Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2012-03-23 18:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Жертва отмененная ч.5 (1.2.3.4)
Продолжу.

Как мы называем человека, подменяющего значение слов? – Правильно - треплом. Чтобы понятно было – пример. Дарите вы женщине или ребенку, допустим, подарок. Это может быть коробка конфет или карандашей, цветочки, заводная машинка, или даже машина, или даже весь мир, или хотя бы тундра как часть его. Основным содержанием остается подарок.  Ценность его может быть соизмерима кошельку, а может быть – хорошему вкусу. С другой – принимающей – стороны ценность тоже меряется. Запросом и ожиданием. Сам подарок как акт внимания, таким образом, являет собою все содержание, а даримый предмет становится способом его реализации. И жертвоприношение такой же точно подарок. Все содержание его укладывается в самом акте жертвования. Для ритуального выражения чувств разработана система эквивалентов. Вещественный эквивалент невещественных  чувств есть человеческая установка, позволяющая поядать домы вдов.


Дорогим подарок становится не всегда в денежном эквиваленте. Потому что – почему бы не дать сразу денег? Отвязаться. Хотя и деньги могут оказаться подарком.
Подарок имеет целью попадание больше в скрытое желание, чем в нужду. Не столько в то, чего человек не может себе позволить сам, сколько в то, что он себе уже и пожелать не может.
Но я начал с подмены и с трепла.  В нашей теме трепло поведет себя следующим образом. Оно сразу обратится к эквиваленту. Профанировав сакральное значение подарка, укажет на предмет в его эквиваленте. Очень банальный пример: один обеспеченный человек хочет подарить другой ни в чем особо не нуждающейся леди в порыве сердца какую-то сущую фигню, копеешную вещь. Какие-нибудь мимозы в пластиковом стакане. Подразумевая за этим целый ворох забытых воспоминаний типа «а ты помнишь 20 лет назад» и прочие шуры-муры что там было, известное только им. Приятель нашего друга видит, что эквивалент этого подарка рупь-сорок, и говорит: «ты что – машину ей не можешь подарить? Купи ей дом в подмосковье и занимайся там с ней чем хочешь». В общем-то логично. Зачем усложнять чувствами путь к сердцу, если можно напрямки без чувств. Казалось бы и мимозы в банке и домик в деревне со стороны – одинаково подарки. А что касается эквивалента, то и вовсе не сравнимы. Но с сакральной точки зрения один возвращает в юность, другой погружает в старость. Старость, как правило, и побеждает.
С «верующими» так трудно говорить о евхаристии, потому что в них давно победила старость. Они сразу напрягаются, начинают нервничать, постукивать пальцами по коленке, и задают стандартный вопрос: «вы хотите сказать это символ?». Им внушили, что должен быть эквивалент натурального присутствия, и отсутствие эквивалента они называют почему-то символом. Опять пример, так как этой братии надо все разжевывать. Берем коробку конфет в качестве подарка. Фокусируемся на понятии «подарок», коробка конфет исчезает. На ее месте вообще может быть все что угодно, от мимоз в стакане до тундры. От стакана вина, до ведра крови. К самому подарку содержание прибавляется только с вложенным туда смыслом. Итак – подарок. «Материальное» его наполнение может быть любым, и эквивалентное значение имеет только для профана. Для дарящего и принимающего значение имеет только сакральное наполнение. То, что это именно подарок, а не конфеты к ежедневному вечернему чаю.
Бог все время выпрашивает у людей подарки, и все время сообщает, что натуральное не годится. Зачем, кстати? Зачем Бог все время настойчиво канючит для Себя подарок, если у Него все есть? А Ему вообще не насрать на всех этих баранов? И сжигаемых, и сжигающих.. – «сердце свое», тем самым, приносящих…  
Дети вот, все время, как и Бог, ждут подарка и канючат. Чего-нибудь интересненького.
Радость подарка заключена в том, что тот, кому дарится – не забыт. О нем внимание, о нем забота, но… – Главное. – Его желания угадали.
- Угадай чего я хочу!
- А чего ты хочешь?
- Догадайся!
Как же недогадливы «верующие». Это же просто ужас.

