Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-09-15 23:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Вера и знание отличаются совсем не так, как это часто представляют поклонники «знания». Знания это что? – Посадили балбеса за парту, впихнули в него общеизвестное, и чуть-чуть узкоспециального. На выходе имеем «грамотного специалиста». И, пожалуй, всё. Сами собою такие специалисты ничего нового не производят, в них вбили чужую программу, чужую (пардон – человечества) базу данных, и вот такая программа всю жизнь по этой базе данных шерстит – отрабатывает заказ человечества на нужного ему – человечеству – специалиста. Специалист, поскольку есть балбес, получивший образование, даже считает, что у него в голове происходит движение – движения нет. Движения нет до тех пор, пока он не примет на веру неочевидное, и его мозг не станет писать программу для обоснования этого неочевидного, для того, чтобы работать на получение - вскрытие - новой базы данных. Ибо мы знаем, что обычного наблюдения явления недостаточно. Очень – и самый – простой пример тут: рождение гелиоцентристских теорий.

В их основании ведь нет никакого «знания», одна вера в то, что всё происходит совсем не так, как учит вековое «знание». «Знание» говорит совершенно об обратном. В конце-концов само понятие «теория» означает принятие на веру далеко не очевидного. Особенно касается наук, объясняющих процессы длительные (на это особо обратим внимание) и сложные. Не только подружка наша биология имеет в своем прошлом и настоящем много чего принятого на веру. Ладно, эволюция хоть имеет стаграфическую колонку, а геоморфология что имеет? Гляциология чтобы имела, живи мы в условиях, скажем, плиоцена? С чем сравнить, на что посмотреть? Объяснили бы морены? Рифы по сию пору лежат на хрупких плечах веры Дарвина, хотя до сих пор по ним больше вопросов, чем ответов. «Теория» как вера – это всегда работа с невидимым. Очень часто не наблюдаемым никем, никогда и нигде. И развивается теория исключитально верой, и никогда – знанием. Знание здесь – конечный результат, полученный продукт, но никак не основание.

Потом, когда это станет «знанием», балбесов – новых уже – и ему обучат, дабы приносили пользу. Балбесы, правда, обречены смеяться, как они полагают, над верой, анахронично приписывая ей геоцентризм. Ну то есть балбесы, в головы которых понапихали новых опилок, имеют свойство ржать над консервативными держателями старых опилок, но это ржач «знания» над «знанием» же, одних балбесов над другими.

Итак, в чем принципиальное отличие религии от науки, и есть ли оно? Да – есть. Уже хотя бы в том, что «наука» довольно легко отказывается от старых знаний, имея целью получения нового знания, но о чем это говорит? Давайте возьмем примером звуки – низкий и высокий. Примеряем, так сказать, теорию струн к нашим баранам. На этом примере мы и поймем все отличие методов. Религия пользует низкий тон, а наука – высокий. За один эон – один условный промежуток времени – наука обновит свои «знания» сто тысяч раз, а религия - только один. Оттого еще, что они атональны, они имеют друг-к-другу море претензий. Ну то есть балбесы от религии к балбесам от науки и наоборот. Реально же созидатели и там и там движутся верой, пока дураки выясняют отношения по знаниям. Расширение о обновление базы данных – метод науки. Сохранение базы данных – метод религии, просто потому, что религия существует на длинной волне, и крайности амплитуды – время ее жизни; поэтому и ее знания приобретаются более дорогой ценой.

Наука, как мы уже заметили, начинает сильно походить на религию, когда изучает процессы длительные.

 

(продолжу попоже)

П.С.  - вот, кстати, в тему.
Но  - в следующий раз.



(Добавить комментарий)


[info]fed_um@lj
2010-09-15 16:14 (ссылка)
Игорь, наука тоже разная.
величайшие учёные и прошлого и современности - глубоко верующие люди.
а ремесленники от науки - не в счёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-09-15 16:22 (ссылка)
я о методах.
с наукой всё в порядке совершенно.
просто с "наукой" всё время грузом идет отчего-то "знание".
это - ошибка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seashellfreedom@lj
2010-09-15 17:27 (ссылка)
Знание всегда предполагает веру, а вера знание. Доказательство:
Если человек хочет что-то узнать, это значит, что он это (предмет знания) ещё не знает. Поскольку, если бы он уже этот предмет знал, то и не было бы нужды его познавать. А если человек этот предмет не знает, но, тем не менее, к этому предмету стремится своим желанием познания, то это может значить только одно: человек в этот неведомый предмет верит.

