Замечательно... Снимаю шляпу. Нутром, чувствуется, написано. Такие моменты - ценность большая. В мемориз.

И спасибо, что вернулись. Без Ваших постов (в том числе и тех, которые возмущают до глубины души) совсем не так интересно.

спасибо, Лена, я не совсем вернулся. :)
скорее - забежал ненадолго :)

http://filekeeper.org/download/shared/_____________3.wav

это вы с книжкином слабали????

Минус Книжкина,мой тока тегзт и вокал:) То,что у меня тут деется-то,Бог даст,попозже покажу:)

Ранний Гребенщиков. Похоже.

Дык,кто на чем возрастал...

забегайте почаще

> Без Ваших постов

Во, во... Мемориз сёдня, мемориз завтра...


> совсем не так интересно.

Во!


Секта, Лена.

Знаете, как показывает практика, обычно тот, кто видит везде секты, - сам есть представитель сектантского мышления (Дворкин тому ярчайший пример).
Первейшая секта - это ваше обожаемое рпц. Все остальные рядом с ней отдыхают.

В меморис у меня 2 (прописью - ДВЕ) Игнатиевы записи. Можете глянуть, это открытая информация. К "без Ваших постов" стоит в скобках кое-что, что Вы прочесть не удосужились. Как типичный сектант, Вы подгоняете информацию под свою концепцию.
У Игнатиевых сочинений, при всей их спорности, а порой и неприемлемости, есть неоспоримое достоинство: они заставляют думать. Плюс - они ненавязчивы.
А Вы вот с некоторых пор токуете свои тетеревиные напевы, которые даже на срач не тянут.
Кстати, если Вы припомните, я Вам тоже некоторое время тому назад говорила, что без Вас не так интересно. Ибо - был спор. А потом пошло сплошное УГ.

Да ну не оправдывайтесь...
Если б спросил, то и объяснить.
А то ведь уже и не спрашивает.

По 10 критериям Дворкина Личинычу бы проверить нашу большую Ц.
Тем более, что они ею вроде как признаются :)

И еще.
Все мы подгоняем, хотя бы и невольно.
Важна мотивация :)

Да, и ведь знаю, что оправдываться глупо, но как-то врасплох, честно говоря, застало. Такая реакция на обычный доброжелательный коммент... ну ладно, пусть и восхищенный - но ведь и мысль удачна, isn't it? :))

Ну а насчет подгонять... Ну да, тут, конечно, все мы не без греха. Но мера, мера... Я фшоке :))
Хотя, честно говоря, не очень и удивлена. Посеешь несвободу - пожнешь подозрительность, посеешь бездумность - пожнешь ложь... Старые как мир грабли.

> сам есть представитель сектантского мышления

Я-то - наверно, да.


> Первейшая секта - это ваше обожаемое рпц

Да ну. Как раз у нас любимый Игорем анархизм.


> В меморис у меня 2

У Игоря есть идеи, к-рых и одной хватит, чтобы отправить кораблик в недолгое плавание на дно.
Я не про евангельские толкования.
Толкования сильны. Но Бог не в силе, как известно.
Мож, как-нить напишу про них, если будет время и вдохновение на сектоборчество.


> есть неоспоримое достоинство: они заставляют думать

Это, конечно, достоинство, но невеликое.
Думать - это работа, а нужен-то результат.


> они ненавязчивы

Они гораздо хуже, чем навязчивы. Навязчивое не слушают.


> А потом пошло сплошное УГ

Это что такое?

Простите, но:
почти каждое Ваше слово (ну хорошо, не слово, предложение) - полная чушь. И любые объяснения полностью лишены смысла, т.к. у нас с Вами, как я понимаю, разные первичные посылки и разные приоритеты ценностей. Так что - извините, видимо, диалога не получится.

Кэш не получится! У меня это... полумагическое мышление.

Прочла. Подумала. Погуглила. Привязать известное мне значение слова "кэш" к остальной фразе не получилось. Не могли бы Вы изъясниться чуть понятнее?
Насчет мышления - ну-у это понятно. Ничего страшного, мы все оттуда :))

Кэш = конечно. "Кэшна".

...и потом, где я хоть раз говорил, что РПЦ мной обожаемо???

Вы ошибаетесь, полагая, что "обожать" означает "очень сильно любить". Вы можете сколь угодно её не любить и неприять, но, принимая её учение и спасительность в высказанных Вами формах, Вы её именно обожаете, в прямом смысле. Всё остальное - в ответе на предыдущий Ваш коммент. Извините.

Ах, да, чуть не забыла. УГ - это... (осторожно, окрашено!!!) (http://lurkmore.ru/Уг)

А, оки. Тада обожаю.

