Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-02-04 16:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Мысль глупая - до отвращения глупая, совершенно по природе своей – языческая, мелочная, фарисейская… 1500 лет господства ее в Церкви довели Церковь до этого состояния, до того, что фарисейство стало нормой. Мысль, что причиной падения Адама является и проступок и, им же, Адамом осознание его, как проступка греховного. Отсюда и вся эта болтовня про заложенную потенциальность выбирающей воли.  Про изначальное человеческое несовершенство. Вот на этой мысли изуверство и расцвело пышным цветом. Вера отодвинулась на второй план, на первое место встало «хранение ума», изоляционизм. Миссия оказалась невозможна, так как прозелит не способен стать полноценным христианином, пока не научится предохраняться от того, чего ему напридумывали, выдали как путевку стать безгрешной, бесстрастной обучающей машиной. … Халкидон был последней сильной богословской мыслью. Дальше гностики снова взяли реванш. Любопытно, но это всегда чувствовали христиане, напоминая, что школа Оригена не должна иметь перспективы. Но кому какое дело… Обойти формальность никогда не составляло никакого труда.



(Добавить комментарий)


[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 10:31 (ссылка)
Ничо не поняла.
Проступок вапще-то является следствием падения Адама. А причиной падения Адама (и Евы) было падение Адама и Евы. Собственно, оно само в себе причина.

Ум надо хранить от глупости в первую очередь. Если тебе кто-то авторитетный что-то сказал, а потом кто-то сказал, что авторитетный сказал неправду - надо разобраться, правда ли, что этот кто-то сам по себе - супер-пупер-авторитетный, или он просто врет. А не вестись на любую сказку с широко открытыми глазами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 11:01 (ссылка)
расшифруйте эти глубины, Маша:
1)Проступок является следствием падения Адама.
2)Собственно, оно (падение, как я понял?) само в себе причина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 11:06 (ссылка)
:)
1. Адам не имел достаточного доверия к Богу, поэтому и послушался Еву (Ева не имела достаточного доверия к Богу - поэтому послушалась змия). Т.е. сначала произошло падение (недоверие к Богу) - потом проступок (послушание "не тому" - блин, это ж история про младостарчество! и поедание яблока).
2. Не было у Адама внешней причины переставать доверять Богу. Просто взял и перестал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 12:00 (ссылка)
Вот - классический образец того богословия, которое довело Церковь до ручки.
Адам пал еще до вкушения плода, не поверил Богу.
Спасибо Маша, Вы очень незамысловато проговорили ересь в ее наиболее полном виде.
Из чего следует, что мы
а) отвечаем за волевое отступление Адама, его недоверие и выбор
б) обречены на "поступки" по воле Адама

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 12:07 (ссылка)
Оч. интересно.
То есть послушаться сатану - это не падение еще?

а) Ничего мы не отвечаем. Просто мы такие же, как Адам - можем слушаться не только Бога.
б) На какие "поступки" мы обречены - да еще и по воле Адама? Ни на что мы не обречены - что хотим, то и делаем.

И вопрос от себя: когда же произошло падение Адама?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 12:27 (ссылка)
требуется уточнение?
мы все - люди - пали с Адамом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 14:43 (ссылка)
Не понимаю вопроса.
Мы такие же, как Адам. Мы вместе с ним падаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 14:48 (ссылка)
(в сторону: уже и простых вопросов не понимают)

куда падаем, Маша?
Адам уже выведен из ада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 14:56 (ссылка)
И мы больше не грешим? :)
Вапще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 14:59 (ссылка)
по Вашей логике - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 15:07 (ссылка)
Фсё, я запуталась. :)

Адам пал. Он перестал слушаться Бога и стал слушаться сатану. Он съел плод.
Следовательно - Адам виновен. И грешен.
Господь вывел Адама из ада.

Мы тоже пали. Мы тоже перестали слушаться Бога и стали слушаться сатану. И тоже нарушаем какие-нибудь заповеди (плоды рвем неразрешенные).
Следовательно - мы тоже виновны. И грешны.
Но мы тоже можем надеяться на то, что Господь выведет нас из ада. Если мы будем себя хорошо вести. В смысле, поменьше грешить.

В самом деле, не просто же по природе своей мы грешники. Грех - это более или менее сознательный выбор!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 15:09 (ссылка)
и когда это Вы, Машенька, пасть успели?
Вы там в раю тоже мыкались, буйствуя желанием непослушать Бога?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 15:15 (ссылка)
Я вот щас падаю, например. Я страдаю грехом, вернее, аж двумя грехами - во-первых, чревоугодием, ибо сожрала уже целые две курьи ноги, а во-вторых, тунеядством, ибо должна не в жж торчать, а дисер писать. Мне за это деньги плотють, хоть и мелкие. :)

А знаете, почему я падаю? Потому что плохо Бога слушаюсь. Он сказал, как себя надо вести, а я хочу себя вести иначе. Вернее, не хочу, но очень уж хочется бездельничать и вкусно кушать.
Добра, так сказать, хочу и не делаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А знаете, почему я падаю?
[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 15:18 (ссылка)
заблуждаетесь, Маша.
падаете Вы в сторону смерти.
и хоть обслушайтесь Бога - умрете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А знаете, почему я падаю?
[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 15:24 (ссылка)
И шо, я не виновата ни в чем, выходит? Смерть во всем виновата?

