Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2012-12-24 19:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А то вот иногда спрашивают, а чего это вам так именно приспичило считать Иисуса Богом, и Рожденным вот таким невероятно чудесным образом? Чего бы не считать просто «человеком, далеко опередившим свое время», а? Учителем, например. Что это меняет?
За всех не скажу. Для большинства Иисус Бог только потому, что Ему можно теперь поклоняться. Поклонялись неправильно идолам, а таперича стали правильно Иисусу. Почему нельзя напрямую Единому – дык потому что сказано что теперь так вот. Велено. Что было Единое – один, и люди пребывали во тьме, и не могли иконы рисовать, и сильно заблуждались, а теперь приоткрыто что целых три, и после этого заблуждаться стало втройне грешно. Ведь когда три это же совершенно другой коленкор, это цельная триада! Один другого принес в жертву, потом выпустил третьего, и-инначалло-о-ось. Совсем другие правила пошли. Жоские! Как и положено в триаде. 
Это я сейчас, как вы понимаете, изложил вкрадце христианство. Оно у нас такое, да. Бескомпромиссное совершенно. Из того что сперва было один, а потом неожиданно стало три, следует очень многое, и христиане могут часами это объяснять, спросите у них, они обязательно вам расскажут. Мне всегда нравились их рассказы.
Впрочем, есть христиане менее сказочные, но между тем для них «галилейский пророк» тоже есть Бог, и я тоже отношусь к таким. И я сейчас объясню почему.
Сразу скажу, что совсем не потому что «так сказано в священной книге библеи», и совсем не потому что святые отцы так порешили, а святых отцов надо слушаться. – Не.
Я отношу себя к тем людям, которые считают, что такая штука как жизнь является абсолютной ценностью, и такие штуки как любовь, свобода и доброта – ее подлинными энергиями. А проще говоря – «смыслом жизни» является сама жизнь. 
Надо сказать, что этому учили очень многие учителя, и учили – правильно. Гаутама учил идти к жизни через отрицание ее отрицания - смерти. Он ее даже не называл, полагая, что если выйти из кругов смерти обнаружится искомое.
Надо сказать что люди всегда были заворожены смертью, и культов ей посвятили множество, подготавливая к ней себя, и твердо зная что она свое возьмет. 
Но оставим их в покое.
Итак, начнем наше рассуждение. Откинемся поудобней в кресло, и начнем. И не надо удивленно таращиться на меня и спрашивать откуда у простого сантехника кресло. Принес с помойки – достаточно? Граждане выкидывают отличные вещи, так что у меня в подвале есть кресло, и даже три. В честь триады. Я как хомяк все тащу в свой подвальчик, и компьютер, на котором сейчас начну рассуждать – тоже нашел на помойке. Я иду, а он стоит, одним словом довольно меня расспрашивать.
Первое что сразу отметаем, так это то, будто всю эту историю сочинили попы для охмурения народа. Я даже морщусь, когда такую мысль вычитываю в каком-нибудь антирелижне. Ну мы вот все знаем кто такие эти самые светлые батюшки, и что они могут сочинить мы тоже хорошо знаем.
Кстати, не подумайте только что я чего-то сейчас доказываю. Да упаси меня триада. Я показываю из каких фрагментов у меня и у всех у нас отчетливо складывается даже и невыразимое до конца интуитивное понимания того, Кто есть в Евангелиях Иисус. А поскольку логика есть фрагментирование интуции – вот я и фрагментирую. Всей силой логики показываю почему Иисус родился таким чудесным образом и почему Он – Бог. Для меня, естественно. Но таже интуиция – она у многих. И многие очень, примерно также все это описали бы, возможно, если бы у них были в подвале такое замечательное кресло, на котором так удобно откинуться и такой чудесный компьютер, который так отлично и вовремя нашелся. Не каждому дано, вот и не все пишут.
Итак, батюшки светлые сочинить все это решительно не могли. Там, безусловно, есть места присочиненные, вот они лучше всего показывают общий документальный характер записанного. Там - в записанном – нет батюшкиной логики. Понадобилась целая орава бездельников, которых прозвали потом святыми отцами, чтобы все это привязать как-то к стандартным батюшкиным способам охмурения. Сделать из этого религию.
Кстати, отвлекусь, чтобы развернуть мысль. Заказ на изделие из свободного христианского движения религии, вероятно поступил во все эти Платоновы академии одномоментно и со всем имперским размахом, и многие годы, столетия вообще не снимался. Лучше всего, на мой взгляд, заказной характер «христианского богословия» виден на примере сочинений Немезия Эдесского. Парень отлично справлялся с Марксизмом -Ленинизмом христологией, наверняка даже сдал на этом кандидатскую, но, в итоге профессионал взял в нем верх, и в конце-концов, устав от нудного официоза, он написал – ну не то чтобы языческую, но совершенно равнодушную христианской проблематике книгу с нехорошим намеком в названии – «утешение философией». За что в святцы не угодил. 
Так малость христианизировать язычество, то есть дать ему нового пинка для ускорения, святыми отцами получилось. Но сочинить все это, придумать – увольте. Эти балбесы были на такое совершенно не способны. Евангелия в чистом виде для охмурения совершенно не годятся. Если бы вы читали все это на чистом глазу без знания что уже существует на всем этом христианство, и что оно на всем этом уже навытворяло, то вы бы просто ничего не поняли. Поэтому православие (и католичество) это святоотеческая религия. И протестантизм точно такой же. Разница только что там святых отцов святыми отцами не считают, потому что им поклоняться западло. А по общему тонусу – одно и тоже. 
