пора у вас там зарегистрироваться

Возможно, я упустил из предыдущиэ материалов - а как все-таки Вы понимаете "смерть"? Я помню вроде, что как "иное", другую форму бытия, сконструированную сатаной. То есть в живое существо встраивается агент сатаны, типа экзешника, и постепенно "распаковывает" в естестве свои "директории", таксть осуществляет перепрошивку, постепенно превращая тварь в своего рода заколдованное существо из сатанинского мира. Что-то вроде родноверческой Нави, царства теней, антимира. Так?

ну да :)

А кое-кто был прав,сказав "ад-это другие люди."
Во вы заморочились.Чё там сатана куда встраивает?хе-хе...Какой такой сатана? хееее...

смерть в несовершенной природе человека таится,а не в его свободе и одного хотения жизни и нехотения смерти недостаточно для преодоления смерти,-иначе бы люди уже здесь избавлялись от смерти и жили вечно.Но этого никогда не происходило и не происходит.
Потому и говорит Павел,что придет Христос и мы все изменимся:открою вам братья,что не все мы умрем,но все изменимся...
То есть не наше хотение жизни,а Бог во Второе Пришествие придет и изменит нашу несовершенную природу смертную и тогда мы будем жить вечно и зла не делать вообще(будет поставлена блокада на зло извне)природа станет более совершенной или можно сказать совершенной(и как я считаю свободной тогда в противоположность сегодняшней несвободе и подверженности злу)

Вот только вопрос:
1.это изменение природы не является ли насилием над человеком?
Ведь в этой жизни как бы мы не хотели добра,но большей частью все равно злыми остаемся.Многое в нас въедается привычкой(у кого то больше,у кого то меньше) и становится нашей натурой.
Как вы думаете:многие ли люди видят в себе все зло и поэтому не хотят его или по природе многое зло сокрыто от глаз и человек живет с этими косяками до конца жизни?
2.А вы вообще уверены что ваш Бог,который и не столь "совершенен и абсолютен" сможет изменить природу людей так,что они станут "вечными и добренькими"?

И еще вопрос: как вы понимаете слова"невозможное человеку возможно Богу"?

зло не видят часто оттого, что не могут его и отличать от блага.
вообще перейти из смерти в жизнь значит - сменить желания.
так что к природе "попервой" это не обязательно относится.
измененное желание уже адекватно изменненной природе.
точнее - воспоминание в себе благих желаний, до их реализации.
природа - конечно изменится, уверен, естественно.
..
человеку не возможно и вправду "спастись", тут я со святыми отцами согласен.
ведь дело в доверии.
грубо говоря - ложась спать - откуда у Вас уверенность что Вы проснетесь?
просто ведь из опыта, хотя никакой гарантии, Вы восемь часов находитесь без защиты, без контроля.
Вы даже просыпаетесь не по своей "воле" - не по воле ума своего и "свободы выбора".
так и в смеерть уходя - кто-то должен разбудить.
внешняя сила.
Христа тоже же - Бог воскресил.

Все таки вы не совсем ответили на вопрос о насилии Бога над человеком.

Ну вот смотрите,к примеру:вы праведным гневом пылая,мягко говоря не любите Кураева:)))
Ну представьте что и он и вы окажетесь в раю по воскресении.
Ну с этим что-то надо делать.Надо как-то сосуществовать вам вместе с ним.И это рай(хотя может у вас несколько иные представления о рае,я сейчас беру классическое понимание-рай как полная гармония)
Бог изменит вашу природу так,что вы любовию возгорите к протодьякону?
Но ведь это будет насилие над вами.
То что вы считали естественным и даже благом(борьба с системой РПЦ) окажется ,так сказать,злом.
Оно будет вкорено в вашу природу вашим хотением и избавить вас от этого-значит совершить насилие над вами.

не понял - как можно "насиловать" естеством.
..
нереально :)
..
причом Кураев тут.
да и вообще.
Вы думаете я злюсь чтоль?
да ни капли.
к тому же у каждого человека - и у меня и у Кураева, и у всех - в ум, мыли выносится всякая дрянь, прямого отношения к естеству не имеющая.

