроме Христа ышшо как страдают. во-вторых...ой муж комп отбирает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: муж комп отбирает - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 16:15:16
Re: муж комп отбирает - [info]lichinych@lj, 2009-04-02 16:41:11
Re: муж комп отбирает - [info]la_tisana@lj, 2009-04-02 18:33:58
ВМЕСТО МЕНЯ ХРИСТОС СТРАДАЕТ!
[info]belisarios@lj
2009-04-02 18:16 (ссылка)
ради чего?
чтобы спасти от гнева злого Бога?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это ж про распятие
[info]f_ja@lj
2009-04-02 15:38 (ссылка)
почему христиане, сконцентрируясь на распятие, совсем забывают о воскресении? © не-помню-кто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забывают о воскресении
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:40 (ссылка)
зациклились на всеобщем проклятии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забывают о воскресении
[info]f_ja@lj
2009-04-02 15:41 (ссылка)
:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: забывают о воскресении - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 15:42:24
Re: забывают о воскресении - [info]f_ja@lj, 2009-04-02 15:51:54
Re: вот я, еретик - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 15:56:58
Re: вот я, еретик - [info]f_ja@lj, 2009-04-02 16:05:38
Re: еретик=католик - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 16:07:41
Re: вот я, еретик - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-02 16:38:00
Re: вот я, еретик - [info]f_ja@lj, 2009-04-02 16:42:07
Re: вот я, еретик - [info]lichinych@lj, 2009-04-02 16:43:22
Re: вот я, еретик - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-02 16:44:36
Re: вот я, еретик - [info]f_ja@lj, 2009-04-02 16:58:45
Re: вот я, еретик - [info]f_ja@lj, 2009-04-02 17:04:44
транссубстанциация - [info]f_ja@lj, 2009-04-03 04:29:17
Re: вот я, еретик - [info]lichinych@lj, 2009-04-02 16:42:52
что Крестом пришло спасение?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:31 (ссылка)
ну да.
а что Вас смущает?
Вы же не скажете, что Христос не распялся!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что Крестом пришло спасение?
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-02 15:35 (ссылка)
Так "на сей час" -- это и значит, что спасение происходит от кровавой жертвы, от убиения Спасителя. От отцов даже не буду воспроизводить ("спасительный обман" по Григорию Нисскому, а на самом деле -- не по Григорию. а гораздо раньше. Иисус дал Себя убить, а потом пришел в ад как Человек, но силой Божества ад низложил).
Так я лично чем спасен? Крестом Господним! И Воскресением. Но без Креста и Воскресения не было бы. Но тут же Кровь проливается самая настоящая! И Тело ЛОМИТСЯ в неестественном положении, под палящим солнцем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в неестественном положении
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:38 (ссылка)
да ну Вас, Игорь, чесслово словов нету :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в неестественном положении
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-02 15:44 (ссылка)
Я вот честно скажу, чего боюсь: соглашусь я с Вами, пойду слекдующий раз причащаться, а меня Бог накажет, и я насмерть Св.Дарами подавлюсь. Или солёный вкус почувствую. Это ж всю жизнь потом каяться надо будет (если жив останусь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: меня Бог накажет
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:47 (ссылка)
почти наверняка !
скажет - съешь Меня, Игорь раб Мой грешный !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: меня Бог накажет - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-02 15:51:23
Re: в ад, надо полагать - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 15:55:23
Re: в ад, надо полагать - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-02 16:35:32
Re: выходит, что апостолы и вообще - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 02:03:20
Re: выходит, что апостолы и вообще - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 03:33:47
Re: Чесслово, непонятно. - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 03:36:58
Re: Чесслово, непонятно. - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 03:51:07
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 03:57:25
Re: в ад, надо полагать - [info]mystericon@lj, 2009-04-02 16:46:01
Re: со временем истончается - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 02:05:23
Re: меня Бог накажет - [info]elenalev@lj, 2009-04-03 05:51:12
Re: в неестественном положении
[info]elenalev@lj
2009-04-03 05:47 (ссылка)
:)) Вы серьезно?.. Господь же не наказывает никого, тем более за мысли, поиск.
Да еще таким извращенным способом... :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в неестественном положении - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 05:57:36
Re: в неестественном положении - [info]elenalev@lj, 2009-04-03 06:05:08
Re: в неестественном положении - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 07:45:41
Re: тот еще вне Церкви и Бога не знает ничуть - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 07:50:29
Re: тот еще вне Церкви и Бога не знает ничуть - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 08:17:59
Re: ничего за мыслепоиск - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 08:20:49
Re: ничего за мыслепоиск - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 08:26:45
Re: внешним авторитетом - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 08:29:47
Re: внешним авторитетом - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 08:35:25
Re: винигрет еще входят: - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 09:35:21
Re: в неестественном положении - [info]elenalev@lj, 2009-04-03 09:10:21
иудеям соблазн, эллинам безумие
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:37 (ссылка)
ну и кто Вас научил все это в евхаристию затыкивать?
я ж говорю - богохлебники.
все под культ запхали.
и что нужно и что не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иудеям соблазн, эллинам безумие
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-02 15:41 (ссылка)
О Пасха велия и священнейшая, Христе,
О Мире, и Мудросте Божия, и Сило!
Подавай нам истее Тебе причащатися
В невечернем дни Царствия Твоего!