Давайте догадаемся за них. Христос проговаривает Свое желание: «очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания, ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием».
Христос с апостолами совершает жертвоприношение, и прямо тут же наполняет жертву содержанием: «И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.  Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается».
Вино Он предлагает считать Своей кровью, хлеб – Своей плотью. Заменил завтрешнее кровавое человеческое жертвоприношение на сегодняшнее бескровное. Для тех, кто в нем участвует именно сегодня. Они – сегодняшние – не Христа в жертву приносили, а со Христом совершили бескровное жертвоприношение. Бескровное во всех смыслах.
Давились ли апостолы от ужаса, «понимая» что они едят и пьют? Нет, конечно. Они пили вино и ели мацу, и никакая глупость про претворение им в голову не приходила, и прийти не могла. Христос напомнил о воспоминании. Православные очень не любят это слово, оно им как кость в горле, его стараются игнорировать. Но мы говорили о подарке как ворошении памяти. Христос оставлял Свой вечный подарок, и пожелал принимать впредь точно таки же подарки: «ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием» Царствие Божие люди могут организовать прямо сейчас, и пригласить Христа есть пасху. Для этого все лишь надо восстановить условия. Поучаствовать в безобразиях возле главной святыни родины, доведя до бешенства соплеменников, а прежде этого пройти долгий ли, короткий ли, но успешный путь понимания что такое святыня. И вот тогда вечерком можно собраться и позвать. Жертвоприношение это – подарок.
В горнице было совершено бескровное жертвоприношение, и главным содержанием и было то, что оно бескровно. С любой абсолютно стороны.. Десакрализация, как мы знаем, проявляется в овеществлении. «Верующие» докатились до такой десакрализации, что «верят» уже в то, что Христос уже тогда наколдовал вино до натуральной крови. Даже не верят,  а просто это вычисляется у них так  Они не видят жертвы во всем этом, для них «бескровная жертва» эта пустая коробка. В нее надо положить чтобы на том конце взяли.
Таким образом, для «верующих» евхаристия не подарок, не жертва, а – взятка, моя прелесть. И они соучастники тех, кто принес назавтра эту взятку своему богу.
Спросят – как может бескровность быть содержанием? Отвечу вопросом – а чего еще может канючить от людей Бог, у Которого всё есть? Вижу- вижу лес рук, которые тянут православные, и один ответ, читаемый в горящих глазах – Любовь. Вот  какое содержание они готовы вложить, и даже опустили руки, и даже поглядывают друг на друга, даже головами крутят в порыве единомыслия - все ли правильно вызубрили предыдущий урок. То есть Любовь и Кровь, как говорят поэты. Православные так любят Бога, что готовы пить из Него кровь. Ну, собственно, по любви и действо.
Не было никакого «таинства». Было – венчание веры. Три года – очень маленький срок. За три года выбить из людей дурь и вложить туда новый смысл – невероятно. Но и дурь была еще не вся выбита, и смысл был еще не весь вложен, а завтра уже лживый суд и поспешный приговор. Всё это требовалось закрепить. Оставить в воспоминании. Как подарок. В каком-то смысле требовалось создать ритуал.
- Угадай чего я хочу!
- А чего ты хочешь?
- Догадайся!
Когда сатана показывал Христу всё, чем он владеет, Христос не захлёбывался от возмущения, не лез в драку доказывать, что тут всё Его Папы. Нет. Не Папы. Православные лгут, говоря, что Богу не нужны ихние подарочки, потому что у Бога все есть, кроме пока ихней Любви. У Бога в этом мире ничего нет. И любовь православная вся липовая, фальшивая. В мире все захвачено сатаной и правильно славящими его поклонниками. Ритуализации добра восхотел Христос в качестве последнего Себе и от Себя подарка, взамен сплошного кумран-байрама. Чтобы ритуал – воссоздание отношений – человека и Бога был просто человеческим, не похожим на шабаш налаживания взаимоотношений с потусторонними силами. Без напяливания громоздких одежд, похоронных процессий, заунывного стона. До ухода оставался один день. Меньше – одна ночь. За это время в двух словах показать образ взаимоотношений без шаманских телодвижений. Христос не стал изображать как надо плавно двигаться, как класть поклон, как правильно поднимать и опускать кадило. Как осенять себя крестным знамением.
Сел – даже прилёг – разлил, разломал, вот, говорит, Мое тело, и откусил, вот, говорит, Моя кровь и отпил. Помните об этом.
Жертва по примеру Авраамовой. Когда даже баран, в ужасе бьющийся в кровавой грязи святого места – отвязывается и отпускается. Хоть пол- дня побудьте людьми и почувствуйте каков Бог. Жертва, отменяющая всякую жестокость. Именно что вообще всякую.
Но даже не указание на жестокость главным было в отмененной Христом жертве. – На бессмысленность, вот на что. Образ Бога как бессмысленного, вечно сердитого вицлипусли, требующего чтобы его нервы были успокоены чьим-нибудь зарезанием – этот образ был перечеркнут. Образ Бога как дурачка с примитивным мышлением, который так нравится православным, и дикарской психикой, которая им близка как родная и самочувственная, был заменен. Отменен.
Ненадолго, правда. Наскоро охристианенные язычники быстро все вернули на место. Иначе куда было девать всех имперских жрецов как не бросить всем кагалом на приготовление волшебной еды. Но это уже другая история.
«Ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием». От людей Христос запросил совершения Царствия Божьего, и на таком условии обещал присутствовать. Совершить Царствие это, конечно, не отойти на тот свет. Это именно воссоздание условий прихода Царства. То, чего и ожидается, в общем-то от христиан.
Добро не нуждается в ритуализации, это верно. Христиане любят друг друга напутствовать на добрые дела, которые они понимают как раздача советов про пост и молитву, и на прочие помощи ближнему. Если православных за каким-то чортом понесет в больницу «помогать», то в 9 из 10 случаев это будет поход со светлым батюшкой, который все осветит, побрызгает, подымит, прочтет, ну и что там положено по чину. Но всё это считается второстепенным в сравнении с накормлением волшебной едой. Миссия в больницу считается выполненной, если удалось впарить больным несколько гранул волшебной еды, и одного- двух покрестить, не сильно убедительно испугав адом до слабо заметного учащения пульса и умеренного увеличения сахара.
Ритуал, который равен обыденности и составляет основное в новом жертвоприношении. Ритуала как такового и нету. Павел возмущался тем, что люди приносят еду в церковь не затем, чтобы других накормить и поучаствовать в общей трапезе, а чтобы быстренько освященное тут же и слопать. Многие просто не видели другого применения принесенной еде, как сделать ее волшебной. Таким образом проблема возникла с самого начала.
Итак, Богу нужен, конечно, подарок. В том он и заключается, чтобы обыденность человеческая была благой. Чтобы благость проникла в самый быт. Это традиционно способствует мобилизации, как и ветхая пасха была действом мобилизационным. Поспешествованием. В мире, где зло совершается гораздо быстрее добра, нужно учиться успевать нажать на курок добра скорее, чем грянут пушки ада. Добро должно способно на диверсии, на вылазки, на партизанщину, и поэтому не может быть привязано к святым зданиям и святым персонам, не должно быть отмечено в реестре госмашины.
Евхаристия есть жертва отмененная. Жертвенный Агнец, приготовленный православными на заклание дьяволу, всем кто Агнцу последовал заменен на плоть хлеба и кровь ягод. Как свидетельство того, что они в этом не участвуют, и пусть себя в этом не корят.

