Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-06-09 23:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Мёртвое совершенно невозможно представить в вечности, даже в бесконечности. Если материю считать «мёртвой», то «мёртвое» непропорционально больше, «здоровее» живого, приютившегося на задворках вселенной. «Мёртвость» материи»- сильная сторона материализма только на первый взгляд. «Мёртвость» же материи очень слабая сторона почти всех теизмов со всех сторон. Материалистам трудно объяснить, как это мёртвое шарахалось бесконечно в пространстве,и откуда оно там взялось, даже «расшеряемо-сужаемость» выглядит хреново; - но зато всё достаточно просто объясняется «по факту». Монотеистам же очень сложно объяснить граду и миру, что значит: «Бог был всегда».  Тоже только «по факту», вплоть до «богооткровенного знания», что всё это «всегда» Бог нежился Сам-в-Себе, пока наконец не стукнуло предвечно посовещаться и щелчком пальцев навалить груду мёртвого хлама.

«Богооткровенности», кстати, в монотеистических спекуляциях – особенно «христианских» - еще меньше чем в индуизме - натуральная философия. Ну кому было «открыто» про «совещание предвечное»? Сказка и сказка, причем, даже без изюминки. Додуматься до такого можно только со скуки, и при полном отсутствии всякого воображения.

Атеисты последнее время поднаторели даже соглашаться с «бытием Божиим» в «нашем сознании» - тоже фантазия на уровне «предвечного совещания», и тоже полное отсутствие изюминки – скука.

Одним словом – и те и другие болтают приметно одно и тоже, примерно на равных позициях.

Любое рассуждение о бытии Божием должно начинаться с того, что «мёртвого» вообще ничего нет. Во-первых это просто очевидно, во вторых снимает проблему дурацких объяснений. Всё что мы видим – живое. В тех или иных формах. Живое было всегда. Живое никогда не вываливало из себя мёртвое, не могло даже его породить. Тогда становится понятной и природа Бога, и Его творение.  Но вопрос – как, наверное многие уже догадались – надо ставить так, что природа первичней личности. Мне кажется, это тоже очевидно, поскольку – как многоразово уже писал – личность есть обнаружение природы, ее открытие. Проблема христианского монотеизма в том, что он не приобрел никакого внятного представления о «природе Бога», сосредоточившись на «ипостасях». «Ипостаси», дескать, плавают в каком то субстрате «света», а «больше нам знать не положено». В общем – возьми за шкирбон любого монотеиста, спроси – как он представляет себе природу Бога – нифига не ответит, прикинувшись благочестивым. Низко пригнувшись на карачках, не подымая глаз… - «другое», короче.



(Добавить комментарий)


[info]vidjnana@lj
2010-06-09 16:40 (ссылка)
Одним словом – и те и другие болтают приметно одно и тоже, примерно на равных позициях.
В общем, да, любая метафизика вращается в одном и том же кругу проблем, намеченных ещё в древности.
Теистическая, пожалуй, даже поинтереснее многих других.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-06-09 16:41 (ссылка)
их много - "теистических".
прикол в том, что почти все теистические слабо отличимы от атеистических.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2010-06-09 16:47 (ссылка)
Если атеизм связан с какой-то метафизикой - то да.
Потому как корни одинаковы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velisaar@lj
2010-06-09 17:14 (ссылка)
в основном атеизм связан с христианской же метафизикой, точнее ее популярным подобием. при критике от нее же отталкивается. так что просто обратная сторона медали, ящитаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2010-06-10 01:55 (ссылка)
в основном атеизм связан с христианской же метафизикой
Да, когда-то так и было.

(Ответить) (Уровень выше)

ну не знаю
[info]victor_a_k@lj
2010-06-09 16:52 (ссылка)
в отношении Бога как известно нельзя сказать шта он личность или природа в плане точных терминов(и соотв шта первично шта вторично) - а если так скать выходить на новые уровни обобщения то как бэ слишком много терминологии надо переписать....ипостаси оне как данность - имеем дело 3 личностями - правда с Отцом не знаю имел ли кто дело - так как можгно увидеть тока задняя - тык шта из эмперического опыта имее шта имеем - евреи смерть, а христиане жизнь при встрече лицом к лицу и с избытком....хотя с точки зрения квантовой теории фсе лекго обьяснимо(я собсно давлатову камент аписал именно с это претензией - зачем то теорию относительности выдал за квантовую физику) -

