Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-03-05 20:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
антропология безверия.

Христианская антропология с самого начала получила неверное развитие. Вопрос то - в грехопадении, да? Почему Адам – получил повреждение, то есть - пал?

Рассмотрим энергийную версию, которая почти единственная: Адам пал, потому что – ослушался. Не выполнил послушания. Его воля «склонилась» и он покатился.

Читаем в известном катехизисе, откуда все черпают вдохновение:

 «Римо-католические богословы считают следствием грехопадения отъятие от людей сверхъестественного дара  благодати Божией, после чего человек остался в своем естественном состоянии; его природа не повреждена, а только пришла в замешательство: именно плоть, телесная сторона, взяла перевес над духовной ......... Православным богословием воспринимаются следствия прародительского греха по иному. Человек, после первого падения, отошел сам душой своей от Бога и стал невосприимчив к открытой для него благодати Божией, перестал слышать обращенный к нему Божественный голос, и это повело  к  дальнейшему  укоренению в нем греха»

Здорово, правда? Разницу кто-нибудь чувствует? Как мы католиков на лопатки укладываем – заметно?

Смотрим разницу:

 

А разница, как мы видим, незначительна. Сам, или в качестве наказания  человек перестал воспринимать голос Божий, онтологически не суть важно. Католики, наверное тоже подразумевают, что человек сам отошел душой от Бога, но только по их мнению, Бог на это рассердился и отнял благодать, а по нашему, получается, что человек стал все больше и больше упорствовать во грехе, и эту благодать даже не захотел слушать, что окончательно закрепило в нем грех, т.е. благодать отступила постепенно, когда человек определился в направлении. Католический первородный грех есть как бы растянутое во времени «погашение» - как ручкой реостата - благодати: Адам послушал, Адам подошел, Адам посмотрел, Адам захотел, Адам потянулся, Адам сорвал, Адам укусил, Адам прожевал, Адам проглотил. Ах ты так? - получай отсутствие благодати насовсем! По нашему же все тож самое, только эта цепочка не прерывается Богом, путем отбирания благодати, а фиксируется в направлении воли, и вслед - в природе Адама, что просто не вызывает со стороны Бога никакого сопротивления. То есть Адам сатанеет просто на глазах у Бога, сам уходит, «выбирает жизнь без Бога»… Оторвался, то есть, по полной у яблоньки, чтобы хлопнуть дверью… Как бы то ни было, а то, что первородный грех есть «направленность от Источника Благодати», которая портит естество, получается и в том и в другом случае. «Так с первым преступлением заповеди, сразу вошло в человека начало греха, «закон греха». Оно поразило самую природу человека и быстро стало в нем укореняться и развиваться... в человеке греховные наклонности приняли господствующее положение, он стал «рабом греха». В нем помрачились ум и чувство, поэтому и сама нравственная свобода стала часто склоняться в нем не к добру, а ко злу...» и т.д.

Мы видим, сравнивая здесь и предыдущую цитату, что очень плохо улавливается связь между изменением естества и наклонностью естества ко греху. Что породило что? Сам термин «закон греха» намекает скорее на «физическое» изменение, на изменение свойств естества. …Если же «закон греха», как написано, «поражает» природу, укореняясь в ней, хоть и «быстро», но явно же вслед разлагающейся воле (раз не мгновенно) («вошло в человека начало греха, «закон греха». Оно поразило... и быстро стало... укореняться») и есть, как получается, энергийная причина всех наших грехов, которая поразила природу самой направленностью от «Источника Благодати», то выходит, что мы инерционно продолжаем совершать Адамов выбор греха и наше греховное склонение есть само Адамово решение пойти на «автономное существование», т.е. мы со-ответственны Адаму в том, что продолжаем двигаться в направлении его выбора - прочь от «Источника Благодати»...: «Отторгнув себя от Источника Жизни, человек добровольно поставил себя в состояние, которое должно было привести к распаду, тлению человеческого существа. Он подверг себя страданиям, болезням и смерти. Эти так называемые естественные (или физические) следствия грехопадения вполне оправданны в нравственном аспекте. Грех подлежит наказанию. Бог наказывает прародителей за грех, чтобы уврачевать их сластолюбие и гордость» (Архим. Алипий, Архим. Исайя Догматическое Богословие. Тр. Серг. Лавра 1994. стр. 240). – ну не чушь собачья? Грех подлежит наказанию, оправданному в нравственном аспекте… Это, кстати, «православие», я не шучу. Самое центровое, отчасти святоотеческое, но доосмысленное по полной. В этот бред почти все верят. Это преподается, да, это и есть "наша"  антропология. Ну ладно – посмотрим дальше... Итак, если пристально посмотреть на то, как решается вопрос о грехопадении в нашем богословии, мы заметим почти всегда одну странность. Говорят, что Адам вкусил и тотчас утратил благодать и дерзновение к Богу, т.е. - совершил грех и устыдился, возымел опыт произволения, испугался и помрачился, стал упираться и не захотел раскаяться, чем окончательно утвердился в выборе греха, в своем направлении в грех… - Но почему потомки должны отвечать за опыт Адамого произволения? Ведь изменение естества это тогда: Адамов стыд, Адамово упорство, Адамов, наконец, выбор. …Если наше естество получило повреждение только от утраты Адамом благодати и дерзновения, от того только, что он почувствовал эту утрату эксистенциальным опытом на себе, то почему его опыт перешел в наше онтологическое качество? Почему наше бытие зависит от личного жизненного кредо, или в лучшем случае личной жизненной ошибки - в которой он однако ж утвердился так, что она стала его как бы и кредо (упорство) - одного человека?

