Как верно подмечено, сначала Церковь пеарила бесов. Теперя же бесы пеарят Церковь XDD

дык долг платежом красен !

Причём почему-то мало акцентируют внимание на том, что сатана, вообще-то,есть князь мира сего. И в чём прежде всего состоит его вселенская власть тоже в основном говорят в духовном аспекте.

Вы что, аввы начитались?

^__^

Да у меня своя головушка есть. И я ей не только ем. Но авва дело пишет. Респект ему. Кое в чём он ошибается, кое что недопонимает, но так-то он здравые вещи толкует.

Через его "здравые вещи" народ от Церкви отпадает. Что даже объяснимо. Следовательно, отрава это.

Давайте отделять мух от котлет. Если народ отпадает из-за инвектив Игнатия нашего Лайолы, то да, эта ругань - суггестивная отрава суть. А ежели из-за его богословских экзерсисов, то тут уж, извините, надо задуматься - может быть и в самом деле что-то не так с некоторыми важными православными богословскими положениями. Потому как нельзя просто заткнуть голос свободной мысли. На мысль надо отвечать мыслию же. Если кто-то бежит из Церкви из-за богословской мысли кого-бы то нибыло, то это характеризует не мыслящего, а бегущего, как не умеющего думать. Сам-то Игнатий насколько я понимаю, по-прежнему в Церкви, что характерно. Вот как-то так.

> характеризует не мыслящего, а бегущего, как не умеющего думать

ИМХО:
Дело в первую очередь не в думаньи, а в балансе желаний.
Держит в Церкви желание и уводит оттуда желание.
Желание остаться в Церкви просто и понятно - там пахнет спасением, туда тянет Бог.
Желание уйти из Церкви тоже просто и понятно - там часто пахнет спасением слабо, там неприятно, непонятно, оттуда выманивает лукавый.
С Богом лучше. Но и без Бога тоже "лучше".
Там и там разные плюсы и минусы. И они, конечно, не мыслительные никак, а скорее эмоциональные.

Да, уходит тот, кто хочет уйти.
Но хотят уйти, возможно, очень и очень многие.
Т.к. лукавый действует на всех.
Но чтобы желание уйти перевесило, нужен некий транквилизатор, анестетик - нейтрализовать чувство страха перед отпадением, внушить, что и так "дом пуст", а если дом и "полон", то токо так - на донышке. Нужно высмеять Тайну Церкви, причём не тупо антицерковно высмеять, а высмеять художественно, в точку, с предложением "альтернативы". Альтернативы мутной, неформулируемой, нереализуемой. Но звучащей сладко и дёргающей за нужные струны.



> Сам-то Игнатий насколько я понимаю, по-прежнему в Церкви, что характерно. Вот как-то так.

С чего Вы это взяли? Нет, наскоко я знаю, он вне.

# Держит в Церкви желание и уводит оттуда желание.
Желание остаться в Церкви просто и понятно - там пахнет спасением, туда тянет Бог.

Показательно, что по Вашему, людей в Церковь приводит желание. Другими словами, корысть. А это не совсем так. Не всегда, во всяком случае. Если человек ищет выгоды в Богообщении, то тогда, в самом деле, его легко увести из Церкви. Достаточно поманить человека какой-то другой ценностью, соблазнив его желание.

# С чего Вы это взяли? Нет, наскоко я знаю, он вне.

"А вот пускай он сам скажет. А мы похлопочем." (с)

> Показательно, что по Вашему, людей в Церковь приводит желание. Другими словами, корысть

Во-первых, желание ещё никак не есть корысть.
Есть например "желание помочь". Есть желание "обрести смысл жизни". Есть "желание послужить Христу". И другие желания.

Во-вторых - да, моё отношение к Церкви и Богу - сугубо корыстное, к сожалению. Но не к "огромному сожалению". Прям вот страшной проблемы я тут давно не вижу. До избавления от корысти очень и очень далеко, и тут я переживаю не больше, чем на тему, что я не пожертвую свою почку чужому человеку. Хотя ваще-то неплохо отдать, если б был холост, хотя и тогда бы не отдал. Но это так далеко, что даже не тема для покаяния.

В-третьих, а не содержится ли в отношении к Богу элемент корысти _неотъемлемо_?
Ведь Бог может (и хочет) тебе всё нужное дать. А ты Ему - ничего не можешь, кроме фигурального "даждь Мне сердце". А зачем спорить с Богом, если Он хочет и может дать?
Ведь задача, ваще-то - тупо взять, что хочет дать. Но мы спорим, увы.


> "А вот пускай он сам скажет. А мы похлопочем." (с)

А он вряд ли скажет, т.к. на прямые вопросы обычно вместо ответа говорит много слов.
Что он отделился от РПЦ духовно - это и так явно, а что евхаристически - тоже вроде уже не секрет.

> Во-первых, желание ещё никак не есть корысть.
Есть например "желание помочь". Есть желание "обрести смысл жизни". Есть "желание послужить Христу". И другие желания.