(Потом допишу как-нибудь).




(Добавить комментарий)


[info]victor_a_k@lj
2012-03-23 11:50 (ссылка)
ну ради справедливости надо заметить что некоторые не верят что Христос тада колдовал кровь, он тока учил как надо ее колдовать будет потом...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 11:51 (ссылка)
да, далеко не все, и даже меньшенство вроде пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2012-03-23 12:48 (ссылка)
ну как я понимаю это почти официально католическое мнение...так что очень даже много

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alniks@lj
2012-03-23 12:13 (ссылка)
Хотел бы надеяться, что однажды срастется в книгу.
Да и название уже, вот оно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 12:16 (ссылка)
нет, я специально на эту тему писать не буду, только в дополнение.
да и стилистически пока это ужасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2012-03-23 16:59 (ссылка)
А я на что:-)))?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 17:05 (ссылка)
но я не могу Вас до ТАКОЙ степени экплоатировать !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2012-03-23 17:06 (ссылка)
Ладно уж:-))) Пишите пока:-)!
Кстати, со стилем тут всё почти нормально:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 17:10 (ссылка)
не.
даже для меня ужасно.
мысль идет рвано.
у меня вообще с головой плохо этой весной.
тяжелая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2012-03-23 17:12 (ссылка)
У всех. Шабаш продолжается:-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 17:14 (ссылка)
есть подозрение что конец света на подходе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2012-03-23 17:17 (ссылка)
Не мечтайте:-)))
Нам ещё пахать и пахать:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 17:24 (ссылка)
не, ну когда-нибудь это утрясется, конечно, наступит унылая пора, очей очарованье.
встревоженно российское общество увидит что опасность голода-холода миновала и снова начнет вяло фрондировать.
одним словом жизнь наладится!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2012-03-23 17:28 (ссылка)
мою приближающуюся старость пугает однообразие этих флуктуаций:-)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пугает однообразие
[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 17:56 (ссылка)
это наш крест :)

(Ответить) (Уровень выше)

Ежедневная жертва
[info]pierre_le_petit@lj
2012-03-23 13:06 (ссылка)
Отдача себя другим, до конца - вот то, что составляло смысл жизни Христа, смысл его ежедневной жертвы. И нас он хочет видеть подобными себе - отдающими себя другим, до конца. Он обещал вернуться, когда мы станем такими. Когда мы станем такими, мы окажемся в его Царстве. Где каждый живет для других, отдаёт себя другим, приносит себя в жертву - другим. Он хотел, чтобы эта ежедневная жертва стала нашим вином и нашим хлебом, чтоб мы жили только этим, больше ничем. Именно эту истину он хотел нам передать. Именно эту истину ему доверил передать нам Бог, только для этого Отец его и создал. Для того, чтобы он явил нам Бога, показал нам, как жить Жизнью Отца. Вечная Жизнь - это Жизнь Бога. Жизнь Того, Кто не ищет Своего, но всё отдаёт другим, всё отдаёт нам. Мы можем соучаствовать в Его Вечной Жизни, лишь отдавая себя другим, как это делает Он. Ведь иного смысла у Его Вечной Жизни нет и мы не вольны наполнить её каким-то иным смыслом, ведь тогда она перестанет быть Его Вечной Жизнью. Она просто станет нашей жизнью. А стоит ли такая наша жизнь того, чтоб мы ею жили? Мы знаем, что такое эта наша жизнь, у нас было много времени для того, чтобы это узнать. Мы прожили много жизней. Мы вольны были решать, какой жизнью мы хотим жить - своей или Божьей, и сегодня этот вопрос мы все уже решили. А большего на этом этапе от нас и не требовалось.

