Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2012-04-01 17:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

продолжу...  Все же разведу по терминам.
Мораль то, что общество требует от человека.
Нравственность то, что человек впитал от этого требования, чем человек готов откликнуться.
Этика – дисциплина, изучающая эти требования и отклик в различных культурах.
С нравственностью многие могут не согласиться, возразив что это такое внутреннее и высокое, что само в естество встроено, но названия не имеет, поэтому в общих чертах зовется нравственностью.
А вот не надо в общих чертах.
Даже в общих чертах понятно, что нравственность продукт морали: воспитания и самовоспитания.
"Православие учит добру", да тьфу на вас, православие учит православию, а добро из него стремительно выветривается, православие (или подставить что там в местячковой традиции "учит") не учит добру, а формулирует что, по мнению православия (или чего там еще в параллельной аборигенской традиции), следует считать добром, а в настоящем святоотеческом православии вообще никакого добра нет,  да хоти Кугридера спросите, он подтвердит что нету.
Умники любят разводить кисель из жижи своих мозгов, извлекая оттудова примеры типа того, что русскому хорошо, то немцу смерть, и поэтому добро относительно.
Приведу в пример такой пример, обычно это так: у мумба юмбы добром считается показывать друг-другу кулак и фак, а в европе за это можно схлопотать по ушам, и, наоборот, рукопожатие в европе гут, а в мумбе-юмбе смертельное оскорбление, ну и мол, сами делайте выводы об относительности добра.
Вот сразу подмена и обнаружилась.  Знак, выражающий доброе расположение в культурах различен,  и может быть пониматься прямо противоположно. Но что является настоящим – само доброе расположение, или знак? Относительность морали тут же видится как относительность добра.
Однако все эти примеры с мума-юмбовым рукопожатием и с кантовым православием не отвлекут нас от того, чтобы считать добро понятием простым, аксиоматичным, интуитивно понятным и наблюдаемым, и это добро сама жизнь.
Не "жизнь клима самгина", и не "житие мое", а без всяких прилагательных, которые жизнь похабят.
Нравственность же есть указание на то как жизнь прожигать в угоду испорченному социуму.
Так мы приходим к морали.
К требованиям общества к персоне.
И пытаемся понять ее истоки.
Универсальное этическое правило гласит: не делай другому того, что не пожелаешь себе.
Это, собственно, и есть апофатическая формулировка аксиомы жизни, катафатично же это будет звучать: "возлюби ближнего как самого себя".
Радиус, на котором должен обнаружиться ближний тут не указан.
И в самом деле - ведь радиус важен?
Мы подошли  к интереснейшему месту.
И правда, если требовательно любить вообще всю жизнь, то это получается и мяса не есть, и тараканов не давить, а как же родину защищать от полчищь заблезубых тигров и комаров, ведь весь мир  полон врагов?
К морали мы уже близко-близко. Христос же наговорил сгоряча аморальных ужасов - «неисполнимых требований» - врагов любить, отдавать всё до последнего, исполнять чужую нужду по первому требованию. В историческом христианстве это назвали: «неисполнимо, но надо стремиться», не расписав технику ни исполнения, ни стремления, а отдав на откуп произвольной сознательности граждан. Попутно заметим, что в «христианскую мораль» вот эти аморальные требования «быть совершенными как Отец» - то есть благословлять проклинающих, и прочее -  так и не вошли. Это осталось факультативом, «понятным» для тех, кто прошел весь  курс  от и до.
Мораль, значит, это фиксирование радиуса, да и разбивание самой окружности на сегменты, это выделение своих, в первую очередь, и во вторую - установка дистанции.
Вопрос  сегментации – дистанции - не менее важен.
Так как, например, в православии рекомендуемая дистанция имеет значение куда более важное чем радиус.
А в "отсталых" культурах дистанция вообще минимальна.
Дистанция сейчас в современном светском обществе есть огорожение личного пространства, куда соваться ближнему не очень-то следует, но социальное значение дистанции совсем другое - она нужна для скорого отторжения прокаженных и врагов от социума, для разрыва нежелательных социуму внутренних связей.
Итак, что мы поняли главное в морали? - правильно.
Мораль - установка социума индивиду - во все времена имела изоляционистский характер, ставя условия для существование во враждебном окружении и враждебных вкраплениях: "око за око, и зуб за зуб", "круши врагов отечества". Любить врагов аморально во всех наихристианнейших культурах.  Не потому что это плохо понято, или трудно исполнить. А потому что требование такого исполнения грохнет саму культуру. Поэтому – факультатив, поэтому же – смирение перед насильником.
Но это же правильная установка, возразят, что, мол, тут такого?!
В пример поставят и Христа и апостолов, которые рекомендовали сторониться нечестивцев, и даже за стол не садиться с грешниками.
Разве установка на "свой-чужой" не верна?
Установка на «свой», безусловно, верна.
Расположение, при которых установка осуществляется, т.е. - условия ее исполнения - нет.
Мораль же, как мы определили, не установка, а свод правил, обязательных к исполнению, установленное (не вольное) расположение.
«По Христу-апостолам» свой есть тот кто добрый, и кто никому не желает зла («добрый самарянин»). Живой, одним словом, не мертвяк.
Памарале свой есть тот,  кто в очерченном радиусом сегментированном пространстве.
Такие условия существования поставил Христос Своей Церкви – своим считать своих, а чужими – никого.
Если она их исполяет - она Его церковь.
Если нет, то - нет.
В совершенном состоянии - сокращение имущественной дистанции до нуля, и социального радиуса до бесконечности.
Если вы меня спросите где здесь мораль, я направлю свой взгляд в прозрачную даль.
Тут нет морали.
Установка живым кучковаться вместе не смешиваясь с мертвыми, отыскивая живых, и оживляя мертвых - нисколько не моральна.
Техника тоже простая - живые потянутся к живым, да и мертвые многие оживут.
И больше никакого деления нет, ни начальников, ни подчиненных, и даже вера оказывается ниже этой любви к жизни.
Состряпать из этого мораль у исторического христианства не могло получиться никак.  Это несложно доказать. Социум не может привить нравственность, которой сам не располагает. Любить врагов персонально человек не может, не имея примера такой любви в обществе. Не имея «морального права» на это. Мораль держится на понятных для всех правилах. Введение в мораль непрописанного «исключения для продвинутых», выделяет и само Христово христианство из морального поля. Ставит слова Христа вне морали. «Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?». «Неисполнимое», собственно, и есть христианство, а все прочее – обычное право, обычная государственность, обычное язычество.
И нравственность – отдача социуму того, что оно требует – никакого отношения к христианству еще не имеет. Это кесарю – кесарево. Но еще не Богу – Божье. Божье только сама жизнь.