С другой стороны. Человек во что-то верит. Почему он верит именно в этот предмет, а не в любой другой? Человеку, во всяком случае, верующему, не всё равно во что верить. Значит, такой человек верит во что-то вполне определённое, отличное от всего другого. А это может значить только одно: человек предмет своей веры знает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

предмет своей веры знает
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 00:45 (ссылка)
совершенно так.
они в связке, и друг без друга одно - мёртвый груз, другое - холостой ход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предмет своей веры знает
[info]seashellfreedom@lj
2010-09-16 09:41 (ссылка)
Но вообще-то, интересноей вопрос не диалектического единства веры и знания, а как раз их различия. Люди настаивающие на этом различии, не всегда балбесы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не всегда балбесы.
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 11:08 (ссылка)
нет, конечно.
но в современном языке они различны (без уточнения) по умолчанию и радикально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не всегда балбесы.
[info]seashellfreedom@lj
2010-09-16 13:44 (ссылка)
Да, проблема языка. Его бракоразводные процессы :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prof_l@lj
2010-09-15 18:05 (ссылка)
Игнатий, а всякие куны, лакатосы, фейерабенды Вам знакомы? Вы когда рассуждаете на подобные темы, от чего то отталкиваетесь или же это исключительно Ваши оригинальные прозрения? Просто они каким-то удивительным образом совпадают с некоторыми положениями упомянутых философов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 00:43 (ссылка)
нет, я никого из перечисленных не знаю.
и это не мои прозрения.
это Павел (апостол).
только я его перевожу на современный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prof_l@lj
2010-09-16 16:40 (ссылка)
Ну, насчет "только перевода" - это с Вашей стороны или кокетство или лукавство. Павел не был знаком с данной проблематикой, поскольку науки в современном понимании в его эпоху не существовало. Стало быть, умствования на тему религия vs наука есть, как минимум, творческое развитие Павла, а вовсе не перевод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-09-17 00:42 (ссылка)
понятий таких, конечно, не существовало.
но "получение знания" - ну пусть не наука - давалось наблюдательным, и павел об этом, конечно, говорил.
в данном же случае лишь обыгрывается евр 11.1
тут не о науке, а о вере, остальное идет фоном.
вообще запись делалась на коленке и я согласен, что она дырявая.
совсем сырая, и много дырок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2010-09-15 19:53 (ссылка)
Игнатий, Вам бы хорошую философскую школу - цены бы Вам не было. А так - изобретаете велосипед, совершая при этом грубые логические ошибки. Вы начинаете с "веры и знания", потом переходите к "религии и науке", тем самым ставя знак равенства между "наукой" и "знанием". А это далеко не одно и то же - наука не равна сумме доставляемых ею знаний.
Если бы Вы попробовали, прежде чем рассуждать, дать определение слову "наука" - возможно, Вы бы додумались до того, что в сущности - это способ мыслить, не более того. И как таковой он естественно включает в себя не только опытные наблюдения, но и метафизику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2010-09-15 22:04 (ссылка)
Елена, Вы знаете, где она есть "хорошая философская школа"?
(Вопрос не об Игнатии)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-09-16 03:03 (ссылка)
Ну в общем есть философы, которые знают, что и до них люди о чем-то думали, как-то пытались оформить свои мысли. Что есть какие-то "узловые точки", давно пройденные философской мыслью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2010-09-16 03:28 (ссылка)
А... Вы в этом смысле.
Ну, вообще у них как у артистов.
Все друг дружку ругают и не любят.
Хотя и подсматривают друг у дружки по тихому :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-09-16 04:00 (ссылка)
По многим вопросам есть "консенсус", и не "подсматривают по тихому", а учитывают верно проработанные моменты. Зачем же всегда начинать с нуля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

учитывают верно проработанные моменты
[info]fed_um@lj
2010-09-16 17:09 (ссылка)
кем определяется верность проработанных моментов? ими же?
очень смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учитывают верно проработанные моменты
[info]elenalev@lj
2010-09-16 17:21 (ссылка)
Ну давайте, вместе с Игнатием, начинайте с нуля. Например, в теории познания задумайтесь о том, познаваем ли стул, отойдите от эмпиризма, дойдите в сенсуализме до последовательного солипсизма, и т.д.
Флаг в руки, как говорится. Но лучше просто почитайте анекдоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учитывают верно проработанные моменты
[info]fed_um@lj
2010-09-16 17:26 (ссылка)
всяк, появляясь на свет, начинает с нуля.
т.ч. подъёбка пролетает мимо)))))) исчи иную аргументацию :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учитывают верно проработанные моменты
[info]elenalev@lj
2010-09-16 17:29 (ссылка)
всяк, появляясь на свет, начинает с нуля.//