(Ответить)


[info]dva_vinnypuha@lj
2012-03-23 13:29 (ссылка)
"и почувствуйте каков Бог"
Читал я, что до эпохи всеобщей универсализации было множество вариантов анафоры.
Ну тогда, аминь, что-ли

(Ответить)


[info]kaljaev@lj
2012-03-23 14:41 (ссылка)
ого!

Меня недавно некрещеная, но читающая тучу всего тетка (и Евангелия, и даже Исаака Сирина, о коем я, к стыду своему, представления не имею) попросила объяснить смысл Евхаристии. Я был в панике. Серьезно. Теперь боюсь, что она прочтет "как надо" и мне придется совсем плохо.

Помню ишшо, как на старом курятнике копья ломали по поводу Осипова: "претворяется" али "соединяется". Взрыв мозга предотвратил тока любвеобильный админ, забанив всех нафих за "противление любви".

ЗЫ А про больницы Вы зря так. Ибо всякие "команды" типа адвитовской, во многом на православных и держатся, и занимаются не разбрызгиванием воды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 14:43 (ссылка)
да про больницы это я образно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaljaev@lj
2012-03-23 15:23 (ссылка)
просто хочется поблагодарить Вас за тему. Пусть даже не согласен, просто здорово, что она поднимается. Ибо на старом курятнике была туча очень грамотных вроде людей. И когда эти люди всерьез спорят, соединяется ли божественная сущность с хлебом, воипостазируясь в Христа или хлеб пресуществляется в плоть, то дело плохо. Принципиально плохо.

Точно так же когда-то католики атомизм объявили ересью (именно за это реально и мог пострадать Галлилей), потому как в любой частичке облатки все тело Христа. А вы, еретики, тут решили, что есть неделимые атомы, из которых хлеб состоит (очень упрощенное изложение вопроса ессно). Сама эта постановка проблемы явно значило, что богословие евхаристическое залезло куда-то совсем не туда, вообще не в те сферы. И мы по прежнему в "не тех" сферах так и парим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не в те сферы
[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 15:36 (ссылка)
да это вообще основная помеха тому, чтобы христианство дышало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2012-03-23 15:06 (ссылка)
Ваша концепция базируется на неверном отождествлении жертвы и подарка. Жертва, имхо, есть умилостивление, т.е. превентивное причинение себе ощутимого, но ограниченного ущерба с тем, чтобы Умилостивляемый воздержался от причинения гораздо большего, в пределе -- бесконечного ущерба.
Жертва на Голгофе принесена раз и навсегда, за это мы и благодарим, но личная необходимость в умилостивлении посредством аскетики остается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2012-03-23 15:08 (ссылка)
Голгофская жертва -- единственная бесконечная жертва, потому она и отменяет прочие, но без нее даже апостолы не могли быть спасены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alniks@lj
2012-03-23 15:16 (ссылка)
Чисто про жертву.
Всесожжение -- иной род жертвы, кажись.
И кажись, евхаристично по смыслу.

Вообще в любых культах, кроме практических жертв и ритуалов, какие составляли их основу, всегда встречались и евхаристические -- когда жрец/шаман/отец семейства молится/бьет в бубен/прыгает на одной ноге -- ради общьения и близости с обожаемым духом.

На это даже подсесть можно. Как рассказываают.
Так что при всем уважении. Всякую жертву точно нельзя к умилостивлению сводить. А только часть помянутых жертв практического рода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 15:39 (ссылка)
ну тут у Игоря в силу вступают европейские средневековые нравы, которым отдается приоритет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2012-03-23 15:51 (ссылка)
я только против того, чтобы из христианства совсем убирать момент умилостивления, как это хочет сделать Игнатий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

момент умилостивления
[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 16:01 (ссылка)
а как Вы это слово понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: момент умилостивления
[info]k0uq7reader@lj
2012-03-24 04:20 (ссылка)
Понимаю так: вот попал человек в ситуацию "Процесса" Кафки, как ему быть? Только попытаться умилостивить Суд...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: момент умилостивления
[info]ignaty_l@lj
2012-03-24 05:24 (ссылка)
но там же сволочи в "процессе".
Бог разве сволочь?
умилостивление это вобще-то примирение.
оно достигается разными путями.
можно подкупить, можно подлизаться, можно обмануть.
а можно по хорошему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

максимизация потлача - для чего?
[info]pierre_le_petit@lj
2012-03-24 06:11 (ссылка)
Тут необходимо как-то определиться. Христос хотел, чтобы мы какой момент вспоминали - всё-таки момент смерти или момент жизни? Тут вряд ли возможно найти взаимопонимание со сторонниками теории максимальной жертвы для умилостивления. Не вижу, что может привлекать в этой теории, кроме "максимизации потлача как доказательства бытия божия" (http://farma-sohn.livejournal.com/634336.html) (по ссылке фармазон говорит примерно то же , что и Вы, насчет "Бог разве сволочь?"). Никогда не нуждался в подобных доказательствах, пока что безуспешно ищу доказательств собственного бытия. Впрочем, и без них не страдаю.