(у меня очень низкая скорость соединения, поэтому, прошу простить, что не всем отвечаю на комментарии, ответы проходят мучительно долго)


(Добавить комментарий)


[info]victor_a_k@lj
2012-04-01 07:25 (ссылка)
"«По Христу-апостолам» свой есть тот кто добрый, и кто никому не желает зла («добрый самарянин»). "

хм..очевидное толкование на притчу..но нигде вроде не встречалось

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-04-01 07:30 (ссылка)
ну почему, она даже обозначена как "о добром...".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victor_a_k@lj
2012-04-01 07:43 (ссылка)
ну дык а толкуют ее в смысле о тех кто вам делает добро..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-04-01 07:45 (ссылка)
ну чаще - да.
просто не связывается "делание" с "расположением".
в мораль уводят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seashellfreedom@lj
2012-04-01 10:21 (ссылка)
Установка живым кучковаться вместе не смешиваясь с мертвыми, отыскивая живых, и оживляя мертвых - нисколько не моральна.
Техника тоже простая - живые потянутся к живым, да и мертвые многие оживут.
_______________________

Это верно.
Но вообще, ближний это буквально ближний, от слова "близко". Радиус=2м. Кто вошёл в этот событийный круг - тот ближний. Даже если он живой мертвец. Надо попробовать его оживить.
В Новом Завете под своими всегда имеются в виду евреи. А это избраничество и сегрегация. Вы как относитесь к избраничеству и сегрегации?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

вошёл в этот событийный круг
[info]ignaty_l@lj
2012-04-01 11:09 (ссылка)
да нормально отношусь с учетом что мобильных интернетов и газет не было и новости возникали прямо перед носом.
на месте же ситуация и рулилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вошёл в этот событийный круг
[info]seashellfreedom@lj
2012-04-01 11:15 (ссылка)
Я имею в виду сегрегацию вообще. Хотя наверно, с точки зрения философии ближайшего и события, нет нужды озадачиваться такими вопросами. Если мертвяк не поддаётся оживлению и по-прежнему активно расточает трупный яд, то смиренно забанить зомби и не париться о метафизической вине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ближайшего и события, нет нужды
[info]ignaty_l@lj
2012-04-01 11:28 (ссылка)
да.
я за уменьшение пространства.
решать глоб вопросы - значит вообще не решать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы за большевиков али за коммунистов?
[info]seashellfreedom@lj
2012-04-01 11:30 (ссылка)
Да вы, батенька, прям феноменолог!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: феноменолог!
[info]ignaty_l@lj
2012-04-01 11:32 (ссылка)
фахт :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: феноменолог!
[info]seashellfreedom@lj
2012-04-01 11:33 (ссылка)
а факт по Гуссерлю - это ого-го! :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2012-04-01 11:25 (ссылка)
своим считать своих, а чужими – никого.
--------------------------------------
Просто и ясно.
А у нас и те внешние, и эти протестантствующие, и другие какие-то не такие...
А о добре - это вообще "обращайтесь в благотворительные фонды".