Желание помочь - не есть желание, в прямом смысле этого слова. А если это желание, то тогда человек просто ставит на место нуждающегося свой воображаемый образ - дубль себя, своё indetity, тем самым осуществляя бессознательный нарциссизм. Тоже самое и с поиском смысла жизни. Его хоть заищись - только запутаешься в собственных бессознательных проекциях. Это смысл жизни находит человека. Не было, не было, жизнь была пуста и вдруг - бац! ни с того, не сего снисходит. Смысл жизни - это непосредственное мощное переживание, а не чётко сформулированная цель желания. Смысл жизни снисходит непойми откуда и освещает жизнь человека своим странным присутствием. Это потом уже начинается рефлексия - дескать, "шо это было?" Поэтому и говорится - "вера по благодати даётся". Примерно тоже самое и насчёт "послужить Христу". Зачем Ему служить-то? Христос разве восточный деспот, или начальник какой? Христос чётко сказал - в чём заключается служба ему. Накормить нищего, например. И таким образом, мы подходим к теме почки. Вообще-то говорится, что делать такие вещи надо в меру сил. Человек пока вообще существо мерцающее. Требовать от него постоянного подвига - было бы жестоко. Потихоньку-помаленьку, как-то так, наверно.

Что касаемо корысти, как неотъемлемого мотива отношения к Церкви и Богу - не согласный я. Вообще не согласный. В основе христианства и монотеизма вообще лежит диалогизм. Бесценностное, и даже жестче - неценное диалогическое отношение Я к Ты. Я вот думаю, что даже теозис (если его рассматривать как обретение человеком всех качеств Бога, кроме несотворённости) - это не цель духовной жизни, а скорей условие подлинного диалога, или если угодно, полнота диалога с Богом. Почему-то многие верующие этого не очень понимают. Кстати и Игнатий, в том числе. Иначе бы он не спорил с идеей сотворения мира из ничего, и не ломал бы себе голову над проблемой свободы воли.

> А он вряд ли скажет, т.к. на прямые вопросы обычно вместо ответа говорит много слов.
Что он отделился от РПЦ духовно - это и так явно, а что евхаристически - тоже вроде уже не секрет.

Ну тогда Иганий - хитёр-бобёр. Ну ладно, всё ж таки не хорёк :)

> Желание помочь - не есть желание, в прямом смысле этого слова. А если это желание, то тогда человек просто ставит на место нуждающегося свой воображаемый образ - дубль себя, своё indetity, тем самым осуществляя бессознательный нарциссизм.

Не понял. Есть, думаю всё-таки есть люди, у которых помочь - элементарное желание.
Хотя многие отравленные рефлексией и рацио православные в это не очень-то верят.


> Его хоть заищись - только запутаешься в собственных бессознательных проекциях.

Похоже на правду.


> Зачем Ему служить-то? ... Христос чётко сказал - в чём заключается служба ему.

Раз сказал, в чём заключается служение - значит есть зачем служить.
Я это и имел в виду.


> Что касаемо корысти, как неотъемлемого мотива отношения к Церкви и Богу - не согласный я. Вообще не согласный. В основе христианства и монотеизма вообще лежит диалогизм.

Окей. А для чего мне диалог? Я, допустим, ваще не хочу никого видеть и знать.
Непоср. желания такого нет.
Что же тогда меня движет к диалогу? Страдание и желание избавиться от него.
Т.к. есть ощущение, что диалог может это дать.

И потом, я же признаю, что я в весьма погибельном состоянии, и про корысть не как про образец говорю. Просто у меня, ИМХО, есть проблемы хуже, чем корыстное отношение к Богу.
Корыстное терпимо. И вроде до настоящего корыстного ("наёмник") надо ещё дорасти.
А мне лично дак ваще ещё и до "раба" расти. Да и "диалога" у меня настоящего нету.
А скорее всего, и никакого нету.


> Ну тогда Иганий - хитёр-бобёр. Ну ладно, всё ж таки не хорёк :)

Игнатий, скорее, всё же дурак. Умный, талантливый, но дюже страстный дурак.
В итоге скучные махровые братья-"роботы" из РПЦ часто оказываются правее его.

Умный он тактически, а стратегически он просрал лукавому.

< Не понял. Есть, думаю всё-таки есть люди, у которых помочь - элементарное желание.

Думаю слово "желание" тут не очень годится. Помощь другим - это скорей раскрытие сердца, осуществление открытости жизни, как-то так. А желание неотъемлемо связано с воображаемой целью, которая нарциссична.

< Раз сказал, в чём заключается служение - значит есть зачем служить.

Это метафора. Если понимать "служить" буквально, то не избежать обвинений христианства в языческом принципе господства.

< Окей. А для чего мне диалог?

