Зарегился там. Интересно, аж сердце замирает)

да, спасибо, там бывает интересно)

" Бог сотворил мир подчиняющимся закону сохранения, а значит, чтобы в одном месте прибыло, нужно, чтобы в другом убыло."

Хммм.... ))))

Верую.... в закон сохранения энергии... )))

аминь ! )

Псхология гопнега, простите. типичное "на всех благодати не хватит".
адреса в жж не дал, однако.

бум ждать )

диалоги на форуме у вас с ними потрясающие, но вы в разных системах координат, совсем.
вы им о сладком - они вам о горячем.
как инопланетяне.

признаться я просто не въехал поначалу "ориентацию" не понял :)
думал - классический православный с отъъездом в сторону (классических православных вообще-то всего два на белом свете - аббатус и кугридер, остальные - ересь в тут или иную сторону).

ищо сысоеф был

ну да, сысоев был близок очень, но всё-же с небольшим уклоном в виде долбанава уринополитизма.

Во-от, вот, а мы-то не ценим!

А второй оппонент, просветитель - у него нет ЖЖ?

у кого, у кугридера?
ну как нет- вот недавно шульберта постил, минор какой-та.

Да не у Кугридера, у Кугридера ясно, что есть. У того на Православии-тудэй, который про эндогенное и экзогенное. Которые лекции готов читать в т.ч., по истории литературы. Еще думаю - какая разносторнняя личность, просто энциклопедист.

а, ну да, грамотный человек, не знаю откуда.
ждем лекций, может прояснится чего )

угу.. зло для жертвы есь дабро для носильнега..

товарисч кажетца перепутал понятия добро и кайф. Наивный гедонизм.

это да, тока он ничего, кажется не путает.
в таких схемах и живет.

нет, для насильника действительно это не просто кайф, а именно добро (в определенном смысле), но тока если это Бог сотворил, то гнать его взашей отсюдова, Бога энтова.

Заглянула по ссылке, впечатление от вашего диалога - вавилонское столпотворение. То есть хорошие по отдельности люди говорят совершенно на разных языках.
И даже не пытаются понять друг друга, а как туземцы, смеются над чужой понятийной системой. (Преимущества Вашей системы над системой собеседника я не увидела.)

и не увидете, Елена.
говорю совершенно серьезно.
сразу говорю, если предложите чонить "почитать", я - пас, чукча не читатель.

если предложите чонить "почитать"//

Это у Вас "шапка горит". :)) (я видела, Вы предлагали собеседнику к прочтению свою книгу, чтобы он пытался разбираться в Вашей системе координат, а не Вы - в его).
Но ведь "согласие есть продукт при взаимном непротивлении сторон" (с), как-то так?

неправда, я ему ничо не предлагал, а просто сказал что в два прихлопа ничо доказывать не стану, а пространно он все равно читать не будет, но адрес указал, да.
"непротивления сторон" пока не вышло, журнальчик мне он свой не открыл.
с другой стороны я Вам верю, что в вопросах происхождения зла Вы не особо разборчивы.

Журнальчик Вам собеседник не открыл, но он логично, последовательно и терпеливо изложил свою позицию. По поводу "в два прихлопа" - согласна с замечанием собеседника, что если вам трудно хотя бы четко обозначить свою позицию в теме, то вряд ли Вы справились с этой задачей и в целой книге.
О происхождении зла, равно как и о верности/ошибочности позиций, я не говорю, только о дискуссии. Раз уж вы вынесли ее на ЖЖешный майдан. :)

опять не так.
в рамках данной темы я и не собирался никакой "позиции" излагать.
товарищь взялся толкать мысль, что "беснование" надо понимать символически, потому что "современная наука" прочухала, что "беснования" не была, а была эпилепсия.
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1306.msg16610.html#msg16610
после чего двум противоречивым товарищам я указал на анахронизм и попросил отделить беснование от эпилепсии:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1397.msg16779.html#msg16779
после чего еще выяснилось, что товарищь говорит о бесах, но сам считает что их и нету, и что медицина вот вот всё это докажет:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1399.msg16820.html#msg16820

то есть никакой "позиции" товарищ не являл, а я ее из него клещами вытягивал.
у меня даже задачи не было "позицию" изложить.
мало того, я даже заявил, что с материалистом спорить нет смысла, так как понятия разнятся принципиально.
всё это я Вам сообщаю, только ради того, чтобы Вы оттачивали свою внимательность.
у меня-то все ходы записаны, а Вам не мешает быть бдительней.