(Ответить)

По косточкам и по полочкам... :
[info]4as_pik_nik@lj
2012-04-01 11:40 (ссылка)
( а5 не закатал...в асфальт! >:( ) :)


Сначала прочтите вот это, Игорь, чтобы не путались в терминологии и вообще для понимания... :

Нравственность, мораль, этика: Слова и термины - Этика -- http://www.countries.ru/library/ethic/etterm.htm

А теперь коллективное мнение Википедии:

... В более узком значении нравственность — это внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле — в отличие от морали , которая, наряду с законом, является внешним требованием к поведению индивида [2] .
...
Не существует единства мнений по поводу соотношения нравственности и морали . Нередко нравственность трактуется как синоним морали, но со времени Гегеля принято различать мораль ( нем. Moralität , англ. moral, morality ) и нравственность ( нем. Sittlichkeit , англ. morals, virtues ). Согласно разделению этих понятий, нравственность является внутренней установкой человека — в отличие от морали, которая (наряду с законом) является только внешним требованием к поведению индивида. При таком взгляде на мораль, она признается «протезом нравственности».
Именно с нравственностью связано различение добра и зла при условии, что индивидуумом признаются эти категории. В отличие от пользы и вреда, добро и зло связаны с намеренностью некоторой свободной воли.
Нравственность и мораль изучается специальной философской дисциплиной — этикой .
...
(продолжение следует)

(Ответить)

Памарале (с) :
[info]4as_pik_nik@lj
2012-04-01 11:42 (ссылка)
Из Википедии:

... Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы , цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом , совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д. [2]
...
Современный философ Фрэнсис Фукуяма рассматривает мораль как социальный капитал , определяющий степень жизнеспособности общества. Такому пониманию морали близко её определение как коллективной интуиции .
Мораль направлена на единообразие регуляции отношений и снижение конфликтности в обществе.
...
///
Теперь становится понятным, почему так ополчился на мораль Игнатий - ему бы как раз хотелось увеличить уровень конфликтности в обществе с тем, чтобы совершить революцию и добиться свержения Путина, а также разгромить всю верхушку РПЦ - сверху донизу - от Патриарха до уткена!.. :)
///
Вот интересный момент! :
...
Следование морали возможно и из эгоистических побуждений — в этом случае человек ожидает, что к нему будут относиться в рамках той же морали. [6] . В таком случае оно приводит к улучшению репутации .
///
"От Луки 6:31 И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними." -- Типа, "я тебе не буду делать плохо, но и ты, в таком случае, тоже не делай мне..." Вот по такому принципу и живут весьма многие так называемые "христиане", да и всякие другие ..либералы-дэмократы-толерасты. И демонстрирующие этим свою хорошесть. А про себя иной раз думающие: "Вот если-б не было мне за это ничего и никто-бы не узнал об этом, я бы тебя тАк треснул!!!.." :))
...

(Ответить)

Памарале (с) - 2 :
[info]4as_pik_nik@lj
2012-04-01 11:45 (ссылка)
...
Таким образом, некорректно называть какую-то систему моральных ценностей хорошей или плохой без упоминания того, что оценивается она с позиций другой моральной системы. При таком понимании морали общечеловеческие ценности теоретически невозможны из-за разнообразия моральных норм. Практически же в мире идет постоянная борьба различных цивилизаций , одной из причин которой, по мнению наблюдателей [8] , является именно несовпадение моральных ценностей. Согласно другой точке зрения, общечеловеческие ценности, в которых терпимость находится на центральном месте, должны стать частью любой моральной системы именно с целью избежать подобных конфликтов и сопутствующего насилия.


В этой связи интересны слова Карла Маркса:

У республиканца иная совесть, чем у роялиста, у имущего — иная, чем у неимущего, у мыслящего — иная, чем у того, кто не способен мыслить.