птаясь сосредоточицца на одном св-ве Бога мы може полностью ее выявить, но ценой потери информации о всех других св-вах - прорблема наблюдателя и ево толстых инструментов наблюдения...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ценой потери информации
[info]ignaty_l@lj
2010-06-10 05:30 (ссылка)
аминь.
как бы то нибыло, но мы можем - вполне имеем право - не переозвучивать смыслы, а старому звуку дать новое значение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seashellfreedom@lj
2010-06-09 17:40 (ссылка)
Материя суть абстракция - нечто фантазмически вырванное из реального целого. Есть целое - жизнь, зоэ. Вспомните как всё начиналось. Сумасшедшие визионеры-платонисты улетали в своиз трипах в Гиперуранию. Входили в состояния Нуса. И для этого рвали связи с жизнью-зоэ. И говорили при этом, что вот это вот всё что внизу осталось - это всё майя, материя. Тени вещей. А сами вещи реально существуют только в Нусе. А для "быдла" остаётся хора-материя. Поэтому Платон и говорил, что эту саму по себе хору понять невозможно. Ну правильно - кто ж её видел. Это же виртуальная абстракция в сдвинутых умах психонавтов-мистиков. Весь этот эллинский идеалистический эскапизм и перекочевал потом в христианское богословие, наложившись как суперпозиция на библейское мироощущение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2010-06-09 20:58 (ссылка)
Понравилось! :))

(Ответить) (Уровень выше)

реально существуют только в Нусе
[info]ignaty_l@lj
2010-06-10 05:35 (ссылка)
так авторитет то какой мощный перекочёвывал всё это.
Максим Исповедник ведь всё это озвучил "по христиански", а это, можно сказать, столб христианского богословия.
да и без Максима навалом.

(Ответить) (Уровень выше)

Не в порядке полемики
[info]mikhail_bar@lj
2010-06-09 18:44 (ссылка)
Проблема христианского монотеизма в том, что он не приобрел никакого внятного представления о «природе Бога», сосредоточившись на «ипостасях»

Это скорее наша проблема,потому что в свое время всех занимала природа, и Бога мыслили
как природу,и человека как природу,одну из многих.Быть природой хорошо,не быть природой - плохо.
А сейчас нам все это непонятно,потому как - нет этих категорий в сознании, не мыслим ими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: природой хорошо
[info]ignaty_l@lj
2010-06-10 05:37 (ссылка)
ну и само понятие "природа" уже сменило несколько смыслов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2010-06-09 20:58 (ссылка)
Материя как филос. мысль - условность.
В быту это то, что можно пожевать и почесать.
У физиков - воспроизвести и зарегистрировать.
У эстетов - ощутить в смысле эмоции, образа.
В теологии - логическое дополнение к апофатическому Богу. В смысле, что когда о Нем ничего сказать нельзя, то необходимо или признать несостоятельность или сказать хоть о чем-то, вот и говорят о том, что НЕ-ОН. То есть и не о Боге, и не о физике, и не почесать, ну вообще - ни.

ИМХО, "материя" - удобная идея для букваря. Как и таблица умножения дает простое понятие об арифметике, и даже работает в жизни, но ни разу и близко не представляет математики как она есть. Так и идея материи - что-то вроде осязательной геометрии. Не более. Даже физика и биология уже не оперируют ей, а упоминают больше для порядку. Просто чтобы как-то именовать свою область в общей системе координат. Вот как хоть "темная энергия" - звучит классно. Но ни разу не означает очень ничего близкого к осязаемому, трехмерному. Мышление требует осязаемости образов. Это единственное, чем "материя" как то полезна.

То есть, когда мы хотим чего-то больше, чем просто слов.
А в смысле природы своей "материя" не менее апафатична чем "Бог". Потому материализм - вполне себе полуделанная религия. Просто, стесняющаяся самой себя и потому боящаяся разрабатывать свою структуру, тезисы, культ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

вроде осязательной геометрии
[info]ignaty_l@lj
2010-06-10 05:44 (ссылка)
материя оказалась очень удобна для богословия.
вроде ниочем не сказал, а сказал - всё.
кажется Кураев обозвал христианство "материалистической религией".
мир атомарен, сложен из мёртвых кирпичиков - вроде уже давно понятно, что это не так, но богословие не моет оторваться от этой мысли, потому что позволяет составлять наглядные схемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вроде осязательной геометрии
[info]aleksy_lj@lj
2010-06-10 20:03 (ссылка)
Да, именно "удобно".
Как раз то слово.