Мы должны честно признать, что поголовно все люди в наше время открывают Евангелие под сильнейшим давлением культурной европейской традиции. То есть – с предубеждением. Прежде чем мы начнем что-либо там читать, мы уже об этом всем знаем. От бабушки, от батюшки, от Достоевского, от Рафаэля и Яна Гилана. Так что можно и не читать, а сразу идить в церковь и там делать что положено. Либо не идить в церковь и не делать что положено. 
Подойти к пониманию послания Христа мы не можем беспристрастно, но пристрастность наша может быть двоякой. Либо мы все это принимаем целиком как есть вместе с традицией, и всасываем многолетнюю работу святых отцов над адаптацией Евангелия к государственному язычеству, либо мы игнорируем традицию, и примеряем Евангелие к своему мировоззрению. Если оно у нас имеется, отличимое от традиционного.
А оно у нас имеется.
Глаза у нас есть, уши тоже, все это растет на голове, в которую тоже налито. Мы знаем что «хорошо» это когда вкусно, тепло, сытно, справедливо, радостно, интересно, а «еще лучше» это когда все это имеется у всех. Вот это хорошо. А «плохо» это когда убивают, врут, воруют, недоедают, болеют, отбирают, заставляют. А «еще хуже», когда все это массово.
И мы чувствуем, что традиция нам чего-то врет, сообщая, что все это положено в основу мироздания ради нашей же пользы. 
Естественно, мы можем выплеснуть Евангелие вместе с традицией, которая на него ссылается, многие так и делают, но мы люди дико упрямые, и, главное, мы в этой жизни, которую мы так любим, ценим соответствие причин следствиям. 
Мы хотим понимать происходящее. Наша цель – составить (не сочинить!) из осколков опыта мировоззрение, потому как в своем доме просто необходимо знать где и что лежит.
Как прежде говорилось, мы начали с причин и доказали, ибо тут и доказывать долго нечего, что между выражениями «в основе мироздания – жизнь» и «в основе мироздания – материя», первое просто логичнее второго. Оно указывает на причину, за которой не надо искать следующую (причину причины). Следовательно, выражение «Бог – есть» логичнее выражения «Бога – нет» по закону достаточного основания. Скорее так: выражение «Бог -есть» вполне годится как постулат, а выражение «Бога – нет» - никак. То есть – годится для дальнейших логических операций.
Дальше мы доказали со всей очевидностью (повторять тоже тут не стану), что «смерть» не является ни физическим отрицанием жизни («жизнь-минус») (христианское мировоззрение), ни необходимым подмножеством ее (языческий дуализм). Из чего логически прямо следует, что действиями жизни являются лишь действия благие: любовь, милость, доброта, свобода. А все злое относится к тому, что жизни мешает, и что должно быть устранено.
Ну вот, в общем-то и вся предыстория. Дальше начинается вопрос самой техники устранения. И вот тут – именно в этом месте – и следует открыть Евангелие и почитать.
Если Бог, как мы узнали это не от светлых батюшек, а путем простейших логических рассуждений, есть Жизнь, и все Его энергии это энергии благие, то эти благие энергии должны непрестанно отсылаться на борьбу со смертью. Они и отсылаются. Мы знаем что Жизнь одновременна безгранично могуча и очень хрупка. И вот эта хрупкая мощь нами и узнается в первую очередь во Христе. Именно ее мы интуитивно угадываем в первую очередь. Светлые батюшки видят в Евангелии, конечно, ломание комедии: мощь, изображающую себя хлюпиком, чтобы пристыдить мерзавцев, но со светлыми батюшками, как мы говорили, все давно ясно. 
Итак, до сего момента нам логически все понятно. Остается последний момент. – Рождение.
Если все предыдущее логично, и прямо следует одно из другого, если все последущее тоже логично (чудеса, Воскресение), то Рождение остается самой большой тайной. Потому что тут нарушены все принципы, по которым мы можем строить рассуждение: на узнавании ли привычного или путем умозаключения. 
Для этого нет постулата, есть только предъистория, которая началась в саду.
Это единственно место, когда нам остается только набраться наглости и поставить себя на место Бога. И спросить себя, а как бы я на Его месте поступил. 
Мы знаем этого человека, который первым набрался наглости. Может быть он и не ставил себя на место Бога, но интуитивно понял, что вариантов все равно больше нет. Либо это придется признать, либо все остальное просто не сходится. Поэтому и не плотью-кровью он так неожиданно и ответил на такой неожиданный вопрос: «а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго».
Поэтому-то на вот этом блаженном узнавании и поставлено основание Церкви, и узнаванию вручены ключи Царства, потому что узнавание Рожденного Сыном есть само по себе – постулат. 
И никаких других вариантов кроме признания того, что Хрупкая Мощь послала спасение в этой истории – нету. 
Она может быть в другой истории, в другой логике, при других постулатах. Но вот в этой больше ничего не остается, как кроме признать – узнав.
Если Человек и вправду совершил все то, что Он совершил, то это – Новый Человек. Посланник. Мессия. 
Который подтвердил что Бог есть Жизнь, и в Котором люди получили оправдание своим довольно непутевым и суетным жизням.