///
А у Игнатия не такая, как у некоторых из нас. :)
///
...
Десять заповедей — это одновременно моральный и правовой закон многих культур.
...
И моральные, и правовые нормы являются социальными. Общим для них является то, что оба вида служат для регулирования и оценки поступков индивида. К различному можно отнести:

*. право вырабатывается государством, мораль — обществом,,

*. право закреплено в государственных актах, мораль — нет,,
*. за нарушение нормы права предполагаются санкции государства, за нарушение нормы морали — общественное осуждение, критика и в некоторых случаях санкции государства.

///
Что мы и наблюдаем в отношении "Пусси Райот" - санкцию государства...
...

(Ответить)

Памарале (с) - 3 :
[info]4as_pik_nik@lj
2012-04-01 11:49 (ссылка)
Мораль и религии
...
Религиозная мораль, будучи кодифицирована в священных текстах, распространяется вместе с религиями. Следует заметить, что монотеистические религии чётче и жёстче определяют границы добра и зла по сравнению с религиями, где практикуется многобожие. Однако существуют целые культуры и цивилизации, в которых формирование морали и нравственности происходило в условиях язычества ( древние греки сформулировали золотое правило нравственности и разработали само понятие этики) [10] , или которые могут выглядеть безрелигиозными (конфуцианство китайской цивилизации) [11] .

С развитием моральных ценностей в мире и распространении идеи о существовании общечеловеческой морали, сама религия и её священные тексты стали подвергаться иногда неутешительным оценкам со стороны этих, несколько отличных, моральных систем. Например жестокость и несправедливость по отношению к иноверцам (см. кяфир , гой) и атеистам , практикующаяся в некоторых религиях, часто считается аморальной.

Со стороны многих атеистов религия часто представляется как учение, которое несет в себе аморальность.
...
В аморальности обвинялся и Бог Ветхого Завета [13] :

«Бог Ветхого Завета — возможно, самый неприятный персонаж в мировой литературе. Ревнивый и гордый этим, мелочный, несправедливый, безжалостный властолюбец, мстительный, кровожадный этнический чистильщик, женоненавистник, гомофоб, расист, детоубийца, сеющий чуму и смерть садомазохист, капризный, злобный хулиган».
Ричард Докинз


И боги политеистических религий:

«Как вы жестоки, о боги, как завистью всех превзошли вы!» (Гомер, Одиссея)


Согласно одному из исследований на основе репрезентативного опроса по вопросам морали, отход от религиозности не приводит к росту аморальности.
«Полученная статистика свидетельствует: атеисты не более аморальны, чем верующие. Религия накладывает отпечаток на часть ответов, однако это относится скорее к особенностям догм различных верований. В собственно моральных и этических вопросах каждый человек руководствуется своими собственными соображениями, полученными при воспитании от родителей или врожденными, причем нельзя сказать, что атеисты воспитаны хуже, чем религиозные люди». [14]


(Википедия - Мораль)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2012-04-01 13:34 (ссылка)
Вы щитаете чтоль что бессвязным нагромождением цитат чота доказываете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4as_pik_nik@lj
2012-04-01 11:57 (ссылка)
Игорь, а вот ответьте мне на такой риторический вопрос:) - больше вам воевать не с чем и не с кем, как только с нравственностью и моралью?? Со всем остальным в мире уже разобрались и разложили все очищенные и омытые косточки по полочкам?.. Хм.., однако!... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-04-01 13:19 (ссылка)
Вы повторяетесь.
если я начну писать палочку Коха, Вы взревете неужеле мне нескем воевать кроме нищасной палочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

писать палочку Коха
[info]4as_pik_nik@lj
2012-04-01 19:15 (ссылка)
Дык ежели на первый отвечать уклонились, то приходицца повторяцца и взрывать вам моск. Или взревывать. По делу. :)
...
И нинада ля-ля! Против аморалки с "гомофопкой" гонИте, а вот нравственность с моралью трогать неча - они никому жить не мешают, а даже наоборот!..

Так што разверните свой говномёт в другую сторону!.. :)

(Ответить) (Уровень выше)

О терминах
[info]alniks@lj
2012-04-01 12:44 (ссылка)
Если по отношению к отдельно взятому человеку, то:

Моралью Вы называете здесь внешние требования.
Нравственностью — его внутренние правила.

Я верно понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О терминах
[info]ignaty_l@lj
2012-04-01 13:17 (ссылка)
да.
правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О терминах
[info]kaljaev@lj
2012-04-01 21:20 (ссылка)

**Даже в общих чертах понятно, что нравственность продукт морали: воспитания и самовоспитания.**

непонятно.