Потлач — это персонифицированная честь. Лучше дарить, чем принимать. Тот, кто дарит, превосходит того, кто получает. Совершать потлачи крайне престижно, чем больше потлач и чем меньше ты оставил себе, тем круче.
Говорят, что Христос "потлач - поощрял, а благотворительность - как-то не очень" (http://farma-sohn.livejournal.com/787705.html). В таком контексте правда то, что
"первые литургии предполагали что бремя агап несут богатые участники, никаких равных или пропорциональных вложений не предусматривалось"
(http://farma-sohn.livejournal.com/787705.html?thread=8311033#t8311033).
По-моему, Христос поощрял именно потлач, раздачу, а не благотворительность, потому что для него собственно благотворительность представляла собой ценность лишь в свете мотивов благотворителя. Которые во многих случаях сводят к нулю видимость эффективности благотворительности, ведь сердце человека видит только Бог.

Фармазон говорит: "традиционный мир, связанный экономией дара, способен обслуживать педагогонский проект модерна только как особого рода практику коллективного спасения (т.е. как карго-проект, конечно). И это обращение мира дара в мир целерациональной калькуляции именно что – мир некрополя, машины смерти, смерти как дара" (http://farma-sohn.livejournal.com/738236.html). Отсюда цепляние мутина за гундяевскую контору с её традиционной идеологией коллективного спасения. Умилостивления через максимально возможную жертву.
Без православия мутинская машина смерти не едет, без смерти Христа как дара умилостивления религии нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: максимизация потлача - для чего?
[info]ignaty_l@lj
2012-03-24 06:20 (ссылка)
Фармазон там больше настаивает на идентификации по признакам любви к массовому выпрашиванию порки внутри самой туземной религии, но православие и без РПЦ еще тот пряник с кнутом.
католичество в этом смысле не лучше, только акценты притушило, перейдя в новое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: максимизация потлача - для чего?
[info]pierre_le_petit@lj
2012-03-24 07:33 (ссылка)
Признаю, это я расширил его рассуждения на более широкую проблему оснований религиозного сознания как такового. Я вообще провокатор и фантазёр.

Но почему не взглянуть на проблему дара умилостивления через призму максимизации потлача? Фармазон говорит: "все, кто рассуждают о коллективном наказании, да еще «чужих», с кем не связан - не христиане как миниимум, и не верующие Бога как в абсолютно благое начало – как максимум". Достаточно ввести в это утверждение идею "первородного греха" вместо "коллективного наказания чужих", и вуаля. О чем христианам надо говорить? Фармазон считает, что "об искуплении и спасении во Христе. Личном, а не коммунальном". Чтобы говорить о личном искуплении, надо сначала говорить о личном "грехе" и о том, почему он не может быть искуплен самим "грешником". Потом надо говорить о том, причем тут Христос. Причем тут его жертва. Опять будем выстраивать всю конструкцию на павловых мифологемах? Не надоело?

О спасении для Вечной Жизни того, кто идёт путём Христа, ещё можно поговорить. Но от идеи искупления в любом её виде пора бы уже отказаться. Нет, традиционному религиозному сознанию нужен "дар умилостивления", нужна максимизация потлача: "Всякое мощное уничтожение туземцами толкуется в понимании максимизации потлача". Именно так туземцы смотрят на жертву Христа. Как же, Бог Сам Себя принёс в дар умилостивления. Себе же. Куда уж мощнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2012-03-24 08:10 (ссылка)
да это всё относится - как бы сказать - к популярному богословию.
это даже не мифы, потому что за ними не стоят никакие инреальности, которые можно было бы подтвердить.
это всё относится к области внушения.
то есть - психиатрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]pierre_le_petit@lj
2012-03-24 08:52 (ссылка)
Дык куда ж без неё, если массовым психозам тот же фармазон с его "личном искуплении во Христе" подвержен. А с туземцами всё просто - Павел уж две тыщи лет как рассказал им сказку о самом мощном потлаче в истории человечества. До сих пор им эта сказка внушаит сакральный трепет, психиатры бессильны. И Христос бессилен, сказка про его мощный потлач подняла его престиж на такую высоту, что его никто за человека и считать-то не хочет. Бог и всё тут.

Никто не хочет видеть его жертву как дар нам, а не Богу. Говори не говори про своё тело "за вас предаваемое", про кровь, "за вас проливаемую". И та же история с жертвой нам, а не Богу, повторяется - пока втайне - и в связи с "концом тьмы". Но на этот раз правда не превратится в сказку, потому что будет открыта только тогда, когда наше сознание само станет открытым и мы не сможем стать жертвами деформаций психики, характерных сейчас для нашего закрытого сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

его жертву как дар нам
[info]ignaty_l@lj
2012-03-24 09:03 (ссылка)
да Павел об этом и сказал в общем-то.
вообще перед Павлом задача была не будущих христиан просветить, а современным ему евреям на пальцах показать в чем тут фишка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Великий политтехнолог
[info]pierre_le_petit@lj
2012-03-24 09:42 (ссылка)
Сказал так коряво, что его поняли с точностью до наоборот. Знал Петр, кому идеологический отдел доверить:" Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю"(Рим.7:15). Этому политтехнологу нынешние в подмётки не годятся.