Только умный пользуется еще и чужим опытом, а дурак - только своим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учитывают верно проработанные моменты
[info]fed_um@lj
2010-09-16 17:34 (ссылка)
умнО использовать чужой опыт, который необходим тебе, а не хватать всё подряд. пусть знание из данного источника и было полезно раз(два, три,...).
"всё течёт, всё меняется"(с). посему - сугубо критичный подход тотально ко всему. если канешна жизнь(душа) дорога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учитывают верно проработанные моменты
[info]elenalev@lj
2010-09-16 17:43 (ссылка)
Критичный подход и разумное использование - ну хоть необходимость этого усвоили, и то хорошо. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учитывают верно проработанные моменты
[info]fed_um@lj
2010-09-16 17:49 (ссылка)
ну, да - действительно удивительно - как это непросвещённые варвары сами дошли до простого без помощи "светочей духа"))))))))))))))) определённо - случайная генетическая мутация)))))))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учитывают верно проработанные моменты
[info]elenalev@lj
2010-09-16 17:59 (ссылка)
Это вам кажется, что "сами". Наверняка вся просвещенная мысль человечества в лице родителей и учителей билась, чтобы запихать в вас эти простые истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вся просвещенная мысль человечества в лице родителей
[info]fed_um@lj
2010-09-17 05:36 (ссылка)
1. ответ не верный. всё и всюду сам. сплошное самообразование, ибо конформистская система "просвещенной мысли" убога в своей усреднённости.
2. "вам" и "вас" нет - аз есмь един.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся просвещенная мысль человечества в лице родителе
[info]elenalev@lj
2010-09-17 06:54 (ссылка)
всё и всюду сам. сплошное самообразование, ибо конформистская система "просвещенной мысли" убога в своей усреднённости. ///
Понятно. Ну, могу только выразить вам свое сочувствие.
(вам - это вежливое обращение, обязательное написание с большой буквы - только в официальных документах)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся просвещенная мысль человечества в лице родителе
[info]fed_um@lj
2010-09-17 08:40 (ссылка)
включаем мосх:
вам, вы, вас и т.д. (с любой букфы) - по отношению к одному человеку не обременённому титулом или саном обращение уничижительное, ибо указывает на множественность сознаний в одной оболочке. по церковному - бесноватость, по медицински - диссоциативное расстройство идентичности.
не согласна - обоснуй (если сможешь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся просвещенная мысль человечества в лице родителе
[info]elenalev@lj
2010-09-17 08:48 (ссылка)
Ко мне - будьте любезны на "вы".
Почему - пусть вам Пушкин обосновывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся просвещенная мысль человечества в лице родителе
[info]fed_um@lj
2010-09-17 08:53 (ссылка)
красавица! чивоуштам))))
классическая отмаза вшивой недоинтеллигенции - во всём всегда виноват Пушкин (Ленин, Сталин - не нужное зачеркнуть) ))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся просвещенная мысль человечества в лице родителе
[info]elenalev@lj
2010-09-17 09:56 (ссылка)
Я всего лишь об этом: "я вас любил..."
Но ваше воспитание я оценила, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся просвещенная мысль человечества в лице родителе
[info]fed_um@lj
2010-09-17 10:07 (ссылка)
мухлёж и бегство от ответа - во-истину достойны "просвящённые". аминь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся просвещенная мысль человечества в лице родителе
[info]elenalev@lj
2010-09-17 10:26 (ссылка)
Вы должны меня поблагодарить за то, что вообще замечала ваши реплики и удостаивала ответом. Аминь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся просвещенная мысль человечества в лице родителе
[info]fed_um@lj
2010-09-17 10:38 (ссылка)
мадам, мне пох на замечание или не замечание)))) особенно от таких надменных и хз что мнящих о себе гражданок.
пысы: скромность не порок, если чё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вся просвещенная мысль человечества в лице родителе
[info]elenalev@lj
2010-09-17 10:53 (ссылка)
Овладевайте знаниями, юноша, начните с правил хорошего тона. :))
Все, уехала до понедельника. Усвоение урока смогу проверить только после возвращения, не раньше. Удачи вам!