Ну так и проверьте ее на соответствие 10-ти признакам секты по Дворкину (как выше совершенно справедливо упомянул aleksy_lj@lj)

Да чихать я хотел на 10!

Ну это вообще-то одобрено иерархами РПЦ, к коей Вы себя относите.
И Дворкина чтят в семинариях. Во всяком случае в некоторых точно.
Имею в виду самих семинаристов. Т.е. над ним может и смеются, но за борьбу против сектов чтят.

Вы позиционируете себя как верного члена РПЦ, и "чихать" в данном случае это пилить сук на котором сидите.

Ну да ладно. Может Вы не подумавши...

----------------

А теперь читаем:

В своей брошюре «Десять вопросов навязчивому незнакомцу…», вышедшей в 1990-е годы, главным инструментом для определения тоталитарной секты Дворкин назвал 10 вопросов «сектанту»:

1. Как долго вы состоите членом группы? /общины, организации, церкви/
2. Вы хотите завербовать меня в какую-то организацию? /убедить быть членом общины, удержать в ней/
3. Можете ли вы перечислить названия всех других организаций, связанных с вашей группой? /локальных общин, церквей, епархий, их органов и проч./
4. Назовите основателя и, если он уже скончался, верховного руководителя вашей группы.
5. Расскажите о прошлом главы организации, об образовании, которое он получил.
6. Во что ваша группа верит? Верит ли она, что цель оправдывает средства?
Если я вступлю /пожелаю остаться/в вашу организацию, как я должен буду изменить свою жизнь? Должен ли я буду бросить учебу или работу, пожертвовать вам свои сбережения (?) и свою собственность (?) и разорвать отношения со всеми близкими и друзьями (?), если они будут высказываться против этого моего решения?

7. Считается ли деятельность вашей организации небесспорной? Если кто-то выступает против вашей организации, какие аргументы они приводят? ;)

8. Что вы думаете о бывших членах вашей организации? Приходилось ли вам когда-нибудь серьезно говорить с бывшими членом и выслушать от него причины, по которыми он ушёл из организации? (!!!) Если нет, то почему? (!!!)

9. Назовите три вещи, которые вам не нравятся в вашей организации и в её верховном руководителе. (Т.е. не меньше трех, как признак сохранения критики в мышлении и адеквата)


О последнем вопросе он пишет: ВНИИМАТЕЛЬНО НАБЛЮДАЙТЕ за сектантом /членом общины, организации/, когда вы задаёте ему предлагаемый вопрос.

Он как бы запнётся и несколько мгновений будет выглядеть ошарашенным. Когда он всё-таки соберётся с мыслями для ответа, вряд ли он сможет сказать вам что-либо конкретное (!!!). Это и «естественно», потому что сектантам запрещено не только высказывать, но и в мыслях допускать критические замечания о своей организации и её руководителе (!!!).

Если вы задали все эти вопросы, не заметили никакой фальши в ответах вашего собеседника и всё ещё хотите получить дополнительную информацию о его организации, предпримите ещё некоторые меры предосторожности, прежде чем принимать окончательное решение.

http://www.skeptik.net/religion/10vop.htm

Ну может, может. А вот рпц не чхает и ярлычки тшательно наклеивает на всех, кто как-нибудь от нее отличается. Особливо ежели в лучшую сторону :)

Кстати, неверная цитата.
"Поздравляю, тебя, Шарик, ты - БАЛБЕС" (с)

Да, позор мне. Вспомнила, когда уже отправила. Думала, может, не вспомнят :))

Похоже на то, да...

другими словами, но полностью совпадает с моим прочтением.
самый убедительный из известных мне комментариев.

спасибо, отче.

Вынужден вас огорчить. Никакого Израиля в данном отрывке нет. Извольте сами убедиться:

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=oldslav_ru&txt=mt+15&

Израиль в Писании встречается, но не в этом месте.

вынужден Вас не огорчить:

мф 15.24 "o de apokriqeis eipen ouk apestalhn ei mh eis ta probata ta apolwlota oikou israhl"

Чего это вы такого накорябали? В Православии ничего такого нет по крайней мере пол тысячелетия. Вы еретик?

еще один идиот .. и скока их еще будет..
отсылаю Вас, товарищ: http://ignaty-l.livejournal.com/415946.html

К чему истерики? Нету никакого Израиля в этом месте писания. И не было никогда.

нету, нету, успокойтесь.
никакова израиля нету.
все это нам привиделось.

Вы же сами изволили написать, а говорите что мне привиделось. О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух.

я не пойму Вашей мысли.
Вы приводите фрагмент елизаветинской библии.
ну что там для Вас есть?
в греческом тексте, траслат которого я Вам скопировал - Израиль есть.
к сыжилению.