Что мы видим в этой энергийной модели: наше со-ответствие Адаму, есть не только со-ответствие помраченной природы и воли, не только направлению воли, но и направлению выбора Адамовой воли. Поскольку тогда и сама природа Адама помрачилась не только оттого, что он утратил благодать, изменив направление, но еще и оттого, что он «раскрутил маховик» в этом направлении своим непокаянием, что он закрепился в первую очередь в выборе, а не в изменении естества, и что уклонение воли ко греху есть закрепление в нашем естестве Адамого выбора в направлении греха, ибо и сама его природа помрачилась от этого выбора, и нам, потомкам, помрачение может передаваться только с тем, что Адам сам закрепил, - с его выбором направления. Получается тогда, что «первородный грех», который передается нам по наследству, это некий крутящийся маховик, закрепленный в нашем естестве, маховик, благодаря самому движению которого прочь от «Источника Света», мы рождаемся «помраченными», вне благодати, и этот маховик носит название: Адамов выбор воли направления в грех и смерть, и движение этого маховика нашей волей не остановить так, чтобы мы стали бессмертными. Но здесь получается конфуз. Если, правильно возразят что мы никак не можем отвечать за Адамов выбор, что мы сами этот маховик раскручиваем своими грехами, оттого, что рождены с поврежденной природой, которая не может противостоять уклонению воли, потому, что природа лишена благодати, то выходит, опять же, что мы не можем (из-за отсутствия «благодати») противостоять Адамовой воле и ее выбору, ибо уклонение (если и грехопадение и его последствие понимать как энергийное рассогласование с Божьей волей) породил все же выбор Адама и изменение природы идет вслед за этим уклонением (мы в младенчестве не можем «уклониться» ничем иным, как только тем, что нам досталось), а не предшествует ему. …если мы рождаемся не с «физическим» грехом - магнитом, а с «энергетическим» грехом - движущимся маховиком, то этот маховик, как мы видим, раскрутила личная воля Адама, но никак не его природа, которая у праотца сама покатилась вслед за ним, и наша уклоненная  воля, которой мы не можем противостоять из-за помрачения, есть воля Адама, выбравшего ее окончательное направление, помрачившая его самого, и которая (его воля) и нам не дает выйти из помрачения. Больше нам по наследству, таким образом, ничего передаваться не может, ибо и сам, позже раскаявшийся Адам, умирал, получается, вне рая без всякой возможности остановить этот маховик своего выбора, благодаря которому он познал «эксистенциальное одиночество» и «опыт произволения», оторвавшие его от Бога. Получается, что неостановим именно этот маховик выбора, неостановим настолько, что  выбор  Бог и зафиксировал Адаму «кожаными одеждами», выбор его жития вне «благодати», выбор его автономного безблагодатного состояния (как объясняют некоторые отношение Бога к падшему Адаму: «попробуй жить сам, если так хочешь, не буду нарушать твою свободу»). Но и мы тогда несем наказание за выбор Адама, за это «попробуй», за эту его личную «свободу», а никак не за последствия преступления заповеди, не за изменение естества. Мы отвечаем, в конечном итоге, за саму эту «пробу», а не за то, что из этого всего получилось, какими бы оговорками мы не пытались разорвать со-ответствие такого следствия с такой причиной. Причина - выбор Адама; следствие (то что он изменился) - тоже выбор Адама, но зафиксированный в нем; следствие в нас - все тот же выбор Адама, но зафиксированный в нашем естестве. Следствие, получается, есть энергетическое выражение энергийной причины. Это: причина (выбор), ставшая в новом качестве (утверждения в выборе с последующей его фиксацией в природной воле)- следствием, и следствие, ставшее энергетически реализующейся во времени и энергетически осуществившейся  причиной. Результат - постоянное рассогласование нашей природной воли с волей Господней, абсолютно соответствует причине - рассогласованию воли Адама с Божьей волей. Между ними не лежит «физическое» изменение естества, ибо изменение естества в самом Адаме возникло только вследствие рассогласования, т.е. имеет энергийную причину, которая есть само это рассогласование, выбор его (даже неосознанный), и это изменение стоит не в цепи общей  последовательности возникновения и развития уклонения нашей природной воли ко греху, а возникает, развивается и идет параллельно.