Хи-хи. Да Вы там по второй ссылке никак требуете дать определение используемому понятию? А мне все время доказывали, что имеете право быть выше таких мелочей. :)
Над всеми страницами темы я конечно не бдела, ибо незачем - и из контекста было понятно, что разговор о зле начался с темы о болезнях и бесновании.

чо хи-хи? - это где я Вам "всё время" доказывал ?
я всегда предлагаю начать с определения понятий, и желательно свим языком.
это Вы мне тыркали в то, что понятия надо брать в готовом виде у Аристотеля, который их, к тому же, и не определял.

я всегда предлагаю начать с определения понятий// - два раза хи-хи, ага. Вот насчет "своим языком" - это да. Так вавилонское столпотворение оттого и получается, что каждый только своим языком желает пользоваться.
Я тыркала в то, что если все "прогрессивное человечество" называет стулом такой предмет, с четырьмя ножками, на котором сидят, - то не надо называть стулом какой-нибудь совсем другой предмет, например тот, на котором ездят. Будет путаница и непонимание.
Никто не обязан вникать в чужую понятийную систему только потому, что кто-то не хочет или не умеет пользоваться более привычной и общепринятой. Но со стулом-то конечно легко разобраться.

А вот любой серьезный богословский и философский разговор вообще бессмысленно вести, если предварительно не определены понятия. Будет просто бессмыслица и потеря времени.
(Особенно в слове "Бог" может быть огромное количество разных значений.)

Елена, перестаньте меня разочаровывать.
Вы понимаете, что Вы мне вменяете, или просто Вас блоха кусает временами?
нету никакого в богословии понятийного аппарата - нету, а тот что есть - крайне неудовлетворителен.
что Вы из себя все время осведомленную корчите?
продукт существующего понятийного аппарата - брянчаниновский бред.
и вообще бред, который нас всех окружает.
если Вам нравится быть попугаем - будьте.
а то, что Вы прочли с десяток книг и оттого вольнодумны - Вы уже говорили.
я уже сообщил - меня не удовлетворяет понятийный аппарат в богословии, и я знаю о чем говорю.
а Вам по большому счету - насрать, Вам просто надо сообщить свое мнение, что попугаев должно быть много.

Ну, вряд ли можно говорить о том, что "нету никакого" в богословии. Но я говорила об употреблении понятий в философии и богословии вообще. И о том, что перед началом любого разговора, если человек его думает вести серьезно, нужно определить понятия. Иначе будет то, что у Вас по ссылке.

По поводу очарований-разочарований - я никогда не питала иллюзию, что Вы мною очарованы, так что Ваши угрозы звучат несколько странно. :)) И обнадеживающе. :)

ну что Вы, Елена, Вы меня давно обаяли!
так что угрозы звучат вполне по адресу !!

Отлично. Тогда, следуя своей дурной привычке, дам очередной непрошенный совет. Когда начинаете говорить с кем-то на темы, связанные с богословием, в первую очередь просите собеседника взаимно определиться, что (или кого) вы понимает под словом "Бог". Тогда потом будет меньше неожиданностей. :)

у-у-у..
да это вообще нереально.
Христос не мог договориться, даже "термин ввел" для наглядности: "Отец", а уже мне куда.

И какое Ваше определение?

Не, я с Вами на темы богословия говорить не собиралась. :)

Да я не ради разговоров спросил.
Просто Вы же совет даете, а без демонстрации и совет в половину уже не совет.
То есть я не согласен.

