Представляю себе автора высказывания, который так просто раз, два... и определил Бога.

Важный человек, наверно.

Дык и безмозглый кальмар -- живое существо. Что ж Вы, повальную кальмарификацию человечества предлагаете (с целью отринуть проклятые этические вопросы)? Кальмары хороши в пост, жареные, но не в качестве христианского идеала! Этика же не вопрос, а повеление (заповедь), испанский сапог, надетый на бедного испанца, чтоб тот, поняв свою немощь и неспособность к добру, воззвал и т.п., ну, да Вы мою точку зрения знаете.

И потом, кабы Вы были правы, и дело было бы в жизни как таковой, Бог не стал бы творить никого сложнее мышей. Пищали бы радостно, такскали бы колоски, выводили бы мышат... А человек в Вашей схеме избыточно сложен и даже вреден, потому как мышь на грехопадение не способна, а человек очень даже способен.

так мыш и на осмысление этой самой жизни не способна. а человек, не смотря на всю рискованность затие, способен. а оправдан ли риск - Господу видней.

Так Игнатий же и с осмыслением жизни борется, если я его правильно понимаю, он враг всякой рефлексии и сторонник чистой неотрефлексированной радости. А тут у мыши полное перед хомосапиенсом преимущество!

осмысление=рефлексия?

йесссс!

мне казалось, что рефлексия как раз неспособность к осмыслению?

рефлексия -- осмысление и видение и себя в том числе.

Вы правы. прошу прощения.

Да ну еще, за такие пустяки извиняться ))))))

найн !
осмысление, это постижение смысла, а рефлексия это копание в говне.

применительно к падшему миру -- это одно и то же!

применительно к разуму, который хочет очень оставаться падшим - да.

какое может быть постижение без субъект-объектного различения, а последнее -- без рефлексии?

мистицское.

это временно.
просто хомо сапиенс докарабкался по эволюционной лестнице до разума быстрее мыши.

Эволюция -- удобная схема для классификации данных палеонтологии, грехопадение же произошло в иной плоскости, и падший человек, полагаю, просто свалился в мир, "выглядящий старым", т.е. с костями динозавров в земле, но это не значит реальности динозавров в том смысле, в котором реален человек.

то есть как это? - сразу падшим?

До Адамова грехопадения мир был, считаю, совершенно иным, не было ни законов природы, ни математики, ни логики, а уж тем более -- ывалюции.

а чо было то?

а мы и представить не можем, что было! только символическое описание из первых глав Бытия как-то так намекает неясно.

И сегты не было, главное.

Так и есть. Уподобьтесь птицам.

Игнатий в принципе толкает правильную интуицию, про Жизнь.
"Мам, жить хочу, плевать на всё" - это правильно.
Но и "ищите Царства Небесного и правды его" - это тоже правильно.
Правильно то и другое, и это по сути одно.
Должно стать одним для нас.

Но Игнатий переводит в крайность, после чего это становится просто другой вид ереси.
Одинаково абсурден (в смысле "не таинственен", "не райский")
и такой Рай, где мучаются достоевщиной, и такой где "по пальмам сидят".

+1000

Одинаково абсурден (в смысле "не таинственен", "не райский")
и такой Рай, где мучаются достоевщиной, и такой где "по пальмам сидят".

Тут согласен на 100.
Но есть одно "но": РАЙ ВООБЩЕ АБСУРДЕН!

Я специально уточнением отсёк пути к положительной трактовке слова "абсурдный".

да я понял
спасибо

почему Вы так думаете?

Она неразумна, бессловесна, не обладает бессмертой душой и потому невинна.

да как же - она ворует сыр.
и потом она - сношается так же бессовестно.

Ей не вменяется по указанным выше причинам, так же как и коту не вменяется изощренное издевательство над мышкой прежде чем скушать.

это какой Собор постановил?
бох ее карает.

ну и как, много их воззвало? - эспанцев с сапогами..

Ну, были отдельные испанцы: Хуан де ла Крус, Бонавентура...

персонажи европейской мифологии.

мистики!

да-да, мистификация всё это.

лучше Бонавентура, чем Торквемада!