Вообще, если я буду слушаться Бога, то смерть будет светлой и радостной. Но случай такой в истории был один - Богородица. Других не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А знаете, почему я падаю?
[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 15:29 (ссылка)
адам в раю был смертен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А знаете, почему я падаю?
[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 15:32 (ссылка)
Не был. Ну и что?
А потом возник грех, а с грехом (вернее, с поеданием плода, как и было сказано) пришла смерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А знаете, почему я падаю?
[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 15:45 (ссылка)
ну Вы хоть поняли что написали?
*Проступок вапще-то является следствием падения Адама.
**Мы такие же, как Адам. Мы вместе с ним падаем.
***А знаете, почему я падаю? Потому что плохо Бога слушаюсь. Он сказал, как себя надо вести, а я хочу себя вести иначе.

то есть - если б Вы Бога слушались - то и не умерли бы... по Вашей логике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А знаете, почему я падаю?
[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 16:04 (ссылка)
Почему????
1. Адам пал (потерял авторитет Бога) - и совершил проступок.
2. Проступок привел к появлению смерти в мире.
3. Мы могли бы жить и умирать праведниками (как Богородица, например), но мы тоже теряем авторитет Бога и нарушаем его заповеди.
5. Умираем мы независимо от грехов, а просто потому, что тогда, в райском саду, появилась смерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А знаете, почему я падаю?
[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 16:17 (ссылка)
ох, Маша, даже сказать нечего.
Беда просто настоящая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Беда
[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 16:20 (ссылка)
Спасите, пожалуйста. :)
В чем я неправа? Как на самом деле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Беда
[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 16:29 (ссылка)
я не спаситель, Маша, а для начала надо хотя бы выбросить из головы весь этот мусор про "потерю авторитета у Бога".
глядишь - дальше оно и само срастется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Беда
[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 16:33 (ссылка)
То есть Вы считаете, что нарушить заповедь, данную Богом по рекомендации непонятно кого - это проявление большого к Нему уважения?

Не знаю уж, где тут мусор. ИМХО, единственно логичное, что можно предположить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Беда
[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 16:40 (ссылка)
пока Вы совершаете одну логическую ошибку за другой, додумывая за Писание.
Ведь Вы посчитали что падение произошло еще до вкушения (поступка), от чего логически вырисовывается Ваше "неуважение" и пр. Еще один логический ход и Вы надежно очерчиваете господствующую в Церкви ересь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

додумывая за Писание
[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 16:57 (ссылка)
Секундочку.
Я иду строго по Писанию. Даже без Отцов. :)

Бог сказал, что плоды есть нельзя. Адам и Ева послушали змия и решили, что змий говорит правду. Следовательно, по ихнему получается, что Бог говорит неправду.

Это и есть падение и это и есть неуважение.

В конце концов, если мне доктор сказал, что мне нельзя есть жареное и острое, потому что у меня заболит желудок, а потом сосед Вася сказал: "Да врет он все, доктор твой, жареное и острое положительно влияет на работу мозга", - и я послушала Васю, то это значит, что Васю я уважаю больше, чем доктора.

В свете того, что доктор - доктор, а Вася - сисадмин, это и называется неуважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: додумывая за Писание
[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 17:03 (ссылка)
в Писании сказано Адаму : "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". - и все.
ни слова про "неуважение".
сказано, не есть, ибо тотчас умрешь.
остальное - Ваш психоанализ, причем весь на той основе, что психика Ваша и Адама одинаковая. сложная и замороченная. таких "логик" каждый может насочинять воз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: додумывая за Писание
[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 17:09 (ссылка)
В Писании написано еще, что змей им сказал, будто Бог наврал: "Нет, не умрете", - а они тут же пошли и стали есть.

Мой "психоанализ" на основе элементарного чувства здравого смысла. Если мне А сказал "Это вредно", а В сказал: "А говорит неправду, это полезно", то я слушаюсь того, у кого, кто для меня более авторитетен. Не думаю, что Адам чем-то принципиально отличается. Тут, по-моему, других вариантов не дано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: додумывая за Писание
[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 17:13 (ссылка)
Вы просто других вариантов не видите по причине нахождения по эту сторону падения.
спокойной ночи. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: додумывая за Писание
[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 17:16 (ссылка)
Да, наверное. :( Это признак гордыни. :(

И Вам доброй ночи. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashenka_sench@lj
2008-02-04 15:16 (ссылка)
А разгадка одна - безблагодатность.
А все потому, что любви и доверия к Богу мало. :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2008-02-04 11:31 (ссылка)
chto takoe zalozhennaja potenzialnost voli?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-02-04 12:02 (ссылка)
выбирающей.

то есть она была цельной, но склонной потенциально у шизофрении.
это не я говорю, это святые отцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-02-04 20:48 (ссылка)
почему склонной? потенциальная возможность шизофрении вовсе не значит склонность к ней. где это у отцов про склонность?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koudryash@lj
2008-02-04 18:58 (ссылка)
сухое трение

(Ответить)