Лет десять - двадцать назад я тоже полагал, что сперва "надо определить, что стоит у каждого за словом Бог". Потом понял, что это ошибочно и сточки зрения суждения о Боге, и с точки зрения коммуникативной. Начинать надо с согласия в эмоциональном контакте, и выяснении некоего общего подхода, и да - аппарата, но в системе ценностей, а не для идей. Иначе каждый поговорит только сам с собой, даже если и в определениях сойдутся.

Нужно наверное различать ситуации - 1) разговор с конкретным собеседником, 2) разговор, обращенный к аудитории (книга, статьи, лекции, эссе и т.п.).

В первом случае - Вы правы, нужно стараться понять и слова собеседника, и что там за словами. Эмоции, конечно, вообще не нужны (просто эмоциональный фон у каждого должен быть ровный и дружелюбный), но собеседника нужно принимать во всей целостности.

Во-втором случае - если автор, лектор и т.п. не начинает с определения понятий - его вообще не нужно слушать и читать, потеря времени.

Разговор в интернете - что-то среднее между этими двумя случаями. Мы видим только слова, записанные собеседником.

Елена, да конечно нужны корректировки понятий, никто не спорит.
Но тот же Аристотель, как пример, сам же и писал, что в этике нельзя требовать той строгости, что и в математике, ну, примерно. Характер дефиниций зависит от предмета, и даже больше. В монографиях оригинальных часто все толкуется на типических примерах, почти доходя до уровня притчи. Определения полезны как рабочий момент, но только там, где можно и нужно что-то определить. Язык символов и намеков не слабее. Да это не рационально. Как правая и левая рука. Ну так на то их и две.

Ну Вы как хотите, лично я не слушаю и не читаю лекции и книги тех, кто не способен определить, о чем собственно он собирается вести речь. Конечно, сказки и притчи - это другой жанр, там не требуется.

Стоп. Тут подмена.
Одно дело НЕ СПОСОБЕН, другое дело уместность и необходимость.
Это разные вещи. Когда неспособен, то может и правда не стоит.
Но мы с Вами беседовали не о том.

Кстати, если копнуть торию определений, то все эти дефиниции рано или поздно упираются в остенсивные ,т.е. показываемые только на пальцах, или даже прям пальцем, с тыканием в предмет, или в подмену дефиниции типическим обобщением из разряда метафор. Так что там не так все гладко. :)

По большому счету определяются только рабочии термины, и более ничего.
Но и тут бОльшая часть контекстуально, и даже в математике — через отношения, что по идее тот же контекст.

Так не важно, не способен или просто не определяет. И не важно, насколько "определимы" используемые им понятия. Мне важно знать, о чем ОН говорит, что именно он подразумевает.

Так можно ж спросить :)

Нет смысла. Если человек, к примеру, в лекции по философии или богословию не считает нужным сам остановиться на употреблении понятий - повторяю, его не стОит слушать.

А Вам встречалась хоть одна такая лекция?

Лекций - не помню, книг - полно. Автор рассуждает о чем угодно, даже не отдавая себе отчет в том, что не доводит до собственного ума то, о чем говорит.
Обычно это бывает, если он пользуется "талантом" и не прикладывает кропотливый труд. :)

Книги вообще зло.
Их можно недо- а можно и пере- читать.
Все зависит от индивидуальной переносимости :)

Книги вообще зло// ..и далее.

Не приветствую Вашу способность впадать в демагогию.

Так её никто не приветсвует.
Но если у меня к ней талант, то она без всякого труда из меня прет. :)

Все плохое всегда прет само. А для всего хорошего нужно всегда прикладывать усилия.
Блин, неужели Вам это в детстве не объясняли.

Да мне вообще много как-то чего не объясняли.
Только хорошее иногда тоже Лук.6:45

Вы от морали идете.
Это во многих случаях здорово.
Но увы не всегда.

