Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2011-05-27 20:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Общеизвестно, что невозможно доказать истиность системы методами самой системы. Поэтому математика не может обойтись без аксиом. Недоказуемых самой системой - ее же оснований. Аксиомы это то, что должно приниматься как очевидное. Аксиомы формальной логики так же не доказываются, как и аксиомы математики. Ими доказывают. Доказать же их истиность невозможно методами самих логики и математики. Нельзя доказать что 2х2=4, это просто заучивается, это принимается без возражений, ради того, чтобы можно было доказать, что 12х12=144. Это понятно, и это очевидно. Это и есть «дваждыдва». В христианском богословии нет аксиом, в очевидной очевидности которых не возникало бы вопросов. Догматы не играют роль таких аксиом. Таким образом в христианском богословии человеку совершенно не на что опереться, если исключить пафосно- пустое «на Христа», «на помощь Божию» и пр. Это только в христианских сказках благочестивые христиане все решают запросто «помолясь».

Догматы не аксиомы, хотя по задаче должны бы такими являться. Христологический догмат как был, так и остался недоказанной теоремой, условия доказательства которой, изначально были неверно сформулированы. Его доказывали, доказывали, запутались, да так и забросили в недоделанном виде, объявив что там побывал Святой Дух и того достаточно. «Тринитарный догмат», то есть символ кредо, больше определяет метод познания – веру – чем объект познания, то есть так же не является аксиомой. Но это тоже самое что признать, что в основе признания верности любых доказательств лежит интуиция. Значит символ веры это утверждение метода, необходимости создавать аксиомы, руководствуясь верой. Но никакого «тринитарного догмата», естественно, нет как догмата.

Было благое желание создавать аксиомы. Но так и не исполнилось (догмат иконопочитания и пучок католических догматов не станем даже рассматривать ввиду полной несерьезности содержания).

Христиане с самого начала толи стеснялись, толи искренно не понимали, что нужно договориться вообще-то об очевидном: в какого Бога они верят-то? Одни «верили» в Треугольник, другие в еврейского Яхве, но и те и другие считали (а были и третьи, и четвертые..), что уж про Бога то они все знают и так. Как Киса Воробьянинов немецкий язык, ну это я знаю. Бох он есь бох, чо об нем говорить… Свет, и все такое, Абсолют, короче, и Трансцедент. Объект не подлежащий положительной формулировке.

Как верно заметил Алексей, христианство подменилось христианским монотеизмом. Сугубо языческой религией поклонения власти. Культом абсолютной власти, разбавленным христианскими мотивами снизу. Монотеизм, в общем-то философский термин, не религиозный. Но прижился. Христианские философы объявили его достижением человеческой  мысли и человеческого духа. Бог наконец-то был выведен в Зазеркалье Запределье. Что Бог не имеет по природе ничего общего с миром – для этого имеется прилагательное – Трансцедентный. Давайте сделаем его существительным? Кто нам не позволит. Итак – Трансцедент. Не хуже Тетраграмматона.

Трансцедент «живет» там, где нет ничего что тут, и не может быть назван ничем, что тут имеет названия. Как мы ранее уже говорили, это роднит «веру» в Трансцедента с уверенностью в том, что теория доказательств, грубо говоря, поможет понять откуда взялись основы математики. Почему верны аксиомы. И в то же время – почему их использование может привести к парадоксам. К противоречиям.

Освежим память, вспомним классический пример парадокса: «я всегда лгу (- лгун)». Противоречия тут, как и в случае с брадобреем образуется по какое причине?

«Бреющий всех тех и только тех жителей деревни, которые не бреются сами - брадобрей». Считается, что тут проваливается множество. Я думаю, что тут неверное условие. В деревне нет брадобрея – верный ответ, он не может быть помещен в множество. Как не может быть число одновременно четным и нечетным. И «я» не может быть помещено в множество, потому как находящийся внутри системы не может себя оценивать – другой верный ответ (единица не скажет о себе «я равно двум», не имеет на то права).  