(Ответить) (Уровень выше)

Понятно. Ну, могу только выразить вам свое сочувствие
[info]fed_um@lj
2010-09-17 08:42 (ссылка)
за сочувствие спасибо.
значит не зря топчу землю :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 00:42 (ссылка)
Вы просто невнимательно читаете.
и вера и знания объявлены прям тут же приоритетными _методами_ религии, и, соответственно, науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-09-16 02:59 (ссылка)
Возможно, что и невнимательно. Вы пытаетесь показать, что сумма знаний не равно науке, но только потому, что сами же и выдвинули этот ложный тезис. И уж никак знания не "метод науки", а только ее продукт. Вера тут вообще не при чем - научные метафизические построения должны пользоваться теми же дедуктивными методами, что и обычные научные дисциплины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-09-16 03:13 (ссылка)
Вы в этом посте правы в том, что и у ученого, и у богослова - у кого угодно - есть, осознанное или неосознанное представление об "Абсолюте" (Бог, Вечность, материя, Непознаваемое и т. д.) - и конечно, именно эта идея и придает конечную цель и смысл любым исканиям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2010-09-16 03:24 (ссылка)
Наука и есть метод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-09-16 03:58 (ссылка)
Можно и так сказать.

(Ответить) (Уровень выше)

этот ложный тезис
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 06:16 (ссылка)
он просто неточно формулирован.
да, продукт.
наука сама и есть метод получения этого знания.
о "методе" здесь речь идет не совсем, конечно, корректно.
как о "знамени", обозначении себя, отделении от иного.
я и хочу сказать, что это неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: этот ложный тезис
[info]elenalev@lj
2010-09-16 06:34 (ссылка)
Наука как "знамя"? Игнатий, Вы пользуетесь обычным полемическим приемом - сначала выдвигаете какой нибудь ложный тезис, потом сами с ним мужественно боретесь.
Я же сказала - попробуйте дать определение слову "наука", и все вопросы отпадут сами собой. Да, метод, "научный" способ мыслить и познавать, который включает определенные приемы и требования - дедукцию, проверку, и т.д., и тем отличается и от веры, и от интуитивного познания. Не более того, не нужно делать из науки жупел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не нужно делать из науки жупел
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 11:21 (ссылка)
а я и не делаю.
тут вообще о науке нет отрицательного суждения, с чего Вы взяли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не нужно делать из науки жупел
[info]elenalev@lj
2010-09-16 13:20 (ссылка)
Истина одна, и наука, изучая Божий мир, конечно тоже свидетельствует о Боге. Хотя очевидным для всех это свидетельство станет м.б. только в конце времен, когда научный метод ближе подойдет к познанию Истины. А так - ученый не имеет права примешивать "веру" и проч. в свою методологию.
Это все та "америка", которая не нуждается в том, чтобы её открывали заново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:не имеет права примешивать "веру"
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 13:26 (ссылка)
аминь.
но в общем, мне кажца, Вы так малость и не поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не имеет права примешивать "веру"
[info]elenalev@lj
2010-09-16 14:27 (ссылка)
А мне кажется, это Вы так и недопоняли, что "невидимое" - это не только область веры, но и область метафизики, где вполне применим именно "научный" метод. Поэтому построение теорий (даже выходящих за рамки опыта, объясняющих и связывающих имеющиеся знания, прогнозирующих) - все равно не имеет ничего общего с верой. Кроме, как я сказала, идеи Абсолюта, "по умолчанию" присущей каждому человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется, это Вы так и недопоняли
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 14:34 (ссылка)
Елена, Вы просто не помните:

"Вера, по словам апостола Павла есть «осуществление ожидаемого» – или, говоря нашими словами, исполнение желания – и «уверенность в невидимом», т.е. – нашими же словами – метафизическое знание. Таким образом, вера есть исполнение нашего желания, чаяния в согласии с нашим знанием того, что лежит за пределами знакомого нам мира. За пределами физики."
http://ignaty-l.livejournal.com/465598.html

у меня свои определения.
и они вполне понятны.
могут не нравится, но я последовательно выражаю свои мысли.
общеупотребимые определения многие считаю негодными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется, это Вы так и недопоняли
[info]elenalev@lj
2010-09-16 14:42 (ссылка)
Метафизическое знание получено путем размышлений и строгой дедукции, ни "уверенность в невидимом", ни апостол тут вообще не при чем.