Да он уж верно понял, что мимо.
Но как отыграть, еще не придумалось :)

Миллионы православных читают и слушают в церкви православный канон. Следует ли отвергнуть этот канон?

А что Вы литургику путаете с Писанием, причем тут вообще каноны?

Ага, литургия - отдельно, писание - отдельно. Чего еще хотите разделить?

Вообще-то это не я разделяю, а традиция.
Никому и на ум не приходит канон и писание отождествлять ни в значении, ни в авторитете. Ваш подход может и не плох, но под него нужны основания. Они есть?

Такие красивые слова - подход, традиция, основания...
Открываем книжку и читаем. Зачем всякие хитрости если черным по белому написано?

Так книжек то много, какую читать?

PS

Я еще это... Хм, а ГДЕ МИЛЛИОНЫ, кои ЧИТАЮТ?!

миллионы мух не могут ошибацца!

o de apokriqeis eipen ouk apestalhn ei mh eis ta probata ta apolwlota oikou israhl
Он же ответивший сказал, Не послан если не к овцам пропавшим дома Израильского.

для очен умных надмозгов еще:

24But he answered and said, I am not sent but unto the lost sheep of the house of Israel. (KJV)

24But He answered and said, "I was sent only to the lost sheep of the house of Israel." (NASB)

сколько мне еще переводов привести? я все могу.

вы, православные, любите выпендриваться перед протестантами, обвиняя нас в выдергивании текста, а сами Писание не читаете даже нихрена.

testing

«   »сколько мне еще переводов привести? я все могу.Auctor.

ура, оно работает!

В греческом тексте говорите? Замечательно. И где можно посмотреть на этот греческий текст? Нет, не на ново-греческий, а на древне-греческий. Православие имеет целый ряд текстов за целое тысячелетие. Можно проследить изменения. Что же у греков?

ну хорошо, заканчивайте Вашу мысль, чтоб не читать между строк.

Зачем же читать между строк, когда можно прочитать в строках? Я вам указал, что в приведенном вами отрывке нет Израиля. И дело не в том, что слово несколько по другому записано, так как в других местах Израиль вполне таки есть, точнее говоря "исраиль". Дело в разных понятиях, в разных значениях.

Лук 1.80 в той же книге - в каком значении?
я не пойму - к чему Вы клоните.
доводите мысль до конца.
про все значения, которые Вы прочитываете.
наверняка Вам все эти оттенки знакомы, раз уж Вы так уверенно.
там и "петух" по разному пишется, тоже, наверняка, имеет значение.

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=oldslav_ru&txt=lu+1&
Ну ясно же написано "iилию". Куда еще клонить то? Какую конспирологию вы хотите выудить?

понял - иилию.
так и написано.

http://www.bible.in.ua/underl/NT/Mt15.htm

:)

сказали бы, что такое может быть - не поверила бы :)

пишет мой френд stzozo :
"Сегодня мне православная бабка совала листовки.
Про то, что во время прививок в человека вводят микрочипы, которые уничтожают душу.
Неужели кто-то скажет, что в церкви нет программы развития мракобесия?"
http://stzozo.livejournal.com/74046.html

Ага. Двенадцать шагов по развитию мракобесия в церковном народе:)

===Двенадцать шагов ===

не, вирус
давно подцеплен

Да, диалог через понуждение к смене точки сборки, срабатывающий только индивидуально.
Спасибо!

если емко, то так, да.
спасибо. )

Не совсем я понял...
Тут нет деления на народности:она Ханенейка,а Он послан к детям дома Израилева-это ясно.Отметаем национальный контекст.
На мой взгляд простое испытание веры этой женщины,нет,вернее сказать:это показ для учеников "веры ,которой не встретил и в Израиле" Христос,как и у сотника.
Я не совсем понял почему вы назвали ее действия религиозными?Это действия веры.
Христос был готов исцелить ее дочь сразу,но явил ее сильную веру Своим ученикам и прочим"погибающим детям израилевым".
Мне вспоминается тут другое место,о слепом,которому толпа также запрещал,но он еще более возопил:помилуй меня,Сын Давидов.Очень схожее.

Т.е. к тому,что вера ее изначальны была сильна и посильнее чем у погибающих детей Израиля,именно погибающих,потому как они не имели ее веры: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час..
Она уже перешла из своего космоса в Его космос.Не в момент когда Он молчал и не отвечал ей и назвал псом ,а она возразила Ему что и псы едят крохи,а еще до этого ее вера была сильной,она уже находилась в Его космосе.
Он жестко противопоставил ее детям,назвав псом...
Но тут еще можно поспорить:а на самом ли деле пес-это ругательство?
Особенно пес хозяйский,верный пес,а не бездомный?
Верному псу не надо хлеба проповеди,чудес,силы.И от крошек падающих со стола,по верности хозяину ,он получит питание.
А погибающим детям необходим хлеб.Отцы ваши ели манну,но все равно умерли.И вот пришел Я,хлеб с небес,чтобы вы имели жизнь вечную.Хлеб который Я вас напитаю даст вам вечную жизнь...
Это к обращение к детям тех отцов,что ели манну.