Трансцедент нужен для «высшей правды». Для той самой, когда единица равна двум число может быть четно-нечетным. Остается последний вопрос – а является ли такая правда – правдой.

Аксиома что Бог есть Жизнь, освобождает человека от ложных исканий.



(Добавить комментарий)


[info]powerslave_1968@lj
2011-05-27 14:07 (ссылка)
Прочитал статью и родилось совсем не по теме.
Хочу на современный лад перефразировать Иоанна Крестителя.
" И не думайте говорить в себе: " Мы рукоположены от апостолов"; ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть рукоположенных от апостолов."

(Ответить)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-27 14:20 (ссылка)
я не согласен про аксиомы и про торчтоне на что оперется

в формальной математике да есть аксиомы -но в философии аксиомы выводятсяиз парткики жизни так же родилась и логика..

проблема догматик в первую очередь как раз в том что опиратся ей приходится на чисто то что изобрели греки язчнеги..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 14:24 (ссылка)
логика это способ упорядочивания мысли, она не может обойтись без формализации.
поэтому для философии законы формальной логики необходимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2011-05-27 14:26 (ссылка)
законы формальной логики необходимы везде - но родились т о они сами опять жде из опыта жизни...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

из опыта жизни
[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 14:29 (ссылка)
ну и я о том же.
его достаточно для _всей метафизики_

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из опыта жизни
[info]victor_a_k@lj
2011-05-27 14:36 (ссылка)
надо сматреть в динамике -то есть сейчас ее достаточно так как этот опыт жизни доступен всем...в том числе и греческим язычнегам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в том числе и
[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 15:00 (ссылка)
Павел так и сказал.
доступен-то доступен, а вот как пользоваться..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в том числе и
[info]mitiymitya@lj
2011-05-27 15:24 (ссылка)
*доступен-то доступен, а вот как пользоваться..*
*Это только в христианских сказках благочестивые христиане все решают запросто «помолясь».*
Ну в принципе все говорят так - "А мы здесь работаем, понимаете ли, чтоб сказку сделать былью", я так слышал.
p.s. кстати догматы и есть аксиомы, ну я примеры не буду же приводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: догматы и есть аксиомы
[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 15:30 (ссылка)
пример бы не помешал :)
да нету никаких догматов, в том дело.
два с половиной, из которых три не удовлетворяют ни одному условию догмата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: догматы и есть аксиомы
[info]mitiymitya@lj
2011-05-27 15:57 (ссылка)
Да примеров сбывшихся молитв достаточно, они практически бездокательны материально, именно что от молитв произошло. Хм, кстати я сказал слышал, я ничего про примеры не говорил.)
*да нету никаких догматов, в том дело.*
Ну мне чего говорить что Богочеловек один, и что заповеди и есть аксиомы, другой вопрос как проявляется не соблюдение аксиом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]powerslave_1968@lj
2011-05-27 14:38 (ссылка)
По-моему,самое сложное в христианстве,это накормить голодного,помочь нищему,посетить больного и заключенного.Вот и все аксиомы.А баловство риторикой забавляет добрых и сеет вражду между злыми.Хотя,с точки зрения вероучителей,я выгляжу дебилом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