Но если Вы под словом "стол" подразумеваете машину - вопросов нет. :))
Помнится, наш разговор когда-то давно начинался именно с того, что я говорила о произвольном употреблении Вами понятий и нежелания давать определения употребляемым словам. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нежелания давать определения
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 14:47 (ссылка)
ну мало ли что Вы говорили, говорить надо тоже на каком то основании.
я дал определение, там по ссылке.
по нему возражения есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нежелания давать определения
[info]elenalev@lj
2010-09-16 14:58 (ссылка)
я дал определение, там по ссылке.//

:)) "за пределами физики" - это определение не Ваше, а Аристотеля. Не крадите. :))
И им уже много веков пользуются философы. Зачем нагружать его посторонними смыслами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нежелания давать определения
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 15:04 (ссылка)
я не про "за пределами физики" - не передёргивайте.
там определение веры на современный язык, даденное Павлом.
еще раз - возражения есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нежелания давать определения
[info]elenalev@lj
2010-09-16 15:16 (ссылка)
Ну ни фига себе - Вы берете Аристотелевское определение метафизики, примешиваете его в непонятную кашу с каким-то чаянием и проч. - и после этого я передергиваю?
Придумывайте просто какие-нибудь совсем свои определения с помощью новояза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аристотелевское определение метафизики
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 15:21 (ссылка)
Елена, не позволяйте мне разочаровываться в Вас.
слово "метафизика" и есть - "за пределами физики".
"уверенность в невидимом = метафизическое знание" - по ЭТОМУ у Вас есть возражения?
я просто к тому, что тупить намеренно можно долго, прикидываясь дурочкой, но я уже шестой комментарий предлагаю Вам оставить демагогию и ответить на вопрос.
Вы чота виляете, непонятно по какой причине.
вопрос вроде не сложный.
да - или нет.
и все, чо кривляться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аристотелевское определение метафизики
[info]elenalev@lj
2010-09-16 15:32 (ссылка)
//слово "метафизика" и есть - "за пределами физики".//

Ага. И я о том же. Это Аристотель первым сказал, а всем остальным слово понравилось.

Метафизическое знание конечно не равно уверенности в невидимом. Оно добывается строгими методами научного мышления. (какой раз я это повторила?)

Я, конечно, понимаю, что "чукча не читатель, чукча писатель". :) Но я то при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, конечно, понимаю
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 15:47 (ссылка)
строгими методами научного мышления===

я, конечно, понимаю, что аристотлевский нус - продукт строгого научного мышления.
чукча - любительница аристотеля.
..
Вы меня сильно разочаровали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, конечно, понимаю
[info]elenalev@lj
2010-09-16 15:54 (ссылка)
продукт строгого научного мышления//

Именно, и после Аристотеля ученые и философы, выходя за пределы познаваемого опытом, пользовались научной дедукцией. Этим они и отличаются от просто демагогов. Которые, будучи не в состоянии пользоваться общепринятыми понятиями, плодят сущности. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 15:58 (ссылка)
и после Аристотеля ученые и философы, выходя за пределы === научной дедукцией ===

через тернии к звёздам.
да.
от васелея великаго, до игнатия брянчанинова - все "учоныя", а особенно фелософы, к которым непременно надо отнести брянчанинова - пользовались аристотелем.
чота Вы сегодня на редкость тупите, Елена.
поешьте, душ примите.
глупость про "всех учоных" особо удручающе выглядит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]elenalev@lj
2010-09-16 16:06 (ссылка)
Богословы тут совершенно не при чем, у них свои методы. Не нужно мешать все в кучу.

Все ученые конечно разные, но метафизика упоминаемого Вами в посте Ч. Дарвина - строго научна. Так же как и метафизика Гете, Эразма Дарвина, Уоллеса и др., работавших примерно в то же время над той же проблемой.