Вы от морали идете.//
Вы ничего не поняли. Я там выше говорила о духовном законе. И вся аскетика говорит о необходимости приложения труда для того, чтобы чего-то достичь. Каторжный труд всегда нужен, чтобы перейти на качественно иную ступень, на которой то, что было трудно - станет легко. Это если Вам советская школа не нравится.

Я Вас понимаю.
Просто я считаю, что "вся аскетика" заточена под середнячка.
А в его отношении я уже признал необходимость усердий и проч.

Все великие открытия хоть и не без труда, но не через него.
Как в науке, так и в искусстве и в религии.
Вспышка, инстайт, откровение никаким спортом (аскетикой) не берутся.
Хоть всю жизнь на камне стой, Сергием станешь только если на тучке так решат.
последнее не значит, что труд бесполезен :) Но значит, что выше себя он прыгнуть не могет.

Понятно. Вы разделяете "середнячка" и "гения". Категорически не разделяю такого подхода. Мне идея "сверхчеловека" не близка, ни в каком виде. Хотя конечно, у каждого свое предназначение и способности. Но - см. мой только что отправленный коммент.

Не, сверхчеловек тут не при чем.
Не супермэн, а дар. Просто дар.
У кого-то больше не потому что он "сверх-", а потому что дано.
Отличие в том, что сверх- ценен своей сверхностью только пока ее имеет.
Человек же обычный по любому ценен, будь у него дар или нет.
К тому же дар, как скидывают с тучки, так могут и забрать.
Даром получили даром отдавайте, хотя и сказано про другое, но в принципе годится и тут. Для сверхчеловека это не очень годится. Для обычного вполне.
Одаренный еще не значит сверх. Наоборот, ему сложнее даже...

Еще раз настаиваю на том, что никому, какие бы способности не были, ничего не дается без труда. Чтобы приснилась таблица элементов, нужно долго и упорно над ней думать. Чтобы открыть закон Архимеда, нужно думать о нем даже в ванной. И т.д.
Ваше "даром давайте" совсем из другой оперы.

Ну тогда Ваша очередь давать определения.
Что есть здесь труд?

Вкладывание (отдача) своих душевных и телесных сил во что-то (желательно направленное на созидание). Единственный способ реализации своих творческих возможностей (способностей).
И единственный способ быть сотворцом с Господом.

Ну тогда любая активность труд.
Тогда конечно без труда никак.
Я то думал Вы как-то ограничиваете, сужаете...

Нет, не любая активность - труд. Есть активность, ведущая не к созиданию, а к потере, не к соТворчеству, а к развоплощению. Пример - сидя сейчас за монитором, я не созидаю, а только использую наработанное ранее. Если не перестану, не ограничу время таких занятий, не переключусь на труд - потеряю и то, что имею.

уой-ой-ой, какие мы гордыя.
а Вы соберитесь, Брянчанинов говорил что гордыня - грех тяшкий.
ту я с ним, кстати, согласен.

Так может я по причине смирения не собиралась, а вовсе не гордыни. :)

а, ну это другое дело.
продолжайте не собираться, тогда.

Ну ладно ладно... Часть богословсих разговоров ведутся с использолванием философских категорий. Собственно богословского аппарата правда же нет. И кстати, там, где используется аппарат философский можно только формализовать для философии же уже наработанные без не го вещи.

Лучший Богослов всех времен и народов — Христос.
Где "богословский аппарат"? Да, можно считать им пртичи и проч., но Вы же не о том. :)

Где "богословский аппарат"? Да, можно считать им пртичи и проч., но Вы же не о том. :) //

Алексей, вавилонское столпотворение, непонимание из-за разницы смыслов и понятий - после грехопадения и из-за грехопадения. Причем тут Христос, который без греха. Он мог молча, ни слова не говоря (а просто рисуя на песке :), передать все смыслы. Мы так не умеем. Потому нам и нужно - примитивно, скучно и тупо договариваться о понятиях, разбираться, что хотел сказать собеседник, стараться самому адекватно передать мысль и т.д.

О Боге нельзя скучно и тупо
Он живой. И человек живой.
Скучно и тупо можно справочники составлять.