накормить голодного,помочь нищему
[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 14:42 (ссылка)
это все верно, но - мотивация..
если все это человек делает по предписанию, это выхолащивает в нем живое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: накормить голодного,помочь нищему
[info]powerslave_1968@lj
2011-05-27 14:48 (ссылка)
Так в сердце мотивация.У каждого это есть.Уж как Булгаковского Иешуа все ругают,а он ведь прав,все люди добрые,только со многими поговорить надо.Даже плохие поступки мы оправдываем добрыми намерениями или непреодолимыми обстоятельствами (икономия такая вот).Так что все всё знают,только многие дурака валяют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в сердце мотивация
[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 14:58 (ссылка)
ее легко убить.
вот Вы делаете доброе дело.
подходит с Вам батюшко, радостно лыбясь, и сообщает, что хорошо работаешь, ниггер, но почему не крещен?
все твои поступки в таком случае - от лукавого.
и только православный человек делает добро во славу Божию.
вот такой демотиватор - годится?
могу еще с десяток предложить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в сердце мотивация
[info]powerslave_1968@lj
2011-05-27 15:02 (ссылка)
Ещё десяток,с этим я разобрался,за что и Вам, Игнатий, благодарен также.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в сердце мотивация
[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 15:09 (ссылка)
спасибо.
если добро естественно, то и Бог естественен.
а попытка напрягать людей еще каким то "высшим" добром, которое никто не видел, и никак не проявлял - способы манипуляции и убивания в людях живой веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в сердце мотивация
[info]powerslave_1968@lj
2011-05-27 15:19 (ссылка)
Сейчас беда то какая наступила.Учителей веры,как собак нерезаных,а учеников не хватает катастрофически.Слова греческие многие знают.
А насчёт веры, так лев Аслан в "Последней битве" говорил поклоннику богини Таш, который думал, что по ошибке попал в рай, что всё доброе, что ты сделал во имя Таш, ты сделал во имя мое (или Мое,Аслан уж очень на Христа похож).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-27 16:01 (ссылка)
Ещё отец-основатель формальной логики Аристотель в "Топике" утверждал, что начала аподиктического знания не выводятся аподиктическим силлогизмом. Но аксиомы аподиктического (логико-выводного, истинного) знания не есть предмет веры или жизненной практики-деятельности. По Аристотелю, путём к таким началам есть диалектические исследования, то есть спор. Другими словами, аксиомы вообще не самоочевидны. Они предмет заинтересованного спора, как совместной диалогической попытки людей ответить на вопрос - "что такое?". То есть например до сих пор, после теоремы Гёделя о неполноте арифметики, математически совершенно неочевидна очевидность "дваждыдвачетыре".

И кстати, ваш, Игнатий, вариант ответа на парадокс Рассела неверный. Поскольку такой "ответ" ("в деревне нет брадобрея") уже содержится в формулировке полной версии этого парадокса:
[Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

уже содержится в формулировке
[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 17:14 (ссылка)
НЕБРЕЮЩИМСЯ В ДЕРЕВНЕ САМОСТОЯТЕЛЬНО НУЖЕН БРАДОБРЕЙ.
БРЕЮЩИМСЯ В ДЕРЕВНЕ НЕ НУЖЕН БРАДОБРЕЙ.
НУЖЕН ЛИ БРАДОБРЕЙ САМОМУ СЕБЕ?
ЕСЛИ БРАДОБРЕЙ БРЕЕТСЯ САМ, ТО ЕМУ НЕ НУЖЕН (ОН САМ).
ЕСЛИ НЕ БРЕЕТСЯ (НЕ НУЖЕН ЭТОЙ ДЕРЕВНЕ) – НУЖЕН (САМОМУ СЕБЕ).
ТЕПЕРЬ ВНИМАТЕЛЬНО.
ЕСЛИ ОН _ВНЕ ДЕРЕВНИ_ – К НЕМУ НЕПРИМЕНИМЫ УСЛОВИЯ ДЕРЕВЕНСКОГО БРАДОБРЕЯ.
ОТВЕТ - БРАДОБРЕЯ НЕТ В ДЕРЕВНЕ.
ОН МНОЖЕСТВО ВСЕХ БРЕЮЩИХСЯ И НЕБРЕЮЩИХСЯ.
ЕСЛИ _ВНЕ ДЕРЕВНИ_ ОН БРЕЕТСЯ САМ, ТО И НУЖЕН САМОМУ СЕБЕ.
ЕСЛИ НЕ БРЕЕТСЯ – НЕ НУЖЕН.
ВНЕ ДЕРЕВНИ ОН УДОВЛЕТВОРЯЕТ ВСЕМ УСЛОВИЯМ МНОЖЕСТВА.