Всех христиан Западных Церквей – с Рождеством Христовым.


(Добавить комментарий)


[info]ignaty_l@lj
2012-12-24 12:43 (ссылка)
поскоку у меня снова вотока щас накрылся бп я исчез на непределенный срок.

(Ответить)


[info]woelfhen@lj
2012-12-24 12:45 (ссылка)
Спасибо большое, и Вас - с грядущим!

(Ответить)


[info]pierre_le_petit@lj
2012-12-24 13:40 (ссылка)
Да, только в Сыне мы и могли узнать Отца, никого другого Отец послать нам не мог. Никто не может заменить того, кого Сам Бог сотворил, чтобы в нем явить Свою Вечную Жизнь тем, кого сотворили другие, не Он Сам. И мы видим и любим Его Вечную Жизнь в таком же человеке, как мы. И тогда мы верим, что и в нас есть это пламя, летящее вверх. Ведь он, Сын Божий - такой же как мы, но просто он уже стал тем, кем нам только предстоит стать. Если захотим.
Он - не учитель, он - для нас - олицетворение Отца, олицетворение той Жизни, которую Отец рождает каждое мгновение, которая бьёт потоком из скалы. Олицетворение несокрушимости источника этой Жизни. И, одновременно, хрупкости самой Жизни, которую она может, оказывается, себе позволить.
Воскреснув, Христос разрушил иллюзию временности Жизни, иллюзию смерти. Ничего с Жизнью смерть поделать не может, та всегда возвращается. Потому что смерть - временна и иллюзорна, а Жизнь, при всей ёё видимой хрупкости - вечна. И реальна, куда реальнее нас. А если мы хотим приобщиться к этой Её реальности, то мы становимся Её частью. И для этого надо всего лишь очень Её любить. Сильнее себя. Сильнее всего.
Так, как Она любит нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bugagosh@lj
2012-12-24 20:06 (ссылка)
+, можешь ведь, когда захочешь :)



с Рождеством

(Ответить) (Уровень выше)


[info]victor_a_k@lj
2012-12-24 14:17 (ссылка)
не ну для того времени и какой то захолустной деревни на окраине римской империи он конечно был каким то невероятностным явлением, ну как тот корабль в автостопом по галактике

(Ответить)

Подмена смысла, детектед
[info]oleg_ttt@lj
2012-12-24 14:30 (ссылка)
Всё-таки между "Бог есть Жизнь" и "Бог Живой" - колоссальная разница.