(Игнатий, попытки сарказма за отсутствием других доводов выглядят жалко.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 16:13 (ссылка)
Елена, ну правда, надоело.
ну почитайте чтоль:
"Непрерывность связи понятий между античностью и современностью ощутима в сегодняшнем обиходном словоупотреблении «метафизического» как синонима «идеального», «сверхчувственного», лежащего за пределами явленного. Однако общее между античностью и нашим временем в словоупотреблении "идеального" все-таки есть: это то, что не "видится", не "усматривается" непосредственно и "просто"; то, что требует каких-то особых операций (метафорических - восхождения, нисхождения, возвращения, более строгих - абстрагирования, редукции, и т.д.) для достижения истока (начал, причин).Первичные интуиции возможных ответов на метафизические вопросы, в целом, были сформулированы еще античностью, которая, если и не называла свои ответы "метафизикой", то только потому, что не нуждалась в специальном названии.".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0
"за пределами явленного" - и сравните: "уверенность в невидимом" = "метафизическое знание".
Вы очень зашорены.
нельзя быть попкой дурак, пользуясь только тем, что в голову вбили не пытаясь это осваивать.
это не творчески, скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-09-16 17:06 (ссылка)
Зачем брать обиходное словоупотребление, да еще из неудачной статьи в Википедии?

Метафизика - раздел философии (другой раздел - гносеология, теория познания). Конечно, философы пытались дать каждый свое определение, так и должно быть, но нужно видеть и общее. А общее то, что этот раздел посвящен познанию общих законов, сущности мира.
Философия - наука, потому что пользуется научными, дедуктивными методами (конечно, я не о всех "философах", но к Канту, Гегелю это относится в полной мере).
То, что стоит за опытным, познанным, - оно разное. Когда-то и миры бактерий и вирусов, не говоря и мире элементарных частиц, тоже входили в невидимое, в область метафизики.
Идеальное оставьте богословам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 16:20 (ссылка)
"Аристотель во всей своей "Метафизике" ни разу не употрябляет слово "метафизика", (если не считать названия книги, не им самим данного)"

- там же - в википедии, если Вы считаете себя таким спецом по аристотелю, утверждая, что "Это Аристотель первым сказал, а всем остальным слово понравилось"; "Вы берете Аристотелевское определение метафизики, примешиваете его в непонятную"

как говорят у нас в интернетах - учите матчасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-09-16 17:14 (ссылка)
Это Аристотель отделил рассуждения об общих принципах от главы о физике. Потому они и оказались "за физикой". Вы тут точно не при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2010-09-16 20:31 (ссылка)
Ну если строго, то не от физики.
Потому что "физика" тогда не вполне совпадала с физикой теперь.

Под физикой понимались спекуляции о природе вещей.
А мета-физика — о первых причинах самой этой природы. Т.е. как раз то, чего сегодня наука чурается, и что вполне себе область религии, и отчасти философии.

Он вообще написал что-то о природе. А потом написал главу типа "А что же за?"

Это уже после имя главы стало термином. Может грубо, но по сути так.

Метафизика по Аристотелю речь о первоначалах.
В христианском понимании - о Началах.
На Аристотеле строили и Аквинат и Дамаскин.

Так что метафизика в религиозном плане не выдумка И. Это уж точно.

Можно не соглашаться с самой метафизикой. Но употребление устоявшееся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-09-17 06:46 (ссылка)
Итак, еще раз. Алексей, рассуждать о "непознанном", "неведомом", и т.д. можно по-разному. Философия (конечно, подразумеваю не доморощенных "философов", которые "с нуля) - это наука, потому что пользуется строго научными методами. И гениальный Гегель, открывший общие законы, стоящие "за физикой", и творцы научных теорий, не чуждые философии и метафизике - это наука.
Метафизика - это употребление, устоявшееся в науке, в философии.

Богословие - это совершенно другой подход. Не нужно мешать все в кашу, как это делает Игнатий.

P.S. Что физика Аристотеля отличалась от физики Эйнштейна, я в курсе.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2010-09-17 20:40 (ссылка)
1. Елена. Раз и на всегда: меня не надо убеждать в ценности научного подхода, когда он настоящий. Любимые предметы (не по оценкам а по факту) в школе - были физика и математика. Так что любая агитация в отношении меня за научность, за стояние на плечах гигантов (с) и проч. в отношении меня бесполезна. Я и так в этом плане фанатично ортодоксален :) Это не в смысле, что Вы не можете... Это на случай если Вы вдруг не знаете. Я ведь Вам не говориил :)

2. Теперь по теме.
Гегеля не люблю. Хотя, конечно он большой и умный. Но вот не люблю. Ничего не могу с собой поделать. Ну и вообще, ИМХО, не то. Хотя это личное. И я не претендую. Если кому нравится, то я не против, пожалуйста. Это без иронии даже да. :)

Что мета - физика у Аристотеля просто случайно стояла после.. ну это сов. объяснялка. Не могла же советская пропаганда упоминать какие то основы бытия :))) Потому упростили, как ту курочку рябу, мол просто сзаду стояло...