Хорошо, заменю "скучно и тупо" - на "кропотливо".
Что справочники, что богословие - разницы нет.

Мы о разных этажах.
Кропотливость это уровень ассистентов. Как бы второй этаж.
Да, там необходима. На первом уровень юродивых, моцартов, энштейнов и проч. неучей, их нельзя ограничивать кропотливостью, потому что она не дает дышать творчеству. Есть еще третий этаж — уровень шоубизнеса и жреческой поп-культуры, пасущейся и кормящейся от первых и вторых. Т.е. в каком то случае кропотливость необходима, согласен. но только как частность. Как общее нет. кропотливость или время ученичества или старательной посредственности. Все это нужно. но в этот шаблон, ИМХО не стоит другие этажи заводить.

Как же Вы, простите, наивны. Уровень моцартов и эйнштейнов - как раз и есть самый кропотливый и тяжкий труд. Впрочем, этот диалог - хороший пример того, как в одни и те же слова вкладываются (Вами и мной) разные понятия.

P.S. Творчество - вовсе не исключает, а подразумевает кропотливый труд. Иначе творческий порыв бесплоден.

Так я ж не спорю.
Я ж и говорю как период ученичества, или как необходимость постредственности.
Моцарту с тучки падало, Сальери трудился. И?

Только не надо мне, что первый с малолетства и проч.
Я в курсе. Только я не о том.

Не период ученичества, а всегда. Как только человек остановился в своем труде - все, творчество тоже кончилось. Неважно, насколько он гений и специалист. И дело не в том, знаю я это опытно или нет, это один из законов духовной жизни. Что вовсе не исключает радости от творчества (после тяжкого труда и подъема на вершину).

Хм... в подлунном мире конечно все через труд. Что об этом и говорить?
Но с другой стороны есть те, кому все ж таки падает без всякого труда.
Это не рассуждения. Это просто есть. :)

есть те, кому все ж таки падает без всякого труда.//

Наверное, мы живем на каких-то разных планетах или даже в разных мирах.

Ну должно быть что-то общее.
Вот хоть школа. Кому-то дается с трудом, верно. Кто-то в пол уха слушая на уроке уже все может ответить, даже не заглядывая в учебник. Просто потому что одному дано больше, другому нет. В том же боксе, к примеру, эти однокласники меняются местами. Первый без всякой тренировки набьет любого, второй сного тренируется, и все равно первого не победить. Не встречалось?

Вот я как раз могла слушая в пол-уха и даже не заглядывая в учебник, все ответить. И прекрасно знаю, что все таланты и способности просто пропадают, если не вкладываться в то, что делаешь, по настоящему. Что бы это ни было.

Вот я как раз могла слушая в пол-уха и даже не заглядывая в учебник, все ответить***

Ну тогда Вы просто обязаны понимать, о чем я говорю. :)
А что пропадают... Это верно. Но не у всех.
Хотя тут уже спорить не о чем. Я ж не отрицаю, что не без трудностей. Я только о том, что таланты оказываются больше, чем даже усерднейший труд, когда их нет.

Не согласна. Любой упорный труд, даже без таланта, больше и плодотворнее, чем талант без приложения труда.

Где мерилом работы считают усталость (с)?
Это уже проходили.
Талант и есть способность к плодам. Фертильность если хотите.
А есть не способные ни к вынашиванию, ни к зачатию.
Конечно беременность труд. Но протекает различно. И не у каждого тяжело.
Но сперва должна сама эта беременность быть.

И то, что проходили, было правильно. Не нужно вместе с водой выплескивать детей - в советской школе многому учили правильно.
Определите как мне слово "талант". :) Так подозреваю, не совсем то, что беременность.
Если у человека есть ЖЕЛАНИЕ достичь чего-то - наплевать, есть способности или нет. Будет труд - будет успех. И наоборот.

25 глава Матвея. Определение там.
Желание, оно не всегда в сторону таланта работает.
Иначе тогда притча о чем?