Ну ,злая природа несовершенная это что?ваше естество.
А все мысли и всякая дрянь разве не из этой природы выносятся?
Не Христос ли говорил,что злые мысли,прелюбодеяния из сердца исходят?
Просто интересно откуда если не из вашего естества,из ваши природы?


Ваша нелюбовь к Кураеву совершенно в вас автономно что ли живет,а на самом деле Кураев хороший человек,тока ошибается маленько?И у него не из естества его ошибки и все зло?


Вообще смертность -это ведь природа.
А в нас что-то разве еще есть что к этой смертности не относится?Вы разве как-то отделяете себя от своей смертной природы?
Вы вот хотите благодатного преображения вашего естества падшего по воскресении и из этого делаете различие что вы и ваше хотение отдельно ,а ваша природа(которая сама вот по себе в вас,экий некий враждебный агент)-отдельно.
Так что ли?
Отсюда вы сделали вывод что насилия никакого не будет над естеством.
Ваше естество-это вы сами,со всем вашим злом и переделка зла в вас,освобождение от него-это насилие над вашей природой.

Кирилл, похоже, Вы совсем не понимаете Игнатия :) но пусть лучше он сам еще раз объяснит другими словами :) просто странно читать толкование, абсолютно противоположное тому, что он уже столько времени говорит :)))

Да мы с ним разные теории исповедуем:он про совершенную добрую природу,в которую всякие агенты влезли,а я в то,что природа созданная Богом добра ,но несовершенна и потому сама способна в себе породить зло.
И это зло естественное для вот этой несовершенной природы.
Просто Игнатий не объясняет ничего о том,как дьявол свалился,откуда в его совершенной и доброй природе зло зародилось,откуда там этот агент враждебный появился.

а, понятно :)

Это у вас не о природе разные суждения, а о зле.

ну начинается.
девять тезисов в одном флаконе, перетекающих из самого себя в самого себя.
с чего начинать - с Кураева, с нелюбви, или с моего от этого различия хотения и природы?
и вывод плюз, что я делаю вывод о ненасилии.
начнем с того что "смертность -это ведь природа" - странный тезис :)
вообще Вы все упорно меня хотите затолкать в ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ, а потом с ним уже и спорить :)

древлеправославие еще круче чем вы,там вообще смертная природа создана изначально Богом,без всяких враждебных агентов и нуждается в благодати Божией чтобы существовать вечно.

Я то как раз спорю с вашей враждебной агентурой и совершенной доброй природой,созданной Богом,я тут Лерочке отписал уже.
Никакая она не совершенная и добрая,а просто добрая но несовершненная,и потому смогла породить в себе зло.
А потому мне кажется,что http://kirill-s75.livejournal.com/#post-kirill_s75-190563

В рамках вашей же теории о совершенной и доброй природе объясните мне просто и ясно:как дьявол мог в себе породить "иное",что стало называться злом?
Я до сих пор неуяснил из ваших ответов.
Я это просто объясняю несовершенством ,изначально созданной Богом природы ангелов,т.е. потенциально Он создал то,что будет стремится уйти от естетсвенного добра Бога.
Но тогда нельзя говорить о добром,благом Боге.

ну я ж говорю...
Вы меряете все _"апсалютом"_, который штука умозрительная, и Вы ее не объясните никогда.
по мне добро и есть совершенство, для Вас, по видимому какое-то "фсьо чики-чики", шоп никаких ногтей, и не просунуть ничто никуда.
совершенство для меня и есть вот эта жизненность, даже можно сказать - безалаберность, для Вас, видимо, "совершенство" как и для греков - каменная статуя стоит во мгле заката -..., у которой все углы наперед просчитаны, и учитывая падение грядущее и для предотвращения,- вместо ... торчит лопата.

Я тут уже отписывался Александру как я понимаю абсолютность и совершенство.
Это всего лишь естетсвенное следование естественной доброй своей природе,то как и живет Бог.Принципиальная невозможность сделать зло,породить "иное",так как это противоестественно:)))
И непонятно почему Он подобное Себе не сотворил?Такую же природу ангелов,которая естественно следовала бы своей природе доброй?Она почему смогла так извернуться,чтобы навредить сама себе?
Вот первое-это совершенство,а вот этот изворот-несовершенство.
Терминология даже не важна,важно само понимание.
"Совершенный" Бог создал "несовершенную" природу.Иную можно сказать.Но тогда получается,что Он Сам создав "иное" Себе,не естественно добро-совершенное,Он Сам уже сотворил "зло".
Этакая пробуксовочка в теории благого Бога.