если Вы знакомы с Псалтирью, а не только со святоотеческой чернухой, то должны были бы заметить, что Бог прославляется именно за то, что Он за полную кальмаризацию: "львы рыкают о добыче и просят у Бога пищу себе".
то есть - всем охота есть, а все остальное - мелочи.

а человек-то тогда зачем? непонятно!

чтоб фрукты грызть.
а Вы разуму так много уделяете значения?

Чем человек отличется от кальмара? Возможностью богопознания, которая без разума и речи невозможна.

тю:) типо кальмары Бога не знают? ну Вы даете, Игорь :)))

А как же тогда Вы их едите? То-то же)))))

очень просто - ртом! :)

Этак невзначай и монаха-мистика можете скушать))))))

лехко!
мы с Огрешиным любого монаха сожрем, даром что тролли.
как в клипе Trollhammaren, где тролли сваривают в котле и сжирают священника.

Ежели серьезно, то многие совр. антропологи специфические человеческим считают
- не труд,
- не речь,
- не узнавание себя в зеркале,
а религию (понятие о Боге и вытекающие из этого формы поведения).
А кальмар просто щупалцами добычу хватает и ест, ест, ест, ест, ест...

и молитса, молитса, молитса..

мы с Вами говорим на разных языках, Игорь. в поведении кальмара для меня настоящего богословия немеряно больше, чем в человеческих представлениях о Боге и уж тем более вытекающих форм поведения.

Да. Всю природу, включая шимпанзеев, я мог бы согласиться объяснить игрой стихийных сил и слепой случайности, а руку Творца вижу в человеческом (само)сознании и в свободе воли (осмысленной недетерминированности природными факторами). Между шимпанзеем и камнем разницы практически не вижу, а между ними обоими и человеком -- пропасть.

Это корнями к Платону, ИМХО.
Он красив и замечателен. Но там только один "баг". Эта самая пропасть.
Поэтому там, где начинается зона разлома лучше включать что нить литургическое евхаристическое. А в остальных местах и Платон применим.

Христос проделав в аду и небе дырки, ЗАШИЛ пропасть сию.
Вернее обозначил, что бывшее пропастью через веру перестает быть пропастью необходимой. Короче Хирона этого Христос увольняет. Ну а если Стикс отсавить, тогда смысл вообще Евангелия писать?

Христос ликвидировал пропасть между Богом и человеком, но не между человеком и обезьяной!

животные и природа очень хорошо

Думается мы к обезъянам много ближе, чем к Богу.
Если это ПРАВДА, то правда и остается. Наша то природа не поменялась.
Может нам просто дали понять, что можем вырасти? А то Он же может и из обезъянов (в оригинале - камней) устроить Себе Команду. А грешников в зоопарк - на просмотр для обезьянов.

Серьезнее. Обезъяна тоже человек, когда человек не обезьяна!
Еще серьезнее. Если мы определяемся через способность веры, то наше отличие от обезъянов доказывается через их неспособностей к ней. Далее, если ВЕРА это то что ПОД рациональностью, то что ее оживляет и проч., то ни у науки, ни у религии сейчас нет положений, говорящих, что эмоциональный ряд обезъяны отличим от нашего принципиально. Это мы просто по необходимости себя дистанцируем. Но если серьезно, то все эти дистанции спекуляция, не больше. Максимум на что можно согласиться, что принципиальная дистанция от них все же может быть, и что мы хотим и верим. Но что она есть, если честно, то мы не можем этого утверждать.

где-то было чтобы послужить
но это романтика :)
хотя можно и всерьез

но это у Игнатия не просматривается никак.

Аввулька ваще нахально выдернул.

"И истина Твоя окрест Тебя: Правосудие и правота - основание престола Твоего
"милость и истина предходят пред лицем Твоим"

- вот что в Псалтири красной нитью.


Этические категории.
Да, Жизнь. Но не тупо биологическая.

Авва хочет грубо оторвать от этики.
А оно общего корня.