Во, гляньте как Куравев Афанасьевым народ развлекает:
«Жил-был старик со старушкою, у них была курочка-татарушка, снесла яичко в куте под окошком: пестро, востро, костяно, мудрено! Положила на полочку; мышка шла, хвостиком тряхнула, полочка упала, яичко разбилось. Старик плачет, старуха возрыдает, в печи пылает, верх на избе шатается, девочка-внучка с горя удавилась. Идет просвирня, спрашивает: что они так, плачут? Старики начали пересказывать. «Как нам не плакать? Есть у нас курочка-татарушка, снесла яичко в куте под окошком…». Просвирня как услыхала — все просвиры изломала и побросала. Подходит дьячок и спрашивает у просвирни: зачем она просвиры побросала? Она пересказала ему все горе; дьячок побежал на колокольню и перебил все колокола. Идет поп, спрашивает у дьячка: зачем колокола перебил? Дьячок пересказал все горе попу, а поп побежал, все книги изорвал» (Курочка // Народные русские сказки А. Н. Афанасьева в трех томах. Т.1. М., 1984, с. 83).

Богословие другой подход. Конечно. Это когда о Боге исповедуя, а не эксперементируя. Про кашу давайте будем говорить, в монографиях, а тут всё же ЖЖ. Конечно у каждого ошибки. Но данный журнал не презентован как научный или богословский. А жанр богословия на коленке не только допускает, но даже требует чуток и каши и сухарей. Это же записки на салфетках. ИМХО тут не следует подходить, как к архисерьезному научному труду. Достаточно чтобы центральная мысль, и парочка подробностей была хороша. Вкладывать массу сил в ЖЖ-шную запись не всегда ведь нужно, да и не каждый станет. Ведь у нее не долгий век. И завтра почти никто не станет уже читать. А вот сам момент, процесс шевеления мысли, да и настроения, куда интереснее. В общем вряд ли стоит так уж жестко критиковать, если только автор сам не обозначает текст как основательно подготовленный и претендующий на быть великой истиной или чем-то вроде того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-09-20 14:38 (ссылка)
Алексей, мне кажется, Вы отвлеклись от сути разговора. Речь не о "научном подходе" вообще, а о том, что он успешно применяется для рассуждений о непознанном, об общих основах бытия, т.е. о том, что "невидимое" - не обязательно область веры.
И о том, что если даже к интересной мысли притянуть "за уши" ложные тезы, она перестает быть интересной и становится просто ложной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2010-09-20 22:04 (ссылка)
Ну, почему и не отвлечься иногда? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2010-09-17 00:24 (ссылка)
я тут совершенно нипричом, но если Вам хотелось сказать, что Вы подкованы по Аристотелю, получили соответствующее образование, то можно это было сделать короче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-09-17 07:21 (ссылка)
Я всего лишь отстаиваю Истину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отстаиваю Истину.
[info]ignaty_l@lj
2010-09-17 09:13 (ссылка)
кошмар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отстаиваю Истину.
[info]elenalev@lj
2010-09-17 10:31 (ссылка)
И не говорите. Столько времени мы потратили на пустой треп.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я, конечно, понимаю
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 16:00 (ссылка)
я вапщето сегодня не в духе слушать плоские остроты.
мож как нибудь в другой раз Вам захочется развести срач, убегая от темы - но щас уже надоело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2010-09-15 22:23 (ссылка)
Очень интересно...

Даже вырисовывается точка соприкосновения "веры" и "науки", которую можно обозвать как интуиция.

В первом случае у нее будет фамилия "религиозная интуиция". И если дано не мало, то получаем основателя религии, пророка, или просто хорошего богослова, возможно не ординарного аскета практика. Позже, когда последователи формализуют его интуицию она зипируется в "откровение", "вероучение", "аскетические опыты", богословские и философские построения религиозного характера.

Во втором случае у нее будет фамилия "научная интуиция". И опять же, если дано не мало, то получаем основателя научной или философской школы, начиная от платонов и аристотелей, через ньютонов и фарадеев, кончая капицами и марксистами наших дней. Позже, когда последователи форматируют слово нечесанного энштейна в вместимый и удобный для школы формат она упрощается, вычищается и выливается в "законы", "методологию", блестящие догадки и гипотезы, курсы лекций, учебники, слова училки в школе, которая уже не очень знает, что говорит.