Ведь за что и благодарить, как не за спасение? Вот брать и хватать это овеществленное спасение, есть спасение!
А спасение -- в страдающем Теле и проливаемой Крови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в страдающем Теле и проливаемой Крови
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:44 (ссылка)
откуда это выводится?
вообще молитвы евхаристии говорят о ней, как о бескровной жертве.
и чему Вы радуетесь на Пасху?
что кровь пролили? - сочувствую сильно...
каяться штоп, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в страдающем Теле и проливаемой Крови
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-02 15:48 (ссылка)
Чему радуюсь на Пасху -- тому, что "спогребахся вчера Тебе, Христе, ныне же совосстаю Воскресению Твоему."
Был я проклят, и все мои предки от Адама были прокляты, а Кровь пролита -- и я свободен от вины!
Спасение даром получил (хотя и могу его потерять),
за меня Христос потому что пострадал!
Как у протестантов англоязычных поется c XVIII века:

Amazing love! How can it be
That Son of God should die for me?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я свободен от вины
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 15:50 (ссылка)
кем пролита? - Вами?
или всем колхозом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я свободен от вины - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-02 15:54:18
Re: я свободен от вины - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 15:57:33
Re: я свободен от вины - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-02 16:32:26
ради прощения моих грехов - [info]lichinych@lj, 2009-04-02 16:46:14
Re: иудеям соблазн, эллинам безумие
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-04-03 14:51 (ссылка)
стоп, Игорь.
спасение - не в этом, не в страдающем Теле и не в проливаемой Крови, не заговаривайтесь до такой степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иудеям соблазн, эллинам безумие
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 14:57 (ссылка)
Чтобы воскреснуть, надо было сначала умереть.
Как же говорится -- Крестом пришло спасение миру?
Весь догмат Искупления вокруг страданий Спасителя строится.
Что же здесь не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: догмат Искупления
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 14:59 (ссылка)
еретеги кругом....
что за догмат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: догмат Искупления - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 15:05:23
Re: догмат Искупления - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 15:10:58
Re: догмат Искупления - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 15:16:15
Re: иудеям соблазн, эллинам безумие
[info]fedor_vasiljev@lj
2009-04-03 15:06 (ссылка)
Игорь, дорогой.
мне ужасно не хочется выступать в роли ментора.
Через Крест пришло,но спасение не в Кресте, не в страдании.
Вокруг догмата Искупления, который весь вокруг страданий Спасителя строится в доме, который постороил Джек, офигительно логично выстраивается догматическая практика продажных индульгенций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иудеям соблазн, эллинам безумие - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 15:14:25

[info]elenalev@lj
2009-04-02 17:05 (ссылка)
///Жертва, которая всегда приносилась с кровью, надеясь на покупку прощения этой кровью///
Показывала ранее, что это не так:"...в жертву мирную два вола..", и т.д.,(числа,7).
Но это, как и привязка Евхаристии только к жертвоприношению Авраама, - мелочи.