(Ответить) (Уровень выше)

Материя как филос. мысль - условность
[info]seashellfreedom@lj
2010-06-10 07:28 (ссылка)
Точней сказать, что материя (как философ. мысль) - это именно абстракция. В операции анализа. Берётся некое целое и режется по живому. Причём в разных диалектиках с разными целями. В платонизме это делается примерно с теми же целями что и у Патанджали (уж извините за лихую компаративистику) - ОСВОБОДИТЬ Пурушу (у платонистов - Нус) от Пракрити (у платонистов мать хора-восприемница). Дескать материя это нечто интертное и вообще мерзопакостное. От неё надо срочно бежать в тонкой, якобы лучший мир. Потому как смешение идеи с материей для человеков рождает страдание-нехватку. В этом экзистенциальные корни всей этой авантюры. Нет и некогда не было никакой материи. Повторяю - она появляется в умах идеалистов, как виртуальная абстракция, когда духовный эскапист рвёт по живому естественные связи и ломится в тонкие ангельские миры, в область эонов-умов. И поэтому материя гипостазируется, наделяется псевдосуществованием. Грязным, смутным и непроницаемым для зрения ума. Потому что для мистика-идеалиста это как отработанный материал куколки, оставшийся от бабочки-псюхэ. Естественно, весь этот дискурс болезненный, ведущий к дуализму. Какой-нибудь психиатр старой школы сказал бы, - метафизическая интоксикация. Лечится гражданам надо. Кушать плотную пищу, много гулять и купаться в горных озёрах.
Но проблема в том, что этот дискурс захватил почти все умы Ойкумены. Стал моноговорением. Властным дискурсом, тихой сапой выдавившим все прочие философские альтернативы. Ещё и во власть пробрался, устроив нам на века идеальное государство Платона. Наверху брахманы-мистеги (пневматики), рядышком цари-кшатрии, внизу плотское "быдло". Те кто вверху высокомерно спускают тем, кто внизу, эманации Нуса. Это и есть собственно Вавилон. Блядский иерархический зиккурат. Тоталитарный и недвижимый. Акмэ язычества.
И вот когда в Европе (со времён коперниканской революции) потихоньку нормальные люди стали просыпаться, когда помаленьку стало появляться просветление умов, учёные а потом и великие бунтари XIX века (Маркс, Энгельс и т.д.) - они все вынуждены были наследовать старый идеалистический язык. Потому что другого не было. Со всеми этими материями и идеями. Отсюда и непонятки. Когда марксисты говорят о первичности материи, надо понимать их не так, что они злокозненно хотят лёгкую бабочку запихать обратно в дохлую куколку. Они просто на старом идеалистическом негодном языке призывают вернуться к непосредственной жизни. К тому что эллины эпических времён называли зоэ. Почитате "Экономическо-философские рукописи 1844 года" раннего Маркса. Там всё вопиет об этом. Гимн реальной жизни.
Но следует всё же сказать, что были среди материалистов XIX века т.н. механицисты. Вот они как раз по дурости чуть было и не забацали карго-культ материи, как мёртвого Левиафана. Но это именно превращённая форма старого идеализма, этакий тупой брутальный идеализм шиворот-навыворот. В связи с этим хочу обратить ваше внимание на философию жизни, которая как раз находилась в створе "великого возращения" к непосредственной жизни. Бергсон, Дильтей, отчасти Ницше, граф Йорк, позже Хайдеггер.
Короче говоря, материя - это наследие идеализма. Бесполезное наследие. Простие за многоречивость. Я

несколько увлёкся. Но уж шибко тема интересная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: идеалистическом негодном языке
[info]ignaty_l@lj
2010-06-10 10:53 (ссылка)
я совершенно согласен, спасибо!
разрезание по живому - это Вы очень точно отметили.

(Ответить) (Уровень выше)

я совершенно согласен, спасибо!
[info]seashellfreedom@lj
2010-06-10 11:15 (ссылка)
Игнатий, это Вам большое спасибо. Благодаря Вашим глубоким и проницательным текстам я понял о христианстве нечто такое, чего раньше недопонимал или бессознательно отказывался понимать.

А насчёт резать по живому - добавлю. Анализ - это именно операция, на манер хирургической. Бывает без него никак. Просто идеалисты разрезать-то разрезали, а зашивать не стали. Как в том анекдоте про молодого хирурга - "А, всё равно ничего не получается!" Вот ампутационная рана и сочится кровью и гноем веками.

(Ответить)