Куда до него тому же патриарху. Патриарх сегодня хорошо сказал о себе и о путине (http://www.patriarchia.ru/db/text/2101850.html):"У нас нет будущего, если мы начинаем глумиться перед великими святынями".
Патриарх говорит об осквернении святыни, находящейся в ХХС. Кто ж её осквернил? Смелые христианки, обратившиеся к Богородице с просьбой прогнать путина, обличившие самого патриарха, который ни словом не осудил самозванца, пытающегося сейчас захватить власть в России.
Он говорит:"Те люди не верят в силу молитвы", т.е. молитва, за которую путин бросил христианок в застенок, не была искренней. Сейчас каждый день смелые христианки доказывают искренность своей молитвы тем, что не раскаиваются в том, что молились Богородице. А чем патриарх докажет искренность своих молитв?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Великий политтехнолог
[info]ignaty_l@lj
2012-03-24 09:45 (ссылка)
да, я прочел эту горячую проповедь.
кагрят- задела за жывое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Незадачливый политтехнолог
[info]pierre_le_petit@lj
2012-03-24 10:18 (ссылка)
А за глумление над молитвой к Богородице незадачливый политтехнолог скоро ответит как за хулу не на Христа, а на Святого Духа.

Pussy Riot не случайно обратились именно к Богородице, которая в религиозном христианстве служит просто символом скрытой до поры Матери всех нас. Про эту Мать Христос нам ничего не сказал, потому что не имел на это права, ведь он должен был лишь явить нам Отца. Он и явил Его - собой. В религиозном христианстве эта Небесная Мать скрыта под именем Святого Духа. Поэтому всё, что относится к делу Pussy Riot, имеет отношение именно к Святому Духу, а не к Христу, который сказал: "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем"(Матф.12:31,32).

То, что называют скорым "вторым пришествием Христа", на деле станет откровением уже не Отца, а Матери (Святого Духа), поэтому тот, кто хулит Духа Святого, закрывает перед собой дверь в Вечную Жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: момент умилостивления
[info]k0uq7reader@lj
2012-03-24 08:41 (ссылка)
Странно, никогда не воспринимал анонимных судей из "Процесса" как сволочей. Наоборот, считаю этот роман превосходной метафорой отношения человека с Богом... до определенной точки, конечно. А точка эта -- "извещение о спасении", т.е. свыше дарованное извещение о прощении и снятии с человека вины. Это извещение обязано быть чудесным и сверхъестественным, чтобы его никак нельзя было спутать с посюсторонними вещами (психологическими аффектами принятия желаемого за действительное).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alniks@lj
2012-03-23 16:13 (ссылка)
Ну, скажем в Торе вот и всесожжение и умилостивление есть.
Благодарственная молитва в иудаизме, кажись не про умилостивление.
А евхаристия, похоже, родилась как раз же от неё. Разве то не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и всесожжение и умилостивление
[info]k0uq7reader@lj
2012-03-24 04:21 (ссылка)
не вижу разницы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и всесожжение и умилостивление
[info]alniks@lj
2012-03-24 10:38 (ссылка)
Тогда зачем в Писании уни разведены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и всесожжение и умилостивление
[info]k0uq7reader@lj
2012-03-25 05:37 (ссылка)
Имхо, благодарность по отношению к Богу тоже не лишена момента умилостивления. Потому что дары, полученные неблагодарными, могут быть либо отняты, либо превратиться в причину осуждения. Вот, чтобы этого не случилось, и надо не забывать благодарить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и всесожжение и умилостивление
[info]alniks@lj
2012-03-25 16:22 (ссылка)
Я понимаю.
Но все же в Торе этого, кажись НЕТ.
Да и день покоя там на страстную пятницу не похож.

Индивидуальное восприятие конечно достойно уважения.
Но вряд ли стоит его за общую идею выдавать.
Ну нету же там.

Или покажите, где.

(Ответить) (Уровень выше)

отождествлении жертвы и подарка
[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 15:32 (ссылка)
уберите отождествление, оставьте подарок примером.
всё равно будет мешать?
..
"имхо, есть умилостивление, т.е. превентивное причинение себе ощутимого, но ограниченного ущерба" - лёхкое членовредительство чтоли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отождествлении жертвы и подарка
[info]k0uq7reader@lj
2012-03-23 15:50 (ссылка)
типа того... если не запрещено Законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 15:53 (ссылка)
да кто же посмеет благодать такую запретить.
нехристи только.
а, кстати.
разве вышший закон не велит плевать на мiрския законы с колокольни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]k0uq7reader@lj
2012-03-23 15:54 (ссылка)
я имею в виду Закон религиозный

(Ответить) (Уровень выше)

Re: отождествлении жертвы и подарка
[info]victor_a_k@lj
2012-03-23 16:15 (ссылка)
>"имхо, есть умилостивление, т.е. превентивное причинение себе ощутимого, но ограниченного ущерба" - лёхкое членовредительство чтоли?