_________________________________________________

Все это следует объявить мутью непроглядной. Такая антропология породила то что мы сейчас имеем. Монашеские приколы с борьбой со своей природой и спасение в обход Бога Спасающего. Породило строение дома – на песке. Адам был в раю – совершенно автономным существом. А не послушником. И не «выбрал автономное безбожное существование», а поработился сатане, впустив в себя сущность сатаны. Был обольщен через жену, как и сказано в Писании.



(Добавить комментарий)

"первородный грех"
[info]ohohon@lj
2008-03-06 08:16 (ссылка)
Да, вопрос - что такое "первородный грех"? - действительно очень мутный.
Не слышала ещё ни одного достаточно вразумительного ответа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]shoot_by_shut@lj
2008-03-06 13:21 (ссылка)
Первородный грех есть воля Адама.

Ибо рождение принадлежит воле, причем воле личной, а никак не природной.

Здесь все коренится глубже, чем это видит Игнатий: коренится не в учении о природе Адама, а в учении о Природе Божией. Природой владеет Ипостась, более того, Ипостась Отца желает Сына, воля Личная Отца желает - и рождает Сына, дает Ему бытие.

Как правильно заметили отцы (в споре с католиками), Дух не может исходить и от Отца, и от Сына - ибо тогда Он должен исходить из ОБЩЕГО - т.е., вынужденно, из Природы (ибо она - общая). Но природа Духа - та же, что и у Отцы и Сына - простая и неделимая, следовательно Дух должен рождать Самого Себя... В действительности же, Личность Отца, а не Природа, является Источником, Первопричиной бытия Сына и Духа.

Теперь пойдем дальше... Отец волит рождению Сына? Или делает это безвольно, вынужденно... пассивно? Конечно, волит.

Если Отец волит, значит Его воля принадлежит Ипостаси, а не Природе.

Но, спускаясь к человеку, отцы (Максим) объявляют личную волю ("гноми") греховной... нарушением... следствием ВЫБОРА... хотя Отец не выбирает - ни в рождении Сына и извождении Духа - ибо нет выбора, ни в творении (со-творении) мира - ибо мир сотворен из ничего.

Грех Адама (первоРОДный грех) есть воля Адама сотворить нечто "из ничего" без Бога. И это ему удалось. Удалось сотворить зло, которого, строго говоря, не существовало до Адама, ибо укореняться злу было не в чем... укоренилось зло (навсегда) только в человеке. Собственно, этот взгляд на зло, как метафизическую сущность, есть взгляд на ПАДЕНИЕ САТАНЫ, как состоявшееся только с падением человека. По терминологии Игнатия, это само собой разумеется, потому что зло - паразит и не может быть без своего носителя.

Итак, Адам - носитель зла. Но не зло.