Думаю тут не о корне, а вот про что:
- если жизнь, то этика
- если этика, то жизнь
Думаю тут, кто из кого вылупляется.
Кто яйцо, а кто курица.
Последнее важно например при реанимации (церкви, веры, духовности ... нужное вставить). Если ответ один, то для оживления надо читать морали и подвизаться по морали. Если ответ другой, то для нравственной жизни надо просто дать жить, и жизнь преодолеет безнравственность. По мере веры, что она способно преодолеть.
Еще грубее, это вопрос такой:
Бог есть ЗАКОН (мораль)
Бог есть ЖИЗНЬ.

Или иначе: что божественнее сама жизнь, или этический закон.

так и получается
добро это то, что за Жизнь, а зло это то, что против Жизни

"львы рыкают о добыче и просят у Бога пищу себе" -

это хвала и любование Творением, тут нет ровно никакого призыва всем стать львами.

Ктулху Фтагн!

знакомясь с Псалтирью, прежде всего обращаешь внимание на то, что Бог праведен.
праведен = Верен Завету, верен своим эсхатологическим обетованиям — которые дал человеку (через Израиль).

Праведен не в том смысле, что «соответствует фиксированному императиву», а в том смысле, что спасает и восстанавливает мир. Не «передает миру» свою праведность, а побеждает зло.

А знакомясь с Новым Заветом, обнаруживаешь, что Он это делает, даром: потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его

http://sites.google.com/site/book1christ/Home/wright/pavel/6

Дойдя до двадцатого стиха, мы узнаем, что не только язычники отвратились от Создателя и подлежат наказанию, но и иудеи, несмотря на Завет, посредством которого Бог замыслил спасти мир, тоже оказались не на высоте. Поэтому перед судом должно предстать все человечество. Если же перевести происходящее в категории ветхозаветного «судопроизводства», то можно будет сказать, что Израиль более не выступает в роли истца, призывающего к ответу нечестивых. Иудеи теперь ничем не отличаются от язычников: виноваты и те, и другие. Сценарий, в котором тема Завета раскрывается с помощью метафоры суда, строится следующим образом: Бог хочет оставаться верным своему Завету, Он хочет восставить избранный им народ, чтобы верность Израиля спасла весь мир. Однако Израиль неверен. Что делает Бог?

Он, отвечает Павел, посылает истинного, верного Сына Израилева, Царя Иисуса, Мессию. Все предельно концентрированное богословие нашего фрагмента строится вокруг главного для Павла евангельского события — смерти и воскресения Христова, — в котором Бог исполнил обетования Завета: раз и навсегда победил зло. Крестом Он упразднил грех, а воскресением возвысил Мессию...

В Послании к Римлянам часто видят образчик «юридического», или «законнического», богословия. Но это совсем не так. Действительно, юридическая метафора суда играет в нем исключительно важную роль. Но его сердцевина - это богословие любви.

Совершенно очевидно, что новое представление о едином истинном Боге определялось осознанием того, что Бог наиболее полно явил Себя в распятом Иисусе Христе, и если мы ограничим понимание праведности рамками юридической метафоры, как это не раз делалось в прошлом, главные события евангельской истории покажутся нам юридическим соглашением или сделкой, которую умело провернул расчетливый и корректный Бог, которому вряд ли захочется поклоняться. Если же мы подразумеваем под «Божией праведностью» то, о чем шла речь выше, и прежде всего верность Бога Завету, тогда из этих слов мы сможем «вычитать» все Евангелие и поймем, почему именно так апостол именует Бога, открывшегося ему в Иисусе и в Духе. В пятой и восьмой главах Послания к Римлянам, сводя разные высказанные ранее идеи, Павел говорит о том, что крест Христов сполна явил миру Божью любовь (Рим 5:6-11; 8:31-39). Если понимать dikaiosune theou в нашем смысле, справедливость не будет противоречить милости, и наоборот. Божья справедливость - это Его любовь в действии, она исправляет пороки мира, беря их на себя. Его справедливость движется любовью, и потому она не может быть слепой или вздорной, ото не бездушный «юридический механизм», который подчинен Богу, или, наоборот, которому подчинен Бог.

То же и относительно эстетики, и прочих второсигнальных "совершенств". :-)

эстетика тоже нюхалка, несомненно !

"Ему есть от чего страдать: при родах, с похмелья, при болезнях, умирая" - это как так?