садомазо таки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 16:34 (ссылка)
но без секса!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: отождествлении жертвы и подарка
[info]k0uq7reader@lj
2012-03-24 04:21 (ссылка)
а что ж делать, раз есть?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]victor_a_k@lj
2012-03-23 16:14 (ссылка)
>необходимость в умилостивлении посредством аскетики остается.

здесь просматривается какой то садомазо аспект...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_stefanova@lj
2012-03-23 17:01 (ссылка)
Сильно, спасибо. Надо дать парочке людей почитать - полезно будет :)

Насчет подозрительного вопроса про "символ"... Когда-то уже вроде спрашивала: Вам не хочется вообще отбросить странную дилемму "символ или реальность?" Кажись, здесь именно что не "или", а "и" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

отбросить странную дилемму
[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 17:15 (ссылка)
а я ее и отбросил.
где она?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отбросить странную дилемму
[info]lena_stefanova@lj
2012-03-23 17:33 (ссылка)
Просто переспросила, на всякий :)

Не, ну реально приятно сегодня читается.
Кстати, таки да можно было бы сводить в следующую книгу. В такой стилистике свой шарм имеется :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2012-03-23 17:58 (ссылка)
спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khoron@lj
2012-03-24 12:24 (ссылка)
да, не скажу что всё понятно и что неочевидно различие между "предложил считать" и "веровать в натуральность". и "ядущий мою плоть во мне пребывает" - тут не видно. но отсюда можно видеть, что бескровная жертва стала просто страшнокровавой, сравнимым с ритуальным убийством. в нек. смысле евхаристическое богословие парижское сделало большую вещь, но священники получили уникальный статус заметный из этого текста. но это сбоку.

имха по сути (я тут не настаиваю и не предлагаю принимать во внимание - просто делюсь): за три года Он разочаровался в народонаселении и способности его както удерживать. видно Христос узнал что такое забвение, как плоть перемалывает учение, болтовня - веру, быт - Бога. воспоминание как лекарство от забвения. возможно Он забыл и когда Пасха и что там как делать (ну несовпадение четверга с субботой объясняют какими то календарными расхождениями. И тогда "ритуал" возможно создавался по наитию, из того что под рукой. это очень похоже на Мелхиседека который выбежал к Авраму не пойми откуда и благословил тем на что наткнулся в своем забытом Богом уголке. както так

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-03-24 12:33 (ссылка)
по второму абзацу ничего не скажу, а по первому -
"ядущий мою плоть во мне пребывает" - это не евхаристическая фраза.
ну совсем и никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khoron@lj
2012-03-24 12:42 (ссылка)
ну есть еще опыт, который кагрил дедушка Крупский критерий истины. и тут погрешу если скажу что она ну совсем не имеет евхаристического смысла.

но насчет не было таинства это сильно и важно. какбы мне это "расколдовывание" не претило, тут большое зерно. есть какая то формулировка снимающая тАинственную подоплеку (из кот. повторюсь вытекает уникальность служителей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-03-24 12:46 (ссылка)
ну хорошо, поправлюсь: для меня не имеет :)
мне никак невозможно представить чтоб в Ио.6 Христос ругал евреев за то что не понимают его слов о евхаристии.
контекст совершенно другой.

(Ответить) (Уровень выше)

Борис, ты не прав. (с)
[info]4as_pik_nik@lj
2012-03-24 12:28 (ссылка)
...
Вещественный эквивалент невещественных чувств есть человеческая установка, позволяющая поядать домы вдов.
...
///
Так у язычников, которые забыли о Боге. А изначально, - вспомним времена Авеля и Каина, хотя бы, - это была Божья "установка"...

(Ответить)

Поправочка
[info]4as_pik_nik@lj
2012-03-24 12:39 (ссылка)
Как мы называем человека, подменяющего значение слов? – Правильно - треплом.
...
///
Скорее - демагогом. Трепло - это слишком общо... И не научно. :)

(Ответить)

>:( *злобный смайл*
[info]4as_pik_nik@lj
2012-03-24 12:54 (ссылка)
...
А Ему вообще не насрать на всех этих баранов?
...
///
Слушайте, вы не могли-бы хотя бы в связке с Богом не употреблять "душистые" словечки из любимого вами ряда???..

Блин, ложкой дегтя испохабил бочку меда!. :(

Умная у тебя голова, да дураку досталась. (русская поговорка)

(Ответить)

Ещё два пункта:
[info]4as_pik_nik@lj
2012-03-24 13:18 (ссылка)
...
У Бога в этом мире ничего нет. И любовь православная вся липовая, фальшивая.
...
///

1. У Бога - ВЕСЬ этот мир, им созданный! Вместе со всеми нами... Не отрекся Он от Своего творения и не отречется.
А ежели мы и выбрали, по дурости своей, "князем" над нами побыть сатану, так ить это временно... А штоп знали и впредь наука!.. :)

2. Вот ить глобалист какой! - как вам нравицца ВСЕХ одним дегтем мазать!! Без разбору...