ну на вопрос "почему", я, понятное дело, уже в который разз отвечать не стану :)
..
я еще раз уточняю - что под "природой" Вы понимаете?
по мне так природа - совершенна, но она недовершена.
падение случилось до завершения процесса.
совершЕн, для меня от - совершОн.
в этом смысле - да, не совершенна.
ну и что из этого?
щас Вы спросите, почему в ноль-целых-одну-трильонную секунды все не было сделано, чтоб несовершЕнство не случилось по причине несовершОнства.

Поймите,это из жизни вы такое можете наблюдать:рождается младенец,он несмышленыш и он развивается,совершенствуется(ну в идеале).Вы так мыслите,что и Бог таким образом создал мир.
Ну да видимый наврено...,но почему вы решили ,что Ангелы такими несовершОнными были созданы?Недоделанными и должны были дойти до совершенства(то как я понимаю этот термин)...ну дык,не срослось по пути заблудились и не в ту сторону пошли.Почему только несовершенство предполагает уход от естества?тоже вопросец...
Это во первых.
Во вторых:вы считает,что Бог не мог ангелов сразу совершенными сделать?
Тут вопрос не в умении,а может именно в желании Бога?
Мы вот с вами ничего об этом не знаем.
Но то,что один упал,а за ним и другие-этот факт говорит о несовершОнности,о том,что начиналось с несовершенства и предполагалось "доделывать",совершить..или же "доделываться",совершенствоваться.
Если не мог создать совершенных(а почему?не вижу трудностей)-это ладно можно принять на веру,не смог создать подобное Себе.Хотя когда с чистого листа все делалось,то подобное гораздо проще было сотворить ,чем "иное",неподобное.
Не нужно изобретать велосипед другой конструкции,если он есть уже,достаточно взять образец.И сотворить ту природу,что следует своему естественному(природному) добру и не может принципиально сделать зло.
И не было развития никакого(в чем также не вижу трагедии),тварь просто и естественно бы жила изначально как Бог.

ну клонироваться...
..
еще лучше в зеркало поглядеться. :)

Будьте совершенными как Отец ваш-это клонирование?К чему вы стремитесь?стать клоном?

Творили бы меня ангелом-я предпочел бы быть подобием Бога,не делать зла вообще ,т.е. быть совершОнным изначально:)))

Повторю:для Бога не было никакой сложности создать совершенных ангелов.

Эволюция,развитие,совершонность и совершенствование связаны только с этим видимым миром.

Не младенцами же на зло создавались ангелы?Как вы думаете?

и чтоб дети сразу рождались взрослыми.
ваще никакой сложности.
без проблем быть волшебником с супервозможностями.

Извиняюсь,бежать надо по делам...

талантлив, зараза.
совершен.
..
- был.

Я согласен на насилие над собой со стороны Бога. Его насилие -- не обидно, не оскорбительно!

да нет конечно..

Вопрос нет в оскорбительности,а в самом насилии.
Тут уж действительно добрые роботы,несвободно по собственному хотению делающее добро,а потому что их перепрограммировал Бог.

Это только подтверждает древлеправославие о том,что природа человека зла и Бог ее будет исцелять и потом поддерживать благодатию вечно.

И просто неясно:если людей насильно преобразят,то где гарантия,что они опять дурку не сваляют и не родят "иное" в себе,ведь однажды с ангелами это уже произошло?

я там пискнул чуток, пойду посплю.

вопрос: почему в Апокалипсисе смерть и ад, а также все, поклонившиеся зверю и дракону "ввержены", а не "сами себя ввергли" в озеро огненное?
каков, по-Вашему, "механизм" фиксирования окончательно-вечного состояния разумных существ?

а какая разницца?

Большая: одно дело "сами избирают адский способ бытия", а другое -- ломится эдакая харя в рай, дескать, хочу возлежать с праведниками, а ей на входе: "пшел вон!"

а естли святые пойдут стройными колоннами в ад?
чо им скажут?
небось тож самое.