Что же такое грех? Воля к смерти. Бог смерти не сотворил - Он не наказывал человека ни за что СМЕРТЬЮ. Человек сам выбрал умирать... отцы пишут о выборе, не как о выборе МЕЖДУ чем-то и чем-то... но как о создании ВЫБОРА. Это и есть - познание добра и зла. Люди стали как боги - сотворили НЕЧТО из НИЧЕГО... (продолжение следует)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]ignaty_l@lj
2008-03-06 13:49 (ссылка)
ну Вы знаете мое мнение :)
я с Максимом не согласен.
и падение сатаны считаю законченным еще до райской истории.
собственно закончено это падение было уже в Новое время, во время Христа. В Армаггедоне. На Голгофе.
Но укоренение в чужую природу сатана "сотворил" еще в эпоху "огнистых камней", когда весь мир был садом Божиим.
..
волю Адама считать "жалом смерти" я не могу.
сатана впрыснул яд.
это безличная сатанинская природа орудует в человеке.
и волю она клонит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]shoot_by_shut@lj
2008-03-06 13:57 (ссылка)
Да, здесь мы наверное, разнимся... Я потому и написал "взгляд на падение сатаны".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]ignaty_l@lj
2008-03-06 14:12 (ссылка)
конечно :)
это и должно быть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "первородный грех"
[info]shoot_by_shut@lj
2008-03-06 14:00 (ссылка)
Опять же, я не считаю себя "носителем Духа Святого" в святоотеческом смысле... меж тем, пишу неосознанно, необдуманно почти - сам потом читаю себя.

Но считаю, что это говорит человеческое во мне, и я могу быть неправ.

Кстати, Бог, действительно, не "диктовщик"... ибо никто не ценит свободу человека так как Он... даже сам человек ;+)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "первородный грех"
[info]shoot_by_shut@lj
2008-03-06 14:01 (ссылка)
и еще...

я пишу мутно очень, невнятно и неудобовразмительно ;+(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]ignaty_l@lj
2008-03-06 14:13 (ссылка)
)))) знаю, знаю )))
все правильно Вы пишете.
а Бог - не диктовщик, конечно.
кто это придумал-то...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "первородный грех"
[info]shoot_by_shut@lj
2008-03-06 13:30 (ссылка)
В творении зла человек стал богом - он стал творцом того, чего Бог не творил - грех, смерть, зло... не суть важно сейчас разбираться в терминах... человек создал разделение (слава Максиму Исповеднику!), которого не создавал Бог.

Бог создал разделение на тварное и нетварное - созданием тварного.
Человек создал разделение на добро и зло - сотворением зла. И в этой "Вселенной" Бог не хозяин - Его там вообще нет.

Что же за "разделение" такое? Воплотился бы Сын, если бы не было греха? Да, воплотился бы - зло тут вообще НИКАКИМ БОКОМ. Сын воплотился бы - чтобы стереть границы, убрать разделение на тварное и нетварное. Если бы не было зла - не было бы Креста Мучающего, не было бы мучения - было бы Любовное соитие, слияние... но создал человек зло.

И теперь, чтобы убрать разделения - Бог приобщается и злу - вкусив смерти, которую создал человек. Но цель Божия - не вкушение зла, а вкушение человечества - Он вкушает нас, мы - Его. Он приобщился нам, мы - Ему. Он стал как один из нас - мы стали как Один из Них.

Вкушение смерти - лишь "попутная" история... история трагическая... но второстепенная, в истории Христа.

Евангелие состоит не в том, что Бог умер на Кресте, а в том, что Он пришел к людям.

Нас же учат совсем другому, увы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]shoot_by_shut@lj
2008-03-06 14:20 (ссылка)
Кстати, Максим, правда, считает, что человек должен был "дорасти" до Бога - а не Бог стать человеком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]ignaty_l@lj
2008-03-06 14:24 (ссылка)
я перестал понимать Максима - что он вообще хотел сказать...
у него противоречия слишком в глаза бьют.

(Ответить) (Уровень выше)

человек создал разделение
[info]arttasalov@lj
2008-03-06 18:33 (ссылка)
да
и здесь есть дорогой мне "консенсус" адвайты-веданты и христианства.
в адвайте "отделенность" есть главная тема.

только мифология этой проблемы по разному воплотилась:
в христианстве, как грех (очень точно - создание выбора, а не ложный выбор), исцелить от которого пришёл Сын Человеческий
в адвайте отделенность осознается как иллюзия (майя), природа которой непостижима.
мир сей, во зле лежащий есть пленение духа иллюзией отделенности.
в любом случае отделенность есть причина заблуждения, страдания, зла.
учение, которое поддерживает сознание (душу, ум) в плену этой концепции есть учение сатанинское, как бы оно внешне не называлось.
Любовь - реальность, в которой все суть едино.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: создание выбора
[info]ignaty_l@lj
2008-03-07 12:34 (ссылка)
всеж не соглашусь, что грех это создание выбора...
и гномическую волю не считаю греховной.
напротив, личность стала смотреть на естество со стороны - оценивать, отцеживать что в естестве есть - чуждого.
грех это - смерть.
т.е. - это одно и тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