Нету в 25 гл. определения тому, о чем Вы говорили выше. А желания конечно бывают разные.

Как же нету, притча о талантах.
Я проверил, 25-я.

А если Вам своими словами...

Талант — способности или возможности к чему-либо, причем такие, что они не могут быть получены в результате обучения. Причем способности индивидуального характера. У одного таланты к одному, у другого к другому. Обычно - заметная степень таких способностей. Как пример, когда 1 на 1000 человек, то талант, когда 1 на 1000 лет, то гений. Когда через одного то просто способности.

Вы мне что проверку устраиваете? :)

Ну вот видите, Вы определили талант как способности. Я выше тоже определила талант так же.
А вот "индивидуального характера", и "не могут быть получены в результате обучения" - это более чем спорно. Да, для животного есть предел обучения по сравнению с человеком. Способности людей принципиально не отличаются (крайности с некоторыми болезнями рассматривать не будем).
Способности в музыке, учению, борьбе, танцам и т.д. - да, исходные данные бывают разные. Но готова повторить, что талант+лень - бесплодно, отсутствие способности+желание+труд - плодотворно.

Теперь к притче о талантах. Мне более всего нравится толкование, где талант рассматривается как способность любить и творить добро. А это не имеет отношения к теме разговора. Но даже если рассматривать талант из притчи как способность к наукам, музыке и т.д. - то что тогда означает "закопать в землю" и вернуть с прибылью? Первый случай, думаю - не приложить труда и оставить талант бесплодным. Второй - приложить труд.

Закопать это ответственность.
Вот метафора. У матери как бы талант выживания в разы больше чем у ее малолетних детей. Она не должна бы заботиться только о себе. Еще закопать это и та самая лень, и не желание трудиться по линии своего таланта. Вообще тут трудно у других, о себе проще. Я свои увы не использовал вполне. Потом проходит время и за все приходится платить. В т.ч. и как у Лозы "мне уже многое поздно..." :) Не в смысле уныния, а как понимание, что отведенное время истекает, а результатов все нет и нет. Вроде как и талантов нет, или есть? Это каждый сам себе должен решить. И про ответственность, и про усилия, и про талант.

Про способность любить и добро - понравилось.
Хорошо сказали. :)

Труд... Так Царствие нудится.
Если Вы о том, то не обсуждается, ибо понятно.
Если о другом, то труд ооочень общее слово.
И без примеров тут неудобно говорить.

Я сказала:
"Первый случай, думаю - не приложить труда и оставить талант бесплодным."//

Вы сказали: "Еще закопать это и та самая лень, и не желание трудиться по линии своего таланта."//

Регистрируем точку консенсуса, на которой удобно завершить разговор.
Про "многое поздно" - могу в утешение рассказать о знакомом, который, уйдя с работы (а поскольку он был научным работником на довольно ответственной позиции, ушел он около 70 лет), так вот, уйдя, занялся пением. Всерьез, кропотливо.
Услышала его на его юбилее, 80-летия. Думала - ну, споет, послушаю из вежливости. Начал петь - обалдела. Оценила не только я - оказывается, он сейчас солирует в двух коллективах, очень приличного уровня.

Рассуждать о Царствии не собиралась, да и сейчас такого желания нет.

1. Это комплимент :)
2. Я гений второго рода (с) и знаю опытно. Легко как дышать! :)

а об чём спор-то? может ли шизофрения или там эпилепсия одновременно быть беснованием?

есть беснование в узком, так сказать, смысле, и в широком.
в широком - всякая болезнь развивается там, где организма коснулась рука Темного.

нет, вопрос в природе всякого зла.

всякое зло все равно зло

бесы, что

формализуя, воля неких разумных существ, направленная в неестественном для этих существ направлении. Где естественное направление - восхождение к Богу

мя другой вопрос интересует.
вот ты поставил теги почти на весь журнал.
а после этого ты теги нихрена не ставишь!
доколе?!

это был приступ упорядочивания.
он бывает раз в неск лет.

ФХТАГН!