///Христос же и есть Агнец приносимый, ... принести Его, или Богу не нужны такие жертвы///
А это уже не мелочи, это очень серьезно. Христос и есть Бог. Это Сам Бог распят на кресте.
Действительно, отвратительна мысль о том, что не Бог, а только Христос пострадал за нас. Такая жертва никому не нужна.

Но это Сам Бог сказал: "Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь во Мне пребывает, и Аз в нем" (Ин. ::56). Поэтому я принимаю это Божье обетование.

(Ответить)


[info]knizhkin@lj
2009-04-03 01:35 (ссылка)
да, согласен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 01:47 (ссылка)
Вы знаете, Родион, подсознательно большинство так и верит, поскольку просто молитвы об этом говорят.
священник скорее будет блокировать в голове развитие этой темы, нежели предполагать, что Тело и Кровь получены в результате превращения.
я вот могу сказать, что на чисто поверхностном уровне сознания, половина попов просто верит что дары освящены, и называются Телом и Кровью, но над молекулярными теориями прихожан и особо ревнивых собратьев посмеиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-04-03 01:52 (ссылка)
да, мне кажется, мы мало уделяем внимания литургическим молитвам. Повосторгались Шмеманом и дальше не пошло. А ведь у Шмемана и К главное - это именно преодоление отчужденности богословия от литургии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 02:00 (ссылка)
Шмеман, как я понял, эту тему слегка не доразвил.
я его не читал, но отрывки и цитаты мне давали, по ощущениям он целью ставил именно преодоление раздробленности литургийной.
в конце концов практика уже многих священников читать молитвы анафоры вслух при приглушенном пении.
это просто приобщение народа к литургийной жизни происходит естественно.
но вот грецызмы бы еще преодолеть, от них столько в голове мусора у всех - ужас...
сама терминология заставляет говорить по ее правилам.
а они тут не работают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-04-03 02:37 (ссылка)
Шмеман пишет:

«Ранние христиане: Тело Его на престоле, потому что Он среди них. Тепе­решние христиане: Христос тут, потому что Его Тело на престоле. Как будто бы то же самое, а на деле та основная разница, что отличает раннее христиан­ство от нашего, разница, о которой почему-то не знают, которую почему-то не понимают богословы. Там все от знания Христа, от любви к Нему. Здесь — от желания “освятиться”. Там к причастию приводит следование Христу и из него вытекает следование Христу. Здесь — Христос почти что “ни при чем”. Это почти две разные религии»

Ну на вроде бы на почве "почтительной, страстной возни с “Византией” и византийскими текстами, занимающими богословие” Шмеман и поругался с Флоровским.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 03:35 (ссылка)
Прочитайте обязательно "Дневники" Шмемана!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

обязательно "Дневники"
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 03:38 (ссылка)
ну я попроую когда нибудь...
но щас влом жутко .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poliment@lj
2009-04-03 05:10 (ссылка)
Предлагаю всю Литургию(для начала Златоуста) рассмотреть в контексте СеГты ,ну типа как Гоголь когда-то. Что там да сям нужно понимать,мыслить,чувствовать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 05:26 (ссылка)
вот не хотелось бы плодить законы.
если только фрагментарно, как нибудь по вдохновению. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]poliment@lj, 2009-04-03 05:30:05
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 05:34:38
(без темы) - [info]poliment@lj, 2009-04-03 05:41:08
волк хочед к протестантам - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 05:48:27
Re: волк хочед к протестантам - [info]poliment@lj, 2009-04-03 05:51:39