грех это - смерть.
[info]arttasalov@lj
2008-03-07 19:10 (ссылка)
смерть это следствие
что есть грех по сути, применительно к Образу бога?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грех это - смерть.
[info]ignaty_l@lj
2008-03-07 21:06 (ссылка)
я считаю что смерть это функция - "смертию умрешь" сказал Бог, а не "грешить будешь".
скорее грех (как деяние) это следствие осуществления смерти в самое себя.
убивая человека, смерть вынуждает человека ее не только приблизить, но закрепить в первую очередь в духовном составе, раздробить смысл человеческой жизни, добраться до него, чтобы убить всего человека, а не просто довести вещество до разложения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что есть грех по сути, применительно к Образу бога?
[info]arttasalov@lj
2008-03-08 06:44 (ссылка)
все же на свой вопрос не получил ответа:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что есть грех по сути, применительно к Образу бога?
[info]ignaty_l@lj
2008-03-08 06:49 (ссылка)
ну если строго на вопрос то - искажение образа :)
но человек же не только "образ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что есть грех по сути, применительно к Образу бога?
[info]arttasalov@lj
2008-03-08 06:59 (ссылка)
Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; Премудрости Соломона 2:23
*

а подобие без нужды усложняет эту истину
по-моему:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что есть грех по сути, применительно к Образу бога?
[info]ignaty_l@lj
2008-03-08 13:05 (ссылка)
ну я вообще-то эти глаголы и отношу к "образу-подобию".
"соделал-создал".
вот тут: http://ignaty-l.clan.su/publ/1-1-0-15
как без подобия? :)
сказано же - создал по подобию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "первородный грех"
[info]yanalein@lj
2008-03-11 10:37 (ссылка)
Что, правда???? Правда, что Хритстос бы тоже воплотился, если бы человек не пал? Ух ты. А у отцов это есть у кого-нить, или это Ваша мысль? Я ничего подобного раньше не слышала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]shoot_by_shut@lj
2008-03-11 10:52 (ссылка)
Навскидку могу только дать ссылку: http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/H07-T.htm
(сам перечитывал уже давно - но там русло мысли правильное...)

Я просто воспринимаю (как и Лосский) мысль о том, что "что не воспринято - не исцелено" "шире"... как "То, что не воспринято, не может быть обожено", - вот аргумент, который постоянно повторяют святые отцы (по ссылке в конце).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "первородный грех"
[info]ignaty_l@lj
2008-03-11 11:25 (ссылка)
конечно - воплотился бы.
я тож так думаю....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]yanalein@lj
2008-03-11 11:45 (ссылка)
Ну, дык кто-нибудь еще так думал? Я не в поисках авторитета, а для личной статистики:).
Мне такая мысль никогда в голову не приходила.У нас же символ веры - нас ради человек и нашего ради спасения. Такая привычная мысль, что Христос пришел нас спасать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]ignaty_l@lj
2008-03-11 13:05 (ссылка)
ну для меня (мое мнение) спасение людей неотрывно от спасения всего тварного мира.
который, как я полагаю, был захвачен сатаной до введения в рай двух людей (ну это у меня написано).
то есть по моему мнению вне рая тоже были человеки.
только падения у них не было как такового, был захват - как и всего живого.
и Христос должен был открыться сперва райским людям, что б мир от сатаны избавить.
и Дух должен был прийди.
падение в раю просто отсрочило это.
мне кажется, что и восстановление сейчас происходит - и в дальнейшем будет происходить - так-же...
люди, захваченные сатаной - будут освобождены.
из святых не в прямую об этом говорили все последователи Оригена. Григорий Нисский, Максим Исповедник...



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]yanalein@lj
2008-03-11 13:30 (ссылка)
А сейчас, по Вашему, есть еще люди райские и не райские? Если Ваша мысль, что вне рая быти люди, и верна, то к нашему времени все давно смешалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]ignaty_l@lj
2008-03-11 13:36 (ссылка)
так нет... с потопом, полагаю, все кончилось.
нет никого, думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]yanalein@lj
2008-03-11 13:54 (ссылка)
Никого из райских?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]ignaty_l@lj
2008-03-11 14:26 (ссылка)
из нерайских :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "первородный грех"
[info]yanalein@lj
2008-03-12 04:37 (ссылка)
а, понятно...

(Ответить) (Уровень выше)