фсмысли?

в смысли какие у Бога роды, похмелье, болезни и смерть?

как чьи? - наши?

тоись мы Боженьку страдать заставляем? ибо Тело Его, да? ууу... ни прикольно.

Да ересь это. Не слушайте.
Божество не страдает, и это очень хорошо.

Личиныч, у меня вопрос такой. Мы все знаем, что "Божество не страдает". Вопрос: это принесло христианство, или это принесло не оно.

Есть еще один. Страдание как свойство живого аксиома. Допустим у нас задача не декларировать, что Бог не страдает, а показать хоть одно свойство Живого Бога. Вот если мы хотим показать, что Он ЖИВОЙ, то КАК?

Страдающий и догматически смешной Бог очевидно выглядит живым. Бо страдает.
Как выглядит Бог догматически ровный и не страдающий?

Тут надо вспомнить монофизитские споры.
Наскоко я понимаю, про Христа _по Божеству_ нельзя сказать, что страдал.
Хотя авва и запрещает подобную терминологию, требуя объяснить что такое "по Божеству".
Я думаю, тут его слушать не надо. Интуитивно и смутно понятно, что такое "по Божеству", и хватит.

> Страдание как свойство живого аксиома.

Это почему?
Во-первых, необязательно мир несовершенен, т.е. в нём есть причины страдания.
Во-вторых, необязательно существо подвержено этим причинам.

Спасибо.

но если взять классическое "Источник жизни и блага" так будет "Живое Существо" и "Этическое (может быть, другое слово, Благое?) Существо", приблизительно, конечно, как и вся катафатика, но надо как-то выразить, что зло не от Бога

Может ли Бог поступить неэтично в рамках Вашего определения "этичного"?

я вообще не умею отвечать на такие вопросы "Бог может или нет", "может захотеть или нет"

только хотела сказать, что добро от Бога, а зло не от Бога

Это определение добра: то, что исходит от Бога. С понятиями конкретного человека о добре можит и расходиться (и это очень страшно).

ну да, искаженное понимание добра и зла

кстати, еще
добро это то, что за Жизнь, а зло это то, что против Жизни
если все настолько запутано, что и это не действует, то дайте мне другой глобус:)

Бог НЕ МОЖЕТ поступить неэтично.
Бог НЕ МОЖЕТ ходить и бросать окурки. Никак.

Если Бог по видимости поступает неэтично, это значит, что на самом деле Он поступает этично.
Просто мы этого не понимаем.
"Не понимаем", а не "не принимаем". Непринятие - другой вопрос и другое явление.

Если Бог по видимости поступает неэтично, и даже говорит про Себя, что Он именно так (неэтично) и поступает, то это всё равно значит, что на самом деле Он поступает этично.
Просто не считает нужным или возможным это объяснить.

Бог вне этики и вне страдания. Но не чужд ни того ни другого.
Бог любит, но не страдает.
Однако, в лице Христа Он познал и этику и страдание.
Этика сохранялась как культура жизни(был послушен родителям), но отметалась сразу в вопросах разделения вечного и переходящего(не умыл руки перед трапезой)

Дык вот Силуану тоже когда явился Христос, он почувствовал, как потом рассказывал, величайшую любовь Христа и все такое
Это к тому, что невозможно, наверное, для человека (за падших ангелов не отвечаю) увидеть Бога въяве и не потянуться к Нему. Сам Силуан потом всю оставшуюся рыдал, что скрылся от него Христос. Ну тут, подозреваю, не скрылся, ибо что за прятки.. а м.б. больше и не получается продлить встречу Как на зоне - скока-то там свидание и всё.

если нет этики, как быть с синайскими скрижалями Моисея. приняты из первых рук.

Ууу... Вы как будто в сегту не ходили 2 года.

по жизни троешник и второгодник. буду к Авве проситься на "отработки".

c первыми или вторыми?

с обоими, что в тельца закатали

а там этика разве - на скрижалях?

а чего ж? что хорошо, что плохо. самая натуральная этика. кратко и емко. от УК отличается отсутствием четких сроков наказания. иудеи знакомые говорили, при особом усердии где-то там в каббале и про сроки можно уточнить.