Тезис "Бог есть Жизнь" заменяет "Бога" на "Жизнь". А что такое "Жизнь"? Эволюция? Дарвинизм? Из червяка - в люди?

Когда Пётр говорил "Сын Бога Живаго", то говорил он так не потому, что это было первое, что в голову взбрело, а потому, что все его (Симона) предки - аж до самого вступления народа Израиля в землю обетованную, использовали в качестве радостного вопля фразу "Жив Господь!", что означало ВЕЧНО ЖИВ (кстати, и сейчас тоже).

Кароче, пробел в знаниях, размером с Ветхий Завет делает Ваши, Игнатий, умопостроения хромыми на обе конечности.

В который раз уже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Подмена смысла, детектед
[info]jakobtheman@lj
2012-12-25 04:22 (ссылка)
А "Бог есть Любовь" заменяет Бога на "Любовь". А что такое "Любовь"? Любовь к родине? Любовь к партии? Любовь мужчины к женщине? Любовь мужчины к мужчине? К овечке?

Кароче, ваши фундаментальные знания в области Ветхого завета делает ваши, Олег, умопостроения хромыми на обе конечности.

В который раз уже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подмена смысла, детектед
[info]aleks_niemand@lj
2012-12-25 08:57 (ссылка)
не позорьтесь уже штоле.
а впрочем, позорьтесь.
вас очень забавно читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plazadakar@lj
2012-12-24 14:40 (ссылка)
Меня всегда был не понятен постулат, согласно которому Бог владыка жизни и смерти. Про жизнь ясно, а про смерть совсем нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pierre_le_petit@lj
2012-12-24 14:52 (ссылка)
Ну да, она ж - иллюзия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plazadakar@lj
2012-12-24 14:58 (ссылка)
еще более сомнительный тезис

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pierre_le_petit@lj
2012-12-24 15:07 (ссылка)
Sola fide

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anairos@lj
2012-12-24 15:38 (ссылка)
Древним это было как раз очень хорошо понятно. Потому что Бог есть Жизнь, и Бог есть Смерть. Он вечно живой и вечно мертвый, рождающийся и умирающий вместе со всеми творениями.

Христиане тоже при первой возможности позаимствовали именно эту символику — вечно рождающегося и умирающего бога, который одновременно на земле, на небе и в царстве мертвых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]huter@lj
2012-12-24 15:17 (ссылка)
Гениально, маэстро! Это плюс. Только ни хера толком не понятно. Это минус ))

(Ответить)


[info]vidjnana@lj
2012-12-24 16:35 (ссылка)
Одно замечание: оперирование с "жизнью", "смертью", "любовью", "свободой" и т.п. как с некими реальностями - это и есть платонизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-12-25 12:08 (ссылка)
этак можно и корову назвать козой, оттого что она тоже рогами оперирует :)
платонизм разве в оперировании терминами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2012-12-25 12:26 (ссылка)
Платонизм - в видении за терминами сущностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kanibolotsky@lj
2012-12-24 16:58 (ссылка)
"Утешение философией" - это вообще-то Боэций, а не Немезий Эмесский

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2012-12-25 12:07 (ссылка)
прошу прощения, я вечно их фамилии путаю.
естественно, боэций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jakobtheman@lj
2012-12-25 04:06 (ссылка)
Кажется тут вопрос был не в адаптации христианства для империи.

Вспоминаю себя в детстве: Бог, святые, рай - это все "там", а мы - "здесь". И так всю жизнь. в Церкви я был, не в Церкви. До сих пор еще не могу от этого окончательно избавиться. Святые - это значит гром и молния, нимбы светятся на весь район и хождение по воде, или как у классика "крылья веером и сияние габаритное". И это, я уверен, массовое явление, в смысле ощущения что божественное - это вообще-то не про нас, это "там", поэтому надо "ходить" и весь остальной набор, чтобы допустили к "божественному" раз в неделю. А потом опять каяться и вычитывать, постица и молица.

А потом читаешь про "святых в Эфесе" или еще где и думаешь: а как это? Значится раньше Церковь была собранием святых, а потом незаметно превратилась в собрание кающихся грешников, борющих грехи что есть сил. Всю жизнь, ага. Спасайтесь, братия!