Потом приходят мыши и всё это жуют до мелкой бумаги. И вот этой маленькой жеваной бумагой питаются несколько поколений их детей, рассуждая о Знаниях и Церквях, что оставили им основатели и отцы.

А прикол в том, что интуиция, без которой даже средненький ученый или богослов не может ничего и никак, и знаете это... она, будучи по умолчанию иррациональна, всегда есть территория веры. Она не покрывает всю веру. Но она одно из ее королевств. Она в мире веры своя. Где то пересекаясь с вдохновением, а где то и до откровения доходя. И она вкусная, а вовсе не унылый скрупулезный труд.

Последний, конечно тоже нужен. Но как работа кишечника. Не более. А она не скрупулезна, она или падает с облачка, или не падает никак.

Пример с двумя звуками и различие через способность отказываться мне тоже оч. понравились. Ну, в общем надо иметь минимум терпения, и хоть какой-то музыкальный слух. Иначе ни услышать ни того, что "дух говорит церквам", ни звука яблока, шлепающего по голове, ни удержать того, что в основаниях, потому что сразу же захочется это все бросить и поскорее что-то новое взять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-09-16 03:10 (ссылка)
То же упрек, что и Игнатию, Алексей. Интуиция - один из способов познания мира, получения знаний о мире (в широком смысле). И Вы конечно правы в том, что ею пользуется каждый - и ученый, и философ, и богослов.
Но Вы неправы, рассматривая ее только как "территорию веры". С какой стати? Это полноправный источник знаний, пусть и пользующийся другими методами, чем наука, но тоже имеющий в основе опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2010-09-16 03:34 (ссылка)
Как только наука стала претендовать на знание общих вещей (тм), т.е. вышла за рамки запоминания, какая травка, где растет, она вторглась в сферу невидимого. Сама же это признавая, что не видимое изучает исключительно ради невидимого. Фюзис там какой у физиков, или единое какое у философов... Ну чтобы зангиматься такими вещами, надо хоть допускать, что они как-то есть. А чтобы тратить на них жизнь - уже вовлекаться больше, чем просто "допускать". Но и открытие... Я честно, не знаю ни одного ученого, который ставил бы интуицию ни во что. И хотя придумали уже массу способов ее объяснить, воспроизвести не могут. В этом смысле как она, так и "общие вещи" как предмет науки, то есть и способ главный и главный предмет, одним концом крепко намочены в вере. Конечно если о большой науке говорить, и если она еще не закисла совсем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2010-09-16 03:57 (ссылка)
"знание общих вещей" - наверное, Вы подразумеваете метафизику? Я выше написала Игнатию, что и в области метафизики наука пользуется тоже "научными", дедуктивными методами (и ни на что не претендует).
"интуицию ни во что" - я выше тоже сказала, что это полноценный способ познания мира.
Остальное мне в Вашем комменте непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)

территория веры
[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 06:24 (ссылка)
конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenalexp@lj
2010-09-16 07:16 (ссылка)
За один эон – один условный промежуток времени – наука обновит свои «знания» сто тысяч раз, а религия - только один.
Это мелочь, причем вторичная. Основное: религия идеология, в отличие от науки. Ну, а для идеологии – правда то, что нужно, а не то что на самом деле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-09-16 11:20 (ссылка)
даже спорить не собираюсь.
религии современные - на 99% - идеологии.
но наука тоже не хочет отставать.
набирает ход.

(Ответить) (Уровень выше)

Основное: религия идеология, в отличие от науки.
[info]fed_um@lj
2010-09-16 17:15 (ссылка)
или откровенная ложь, или несомненная глупость.
современная наука - более идеология, чем любая, самая тоталитарная секта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Основное: религия идеология, в отличие от науки.
[info]lenalexp@lj
2010-09-17 03:13 (ссылка)
современная наука - более идеология, чем любая, самая тоталитарная секта.
Действительно или откровенная ложь, или несомненная глупость. Идеология создает мораль, что характерно для религий и не характерно для науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Основное: религия идеология, в отличие от науки.
[info]fed_um@lj
2010-09-17 05:39 (ссылка)
а. узнаю - страусовая метода: не вижу, значит нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogoeb@lj
2010-09-18 08:24 (ссылка)
кал

(Ответить)