[info]poliment@lj
2009-04-03 05:26 (ссылка)
С предыдущим настоятелем я ругался за то,что он на Василия Великого не давал мне читать молитвы канона просебя по служебнику, им же вслух вломину читать богословие это,надо быстрей-быстрей ,а алтарники как дуболомы стоят в тишине на коленках,мальцы молодые,не знаю очем думают в это время,наверно игры какие вспоминают,или как девок тискали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 05:37 (ссылка)
да, быстро надо протараторить "чтоб службу не задерживать" пока хор пропевает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]poliment@lj, 2009-04-03 05:38:35
Это же тайные!!!! - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 05:45:48
Re: Это же тайные!!!! - [info]poliment@lj, 2009-04-03 05:50:32
Re: Это же тайные!!!! - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 05:55:07
Re: Это же тайные!!!! - [info]poliment@lj, 2009-04-03 05:57:42
Re: дорогие сосуды - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 06:02:31
Re: Это же тайные!!!! - [info]poliment@lj, 2009-04-03 06:02:50
Re: Это же тайные!!!! - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 06:05:37
Re: Это же тайные!!!! - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-04 00:46:33

[info]poliment@lj
2009-04-03 04:58 (ссылка)
Так и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 03:36 (ссылка)
Как????!!!!! Книжкин согласен???!!!!!??!!! Ойййййй.....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-04-03 14:05 (ссылка)
да. Вообще, занятно все наши "лагеря" переместились. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 14:08 (ссылка)
главное -- чтобы в лагеря никого не переместили!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-04-03 14:10 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 16:26 (ссылка)
$$$$$$$$$$$$$$$

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esule@lj
2009-04-03 17:24 (ссылка)
Люди приносят бескровную жерву, да, конечно. Все правильно.
Но это ведь ничуть не противоречит тому, что Бог отдал и дает им Свое Тело и Кровь, уже отданное за них.
В той же самой евхаристии, в Литургии.
Да? Или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 05:01 (ссылка)
Бог принимает ту жертву которую люди приносят.
и ничего не превращает.
Бог не фокусник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esule@lj
2009-04-04 15:17 (ссылка)
Конечно не фокусник. Фокус ведь - обман, иллюзия. А у Бога все по-настоящему. И жизнь наша не фокус, и смерть. И воскресение - не фокус. И Крест - не цирк...

Странно верить в чудо сосисек и не верить в чудо Евхаристии. Простите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в чудо сосисек и не верить в чудо
[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 15:23 (ссылка)
да на здоровье.
делайте из Евхаристии сосиски - кто Вам мешает?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fspyridon@lj
2009-04-04 18:58 (ссылка)
итак, Пасхальный иудейский ягненок эволюционировал в мацу с вином, собственно, и все дела? т.е. один символ заменился другим, бескровным?

я Вас правильно понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

дин символ заменился
[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 19:01 (ссылка)
как говорит наш старец: "ловка".
я где о символе сказал?
это раз.
в чом тот пасхальный агнец был символом? - два.
жертва это символ? - три.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в чом тот пасхальный агнец был символом?
[info]fspyridon@lj
2009-04-04 19:42 (ссылка)
кровавым символом избавления (его кровью косяки мазали)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в чом тот пасхальный агнец был символом?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 19:48 (ссылка)
и где там был "символ"?
там в доме находились люди - символически?
их должна была казнь обойти - тож символически? - не понимаю логики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в чом тот пасхальный агнец был символом?
[info]fspyridon@lj
2009-04-04 20:03 (ссылка)
агнец символизировал первенца.

у египтян умирали первеннцы, у евреев эти самые агнцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в чом тот пасхальный агнец был символом? - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-04 20:06:46
(без темы) - [info]fspyridon@lj, 2009-04-04 20:12:28
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-04 20:21:05
(без темы) - [info]fspyridon@lj, 2009-04-04 20:27:41
сущность Пасхи - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-04 20:35:11
Re: сущность Пасхи - [info]fspyridon@lj, 2009-04-04 20:44:17
Re: вопрос - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-05 04:57:57
Re: вопрос - [info]fspyridon@lj, 2009-04-05 05:30:07
Re: вопрос - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-05 06:20:13
(без темы) - [info]fspyridon@lj, 2009-04-05 12:40:19
зачем так далеко идти? - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-05 12:57:07
(без темы) - [info]fspyridon@lj, 2009-04-05 13:21:35
а настоящий Агнец - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-05 13:28:38
собственно, и все дела?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 19:06 (ссылка)
"эволюционировал" - если б эволюционировал - Христос бы пришел бы к своим и они Его бы приняли, а не убили бы.