почему отметаем?

"вернее сказать:это показ для учеников" - а это зачем?
...
вера есть выражаемая религиозно, а есть просто вера.
где религиозное перевешивает - совершается треба.
привычка к требам грохает веру.

Первожу:))):вот подходит некая такая потребительница и заказывает требу:исцели мою дочь.
Типа :Ты ж пришел исцелять,ну и исцели тогда.
Он ее макает в г... по самые уши:ты пса вонючка,а она сразу ж смирилась и ее потребительский,магический, хамоватый наезд поостыл :ну может крошечку милосердия проявишь ко мне хрешной псине?
Христос ей говорит:вот теперь у тебя не треба,а настоящая вера,иди,дочь твоя исцелилась.

Я просто понять хочу :Вы считаете, что до того момента когда он назвал ее фигурально псом,у нее не была веры,а была треба?Т.е. потребительское ,магическое отношение?
Я например так не считаю.
Подходит она со словами:помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.То же самое просил и слепой и верил ,что Господь может сие сотворить.Это не потребительство,не треба ,это именно надежа и вера в силу и Божественность Сына(не в смысле Сын Божий,Вторая Ипостась,а в смысле,что Бог находится с таким Человеком,если Он творит такие дела).

\\"вернее сказать:это показ для учеников" - а это зачем?\\
Пардон,это,если точнее сказать показ веры для маловеров(не обязательно для учеников,хотя думаю ,что такой веры как у нее ,даже у учеников не было на тот момент,но может и ошибаюсь,веро-силомера у меня в кармане нет,но Господь изумился: о, женщина! велика вера твоя).
Господь Своими действиями ,всем Своим ,так сказать,видом(как бы отшивая,как бы медля помочь ей)
показывает как пример,идеал к которому надо стремится,силу веры этой женщины
(также как из притчи показывается настойчивость ,а значит и сила веры той,которая докучала судье неправедному).
Его возглас:велика вера твоя,
и в израиле не встречал я такой веры,-это все и радость Бога о таких вот людях и пример для подражания,идеал для других людей.

"вернее сказать:это показ для учеников" - а это зачем?

===================================

Христос,на мой взгляд,очень хороший педагог.
Могу рассказать из своей жизни пример,из школьной жизни, про хорошего педагога.
Учитель математик дал задание,ну все решили,ответы не совпали.Многие не решали, а списали у пятерочников.Педагог стала спрашивать.Ну пятрочников вначале,за ним других,те отвечал также как и наши математики.
Я не стал этого делать ,я решил по своему и озвучил свой ответ и был уверен,что он правильный,как бы там наши светила математики не ответили,я считал, что они неправы.
Она опросила почти весь класс(сохраняя невозмутимый и спокойный вид),все были единодушны в неправильном ответе,и только я один настоял на своем и мой ответ отличался от всех остальных,но в тот момент казалось что неправ один я(вот дуралей,думали,надо было сказать как все)...я даже заколебался на мгновение:а вдруг я ошибся?
И тут произошло,чего никто не ожидал:она им устроила настоящий разнос,почти всему классу и поставила в пример меня,что я не сломался под общественным мнением.Разнос не за то ,что ошиблись,а за соглашательство,за нежелание отстаивать свое мнение,нежелание самостоятельно мыслить.
Класс она опрашивал ,надеясь что кто-то еще ответит также как я,но не нашлось.

Вот эти затяжки,молчание,и даже иногда издевательство ,необходимы ,чтобы явить тем более силу веры этих людей,которым Он вначале не отвечает.
Причем,я думаю,он проделывал это именно с теми,в кого верил Сам,что они не сломаются,не отойдут,но будут продолжать умолять и обнажат таким образом для других(как пример) свою стойкость,силу веры,упорство,неистребимую надежду.

это все хорошо, и педагогика и прочее.
..
у нее не была пробуждена вера, да, это и хочу сказать.

когда бабка под благословение к старцу бросается - у нее есть вера?
думаю она выполняет ритуал.
вот тот самый - помилуй, Сын Давидов, и пр.
ритуал выполняется правильностью всех действий.
по ее мнению она ублажает вполне чудотворца.
кричит, волосья рвет.
она замкнута на ритуале.
..
ну и т.д., по ряду :)

А как быть со слепым,которому толпа запрещала ,но он продолжал вопить:помилуй меня,Сын Давидов.
Был это ритуал или вера?

я не говорю, что ритуал должен быть отделен совсем от веры.