Итак, возможно что эта воистину языческая черта народного сознания и сделала Церковь "церквой". Может, и весь этот гигантский набор канонов и прочих механизмов и сформировался в попытках отдельных ревнителей это массовое сознание призвать к порядку? Правда за долгое время все это скопилось и слиплось в один непонятный и нудный ком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pierre_le_petit@lj
2012-12-25 05:36 (ссылка)
Да, трудно увидеть святого в таком же человеке как ты. Трудно узнать Христа в том, кто рядом. Трудно уже сейчас жить в Царстве, навязывая реальности свои представления о том, какой ей следует быть. Трудно быть богом. Трудно не отделять святое от жизни, а освящать жизнь, внося в неё божественную гармонию.

Для этого надо, чтобы если не сама эта гармония, то хотя бы порыв к ней наполнял нас - почаще. И хотя бы поменьше думать о своих "грехах", о своём "спасении". То есть, о себе.

А лучше вообще стараться думать только о других и об истине, о Том, к Кому мы хотим приблизиться, к Кому мы хотим сделать ближе эту землю, которую Он нам дал.
Разве, когда мы влюблены, нам не свойственно думать только о наших любимых - постоянно?
Так, как наш Отец думает о нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jakobtheman@lj
2012-12-25 06:04 (ссылка)
Тут в "рай без Христа" можно скатиться быстро. Совестливых людей много, добрых много, но не все христиане. Как бы выделить эту главную составляющую...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pierre_le_petit@lj
2012-12-25 06:40 (ссылка)
А Христос в притче о Страшном суде об этом как раз и рассказал, как выделить главную составляющую-то. Довольно подробно. И, заметьте, для судьи (для Христа) в притче не имеет никакого значения, христианин ли тот, кого он объявляет наследником Царства. Вообще-то, религиозно верующие христиане вовсе не обязательно окажутся там - в Царстве - в большинстве. Интересно, как они это воспримут, может, скажут:"До чего ж мы докатились".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks_niemand@lj
2012-12-25 09:22 (ссылка)
тут вот какое дело...
проблема "рай без Христа" (или "христианство без Христа"), кмк, существует по большей части только с точки зрения культа.
ну то есть вот есть Христос - и чо? что, собственно, дальше? православие, католичество и иже начинают бить поклоны, петь песни и всячески признаваться в любви по форме. но это ладно, это понятно, религия есть религия. а если человек думает каждый 15 минут "я должен любить Иисуса", "я должен делать так или сяк, чтобы Иисусу понравилось"? ну или "о грехах" своих скучных. это ведь тоже религия и культ. обязанность.
а религиозное сознание и приносит в первую очередь чувство долга. прям как перед родиной. мол, ты должен верить и жопу себе порвать - лишь бы не усомниться. и образ Бога, образ Христа такой же, требовательный. "верь в меня, сцуко, поддерживай статус или в ад нах".

вот только поддерживать такое сознание - все равно что признать Бога дебилом, который не видит, что культ имени его производит обратную реакцию, который не въезжает в сердца и мотивы людей и который, в конце концов, не понимает, что в этом мире все перевернулось, причем он должен был быть первым, кто бы это предусмотрел, зато он амбициозен и очень самовлюблен.
но такой бог скатывается до уровня унылого племенного и даже мультиплеменного божка. это форма бога без содержания, что-то типа категорического императива.

собственно, и вопрос в свете сего следующий: будет судить Бог по тому, что за вероисповедание у человека на лбу написано, или по тому, чем человек на самом деле является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jakobtheman@lj
2012-12-25 13:03 (ссылка)
Хорошо, а почему тогда такая категоричность: кто не будет есть Мою Плоть и пить Мою Кровь?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks_niemand@lj
2012-12-25 16:00 (ссылка)
жежешка страшно лагает который день, так что развернуто пока не отвечу да и в двух словах тоже.
а еще лучше - луркните тег "евхаристия" в этом журнале, особенно посты за 2008-2009 годы. эта тема наиболее обширно раскрывалась, да и в камментах присутствуют плодотворные срачи. вот, например. (http://ignaty-l.livejournal.com/306880.html?thread=14312384)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2012-12-25 12:09 (ссылка)
народное сознание нельзя исключать, но это не народный лубок, то что получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimalahov@lj
2012-12-25 09:59 (ссылка)
спасибо

(Ответить)