--------------- - ОШИБКА?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доп.
[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 17:31 (ссылка)
ЕСЛИ _ВНЕ ДЕРЕВНИ_ ОН БРЕЕТСЯ САМ, ТО И НУЖЕН САМОМУ СЕБЕ.
(входит в множество самобреев)

и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 17:18 (ссылка)
(прошу прощения за капслок, сначала набил, потом увидел)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-27 18:06 (ссылка)
Я потому и отослал к первоначальной формулировке. "Множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента". Поэтому брадобрей не может уйти из деревни. Исчезнет один брадобрей, другой деревенский мужик займет его место. Тут главное предикат - брить/не брить. Само понятие множество аксиоматично, кстати. Вот формулировка Рассела - "Множество суть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое".
И вся проблема вашей позиции про Бога=жизнь та же самая. Если множество всех множеств "Бог=жизнь" не содержит в себе к качестве своего элемента себя, то неизбежен парадокс Рассела. Проблема целого, которое не сводится к множеству своих частей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 18:20 (ссылка)
это еще кантора формулировка.
если К "единое целое", то исключив его мы получаем ноль.
брадобрея нет в деревне :)
условию удовлетворяет ноль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-27 18:46 (ссылка)
У Кантора чуть отличается от Рассела, но не в этом суть.

# если К "единое целое", то исключив его мы получаем ноль.

Неверно. Читайте внимательно условие парадокса. Не просто "единое целое", а "единое целое, не включающее себя в качестве своего элемента". Уже не включающее, сразу, как если бы брадобрея и не было никогда в деревне. Но они же, тем не менее, всё равно бреются/не бреются. Говорю же, если не брадобрей, так кто-нибудь другой будет брить/не брить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 19:00 (ссылка)
ну тык - нету брадобрея!
факт же!
и бриться некому.
и деревни нету )))
я тут ответил в общих чертах :)
http://ignaty-l.livejournal.com/581612.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 18:25 (ссылка)
"Множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента" - это и есть ноль, если "всех" это ВСЕХ.
множетсво, не содержащее ковбасы, сала, макарон, огнетушителей, крабовидных туманностей, блох и всего-всего - есть ноль.
ноль, надеюсь, имеет право на существование в теории множеств? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-27 18:47 (ссылка)
Не просто ВСЕХ. См. верхний комент.

(Ответить) (Уровень выше)

то неизбежен парадокс
[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 18:28 (ссылка)
ноль, кстати, и себя не содержит :))
превед расселу )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: то неизбежен парадокс
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-27 18:52 (ссылка)
Вобщемта ноль это т.н. пустое множество. Множество без элементов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Множество без элементов.
[info]ignaty_l@lj
2011-05-27 19:21 (ссылка)


в деревне два множества.

небреющиеся сами
и непользующиеся брадобреем.
каким образом брадобрей оказался "множеством всех множеств"?
бреясь сам, и не пользуясь брадобреем, который бреет всех небреющихся.

допустим в деревне нет бреющихся сам (пустое множество)
ничто не мешает думать, что нет и бреющихся у брадобрея (тоже множество, и тоже пустое)
ну и сам брадобрей нафик не нужен )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Множество без элементов.
[info]seashellfreedom@lj
2011-05-27 19:33 (ссылка)
Самостоятельное мышление это конечно хорошо. Одобряю и поддерживаю. Но эта... ну того... ну вы понели :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2011-05-28 04:15 (ссылка)
ну ваще то в алгебре есть такоя штука как - "уравнение не имеет решения".
и никто не имение решения "парадоксом" не назовет.
пример: x=y+z
z= -y
может ли х быть равно y и равно z ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seashellfreedom@lj
2011-05-27 18:56 (ссылка)
Тут вся эта математика не работает в рассматриваемом богословском вопросе. Потому что спорна сама аксиоматика. Всё упирается в смысл последнего предиката - "быть". Другими словами, это вопрос о бытии. Бесполезно его рассматривать аподиктически.

(Ответить)