Ибо нрав человека определяется всем. И тем, что он впитал от морали, и работой разума ("нравственным деланием") и работой над ним сил, обычно ему невидимых - то есть ангельского и бесовского споспешествования. Вы меня обвиняете, что я делю человека. Я как раз не делю. Невозможно разделить его на эмпирически обусловленную и необусловленную часть, он результат действия всех внешних и внутренних сил. И он воздействует на социум тоже как целое.

То есть можно встретиться с человеком, даже довольно на короткое время. Понятно, что это просто Иной каой-то из "Ночного дозора". Должен ли я включать Живость в его нрав? Она и есть главная черта его внутреннего, определяющего его действие на социум.

"Скудные" понятия нравственности и этики мне тут совсем не нравятся. Они хороши, чтобы видеть всех вокруг мертвецами, а самого себя Сыном Света и в белом. Тока я не думаю, что Вам оно надо.

А по второй части просто отличный текст, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О терминах
[info]ignaty_l@lj
2012-04-02 11:28 (ссылка)
Вас смущает упрощение "искомого".
Стряхивание всего этого внутреннего богатства до малопонятного "жизнь".
Тут и вправду трудно согласиться, потому что слишком много "хорошего" в человеке придется считать продуктом проделанной неизвестно кем работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Богатство необязательно стряхивать
[info]kaljaev@lj
2012-04-02 17:26 (ссылка)
Да не нужно избавляться от богатства, оставьте это гностикам. Понятно же, что среди "Иных из Ночного Дозора" найдется совершенно разный вроде народ в плане взглядов, характеров и моральноых устоев. Во что-то из этого богатства нельзя вдохнуть жизнь, тогда оно становится мертвым грузом и в какой-то момент выбрасывается. "Хорошее" вполне может сгодиться, все равно, пусть даже его источник не имеет к христианствк отношения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2012-04-03 05:39 (ссылка)
Хорошо написали, со многим согласен. Особенно про вненравственность добра.
Но! --
Вы описали только одну сторону медали. Попробую дополнить.
Почему заповеди Христа "невыполнимы"? Потому что, исполняемые в полноте, немедленно ведут на Голгофу и навлекают на исполняющего неминуемое (если не произойдет чуда) уничтожение со стороны враждебного, лежащего во зле и обреченного огню мира. И никакая "община" не избавит, только чудо свыше.
Но! --
Ангел может вывести из темницы раз, другой, третий, а на четвертый ангел не придет, а придет палач. Значит, нужны справедливые законы, вооруженная рука, соблюдение справедливых законов (законов не Ликурга, но Личиныча!)обеспечивающая, то есть -- опять мораль и нравственность.
Чудотворец может исцелить силой молитвы пневмонию раз, другой, третий, а на четвертый -- антибиотики или смерть. А для производства антибиотиков нужна фармацевтическая индустрия, т.е. в итоге опять культура, мораль и нравственность.
Но почему Христос творит чудеса в виде исключения, а не постоянно? Только ли по маловерию просящих? Не думаю. Жизнь Церкви, в которой чудеса -- норма, а не редкость, была бы принудительным математическим доказательством правоты христианства, и подвиг веры упразднился бы.
Насчет того, что добро одинаково воспринимается кошкой и профессором... Так, да не так.
Кошка безгрешна, а профессор -- наоборот.
Вот, допустим, он алкоголик, профессор этот. И ради будущего науки, образования, а также детей и внуков его ограничивают в потреблении горячительных напитков. И как этот страдалец отнесется к тому, что утром ему дают чай вместо коньяка V.S.O.P.? Как к добру?! Да ни в жисть не поверю!
Подытожу: для всех, кто не готов немедленно отправляться на Голгофу, существует христианская нравственность как компромисс добра с условиями жизни в падшем мире. Т.е. несовершенство в добре допускается, но и регулируется нравственностью, которой, кстати, правила потому и меняются в зависиомости от страны и эпохи, что представляют собой компромисс.
В конце концов, сказано же в Писании "а у кого нет, продай одежду свою и купи меч" (Лк. 22:36).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-04-03 12:43 (ссылка)
Игорь, но на второй стороне медали пока непонятно что.

==Почему заповеди Христа "невыполнимы"? Потому что==

нет, это пока не потому что, а факт, который мы имеем.
православные например скажут, что Христа осудили за то, что он евреям учение о троице давал, а они не брали и бесились.
и причастие давал, а они не брали и бесились.
..
я не против нравственности.
говорю что в ней нет ничо такого волшебно-духовного.

(Ответить) (Уровень выше)