Я ждал этого вопроса. Отвечаю на него так: ни для чего. Диалог и есть уже предельность. Если угодно, цель. Человек ломится, как осёл за морковкой, за нарциссической целью, а встречает только Другого - Ты. Диалог неценнен, низачемен, нидлячегоен. Он просто так. Диалог это то, что снимает беготню за ценностями - вот этим всеми "зачем". И диалог - это основа, суть существования. Событие Встречи. Со-бытие.
А если Вы никого не хотите никого видеть, то смею предположить, что у Вас какие-то невротические проблемы. У меня так тоже бывает и очень часто. Люди бывают навязчивы и утомительны, нарциссизм - говорю же. Тогда надо развеятся. В горы например съездить, в самом деле побыть одному. С годик.

И я вот думаю, что не ощущение нехватки, страдание приводит к Богу, а то, что называется "залог благодати". Вспомните, уверен - у вас так же было.

< Игнатий, скорей, всё же дурак.

А мне кажется, дураки это мы с Вами, раз позволяем себе обсуждать Игнатия в его же дневе без его участия. Как-то это не камильфо, мне кажется. Тем более, что есть конкретный человек - Игнатий (я даже не знаю, как его зовут в реале), а есть юзер - ignaty_l, носитель определённых идей. Мы о ком говорим? Если всё же о юзере, то мне всё равно, кто он в реале, главное, в данном случае - его идеи. Иногда, знаете ли, и валаамская ослица дело говорит, уж извините за очередную зоологическую метафору.

> Думаю слово "желание" тут не очень годится. Помощь другим - это скорей раскрытие сердца, осуществление открытости жизни, как-то так. А желание неотъемлемо связано с воображаемой целью, которая нарциссична.

Кхм. Сложновато, пока не переварил. Может, подумаю.


> Если понимать "служить" буквально

Не буквально.


> А если Вы никого не хотите никого видеть, то смею предположить, что у Вас какие-то невротические
проблемы.

Наверно.


> Вспомните, уверен - у вас так же было.

У меня был страх перед надвигающимся ужасом. Событийным, конкретным.
Но и что-то типа "залога", наверно, было - иначе с какой стати двигать именно в Церковь?
Но смутно, призрачно.


> Как-то это не камильфо

Да не, нормально. Я тут иду как известный говнюк, читатели в курсе.
Спишем на меня.

< У меня был страх перед надвигающимся ужасом. Событийным, конкретным.
Но и что-то типа "залога", наверно, было - иначе с какой стати двигать именно в Церковь?
Но смутно, призрачно.

Это интересно. Я-то обрёл веру до вхождения в Церковь. И что любопытно, православным стал отчасти по похожим на Ваши причинам, если без деталей. Уж не знаю, закономерность ли это, или всего лишь совпадение. Если закономерность, то да, тогда во весь свой сгорбленный рост встаёт страшная тень этого вашего Кугридера, с его жутким богословием.

< Да не, нормально. Я тут иду как известный говнюк, читатели в курсе.
Спишем на меня.

То есть, как говорил Карлсон - "продолжаем наш разговор"? :)

> Это интересно. Я-то обрёл веру до вхождения в Церковь

Я в какой-то мере тоже: что есть Бог, что Он И.Х., что есть Ц., что это ПЦ.
Но долго не хотелось туда идти.

А Кугридер не страшный.

< Я в какой-то мере тоже: что есть Бог, что Он И.Х., что есть Ц., что это ПЦ.
Но долго не хотелось туда идти.

Наверно всяко бывает...

< А Кугридер не страшный.

Кугридер-то не страшный. Тень у него страшная :)

> В горы например съездить, в самом деле побыть одному. С годик.

Вы холостяк и свободный художник?
Обычные люди не могут бросить семью и работу, и уехать в горы.

Я знаю много семей (правда они свободные художники) с детями, которые уезжают себе в горы и живут там себе до белых мух, и в ус не дуют. Но тут дело в устройстве общества. Это отдельный разговор.

а божки они какие при таком раскладе? нейтральные, зловредные, деструктивные, человеколюбивые? у них-то в чем интересы и нужды?

Вы про них пишете, как про сущностей нейтральных. Церковь, если я правильно понимаю, настаивает на их сугубой злокозненности.

конечно если они соображают, то не очень доброжелательны.
если не соображают - тоже не всегда.
как собака - может кусаться, а может не кусаться.
церковь вряд ли может хоть на чем настаивать, так как опыт ее в этой области слишком разрознен.
ну если только рогом уперевшись, начитавшись, может, конечно, и "настаивать".

Вызывает антярес вот такой ещё разрез:
Как у них там ходят бабы - в панталонах, али без?

Тимофей, читайте Слово о смерти и Слово о духовном и чувственном видении духов.
Там все написано.

Да это еще с первых веков пошло. С апологетов уж точно. Иререй, Тертулиан. Их идея, что все языческие боги, божки и боженята - суть демоны. Потом, правда, средневековые жития потихоньку стали реабилитировать "дэргов". То о покаявшемся сатире сообщат. То о псоглавом св. Христофоре.

да, старцы тоже переагитировали бесоф.