(Ответить)

О ритуалах...
[info]4as_pik_nik@lj
2012-03-24 13:30 (ссылка)
...
Чтобы ритуал – воссоздание отношений – человека и Бога был просто человеческим, не похожим на шабаш налаживания взаимоотношений с потусторонними силами. Без напяливания громоздких одежд, похоронных процессий, заунывного стона. <...> Христос не стал изображать как надо плавно двигаться, как класть поклон, как правильно поднимать и опускать кадило. Как осенять себя крестным знамением.
...
///
Я всё жду - когда-же вы доберетесь до разгрома икон и иконописи вообще. Их явно не хватает в этом ряду "ритуалов"...
Дружба с Левоном_корсо пока сдерживает? Но как тока подеретесь с ним, не дай Бог, и "табачок врозь" окажется, так сразу и.. "понесется душа в рай"?.. Ммм..? :)


(Ответить)

Копейка первая:
[info]4as_pik_nik@lj
2012-03-24 13:51 (ссылка)
Ну что-ж.. Внесу и я свою лепту в это дело - обсуждение... Точнее, две копейки. :)

Копейка первая: ПОДАРОК БЕЗ ЖЕРТВЫ.

Позвольте мне вам, Игнатий, за эту тему.. - слава Тебе, Господи - не о суетном, наконец-то, она!, подарить ..участочек на Луне. Солнечная сторона, сухой (не болотистый!), 10 гектаров. И штоп вы ищо больше возрадовались - добавлю к нему вагон и маленькую тележку прошлогоднего снега. Но - самовывоз!
Вы щасливы? Покажите нам реакцию "принимающей стороны"!.. :)

А вот пожертвовать евро-доллар не смогу - жаба душит. Так что: "На Тебе, Боже, что нам не гоже."(с)

...
Это один пример. Образный.
Вторая "копейка" будет, пожалуй, потяжелее... Потерпите. :)

(Ответить)

Копейка вторая:
[info]4as_pik_nik@lj
2012-03-24 14:34 (ссылка)
ПОДАРОК-ЖЕРТВА.

Есть один отличный рассказ у американского писателя О'Генри (забыл название, прошу помощи у народа!:) ).

Перескажу, как помню: там описывается молодая и бездетная пока семья, где у каждого было свое богатство (но, вообще-то, они были довольно бедны, в материальном плане): у неё - длинные роскошные волосы, которые очень нравились её мужу... А у него - доставшиеся ему от отца великолепные часы, которыми он очень дорожил и которые часто доставал из кармашка сюртука, чтобы посмотреть на время... Ну и пофорсить заодно. :)

И вот каждый из них захотел сделать другому подарок к приближающемуся Рождеству... Короче, приходит в этот день муж домой и говорит жене:
- Вот тебе мой подарок, любимая. Чтобы ты больше не мучалась, расчесывая свои чудесные волосы...
И достает из кармана футляр с роскошным черепаховым гребнем. Но тут она снимает платок с головы и он с ужасом видит что её шикарных волос нет!
Со слезами благодарности жена говорит ему:
- Не переживай, милый, они ведь когда-то ещё отрастут. Мне пришлось их отрезать и продать парикмахеру... Зато погляди что я купила тебе - это очень подойдет к твоим часам!
И она, довольная, протягивает ему золотую цепочку для часов...
А муж отвечает:
- Ты знаешь, родная, у меня их нет больше. Я продал их, чтобы купить тебе этот замечательный гребень для волос. Но ничего, Бог даст и нам удастся когда-нибудь приобрести часы. Для твоего подарка...
И он улыбнулся ей, после чего они обнялись...
...
//

Вот как-то так. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Перескажу, как помню
[info]ignaty_l@lj
2012-03-24 14:39 (ссылка)
дары волхвов.
пересказ годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перескажу, как помню
[info]4as_pik_nik@lj
2012-03-24 14:43 (ссылка)
Волхвы отдыхают! Здесь скорее подходит - из той-же "оперы" - старушка, отдавшая свою последнюю лепту в храме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отдыхают!
[info]ignaty_l@lj
2012-03-24 14:44 (ссылка)
название новеллы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отдыхают!
[info]4as_pik_nik@lj
2012-03-24 14:47 (ссылка)
Авотъинет! У О'Генри фсё равно было лучше!!.. Вроде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2012-03-24 14:54 (ссылка)
http://www.serann.ru/text/dary-volkhvov-8603

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4as_pik_nik@lj
2012-03-24 15:00 (ссылка)
О! Спасибо за ссылку... Как-нить освежу в памяти. Со времен юности. :)

(Ответить) (Уровень выше)

дары волхвов
[info]4as_pik_nik@lj
2012-03-24 14:54 (ссылка)
Или так в оригинале было? Вот совсем не помню. :(
...
Кстати, как участочек..? Уже осмотрели? Или для этого ещё и телескоп нужен? :)

(Ответить) (Уровень выше)