(Ответить) (Уровень выше)

символ заменился
[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 19:21 (ссылка)
отче, давайте прямо - чо такое символ.
это умозрительный знак, заменяющий присутствие.
так вот, если дары скрывают под собой "то самое тело, которое на Кресте висело" (с), то есть приобщение Богу происходит через поедание этого сокрытого, то сами хлеб и вино являются СИМВОЛАМИ.
это - знак, скрывающий инреальность, которую никто не ощущает.
ну там внутрях похорошело и пр. - этого навалом эгоизма, а присутствия Христа в Церкви - его нету.
ну нету, Ему негде изображаться (по Павлу), потому что умозрительное присутствие в скрывающих Его зачем то символах - _самодостаточно_.
и предмета веры тут нету никакого.
вера не имеет точки опоры в разглядывании или умозрении хлеба, и нефик тут сравнивать с "верой в невидимого Бога", ибо Бог или просматривается за явлениями, или нет, а тут и просматривать нечего.
нуляк полный, обман и глюк.
вера - исполнительный орган, связующий невидимое с видимым.
исполнение желаний по Павлу и волевая уверенность /не путать с умозрением/ что невидимое скрывается за видимым.
простой пример - душа это предмет веры, потому как хоть и не видна, но описываема.
а хлеб превращенный - нет.
это умозрение, не вера ни грамма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а тут и просматривать нечего
[info]fspyridon@lj
2009-04-05 12:25 (ссылка)
«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом»

"вера... есть созерцание неявного и ведёт к такому же полному убеждению в невидимом, как в видимом" Златоуст

т.е. вера и есть умозрение истины.

***уверенность /не путать с умозрением/ что невидимое скрывается за видимым***

ИМО подтасовка. Павел не пишет о вере, что невидимое за видимым, он пишет о невидимом без всякого видимого. "Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие" "...когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно"

может быть расскажете как на "протестантских тусоффках" Христос Себя являет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может быть расскажете
[info]ignaty_l@lj
2009-04-05 13:03 (ссылка)
отче - угу? - ни? - хо?

я уже кажется говорил, что переговоры буду вести на темы вменяемые, а монашескую слизь воспринимать стану адекватно слизи.
так что "па психике" - это к своим чадам - ес?
а то я порасскажу много интересного из жизни монастрей, как там любовь через простынь происходит.

па теме же - зладоузда я читал.
если вера - "умозрение" - то не достаточно ли умозрения, а?
то есть - переспрашиваю - Ваша вера есть умозрение?
чо переспрашиваю то - у меня сомнений это не вызывает.
что умозрение свое Вы верой именуете, однако просто хочется подтверждений или опровержений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваша вера есть умозрение?
[info]fspyridon@lj
2009-04-05 13:18 (ссылка)
1. Вы мне не ответили по Павлу в смысле с чего вы взяли, что "невидимое за видимым" когда этого в Евр 11,1 нет.

2. а чего это Вы сразу ***монашескую слизь воспринимать стану адекватно слизи***? я просто поинтересовался как на Ваших собраниях Христос Себя являет... "внутри похорошело" или как то еще?

3. по поводу моей веры скажу так: "верую, помоги моему неверию"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в Евр 11,1 - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-05 13:27:32
(без темы) - [info]fspyridon@lj, 2009-04-05 13:46:19
на Престоле передо мной Сам Христос - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-05 13:54:02
(без темы) - [info]fspyridon@lj, 2009-04-05 14:23:03
сам съем и другим дам - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-05 14:49:07