Красота истины, это в числе прочего красота пути к ней, то есть, красота ошибок и заблуждений. Но их красота, это всего лишь побочный эффект, рубиться за вторичный продукт? Мда. Вот этим мы и довольствовались, многие тыщи лет и многие тыщи воплощений. Пора завязывать со вторичными продуктами.

Даёшь истину! - А не ищешь. И не зацениваешь, как красоту ошибок, например. И смысл этих ошибок только в том, что через них приближаешься к истине. Они вторичны, никакого собственного смысла они не имеют. Их красота создана положительным итогом трудного пути. А он положителен?

А вы можете это судить?
Клевые тут люди собрались, все перед ними пачемуто в ответе)).
А вы перед кем в ответе?

Люди клёвые, да, всю жизнь, похоже, чувствуют свою ответственность перед теми, кто на них поглядывает с сочувственным удивлением.

Как я могу судить об своих ошибках? Да запросто. Уж если о чем и могу, так именно об ошибках. Но никакой красоты в них не вижу, поскольку результат эволюции мне неизвестен.

А если для Вас отрицательный результат эволюции создаёт красоту пути к поражению, то Ваши представления о красоте для меня чересчур экзотичны. Зато тёмным силам они понравятся.

А в ответе я перед истиной, и только. Но не перед ошибками на пути к ней. Потому как я сам, может, такая ошибка. А чувствовать ответственность перед самим собой мне неоткуда, я из себя пока не вышел.

Да причем тут судить о своих ошибках, когда вы тут запросто чужие судите?

дело в том, что многие, безусловно, в школе щелкали челюстью и ловили мух.
потом вынституте щелкали челюстью и ловили мух.
и так гордо вышли в жисть ловцами мух.
почти профессиональными.
чтобы пажыздни продолжать щелкать челюстью.
а я был прилежный мальчик, учился на хорошо и отлично, и усвоил, что критическая работа над чужими ошибками позволяет меньше совершать своих.
учителя в наше время были не то что нынешние шалавы, аккуратно выписывали на доске чужие неверные решения, и предлагали критически рассмотреть.
учителя у нас, повторю, были не шалавы, и бывалоча на внекласнных занятиях и сами совершали ошибки.
или условия задачи формулировали с ошибкой.
и внимательно смотрели как мы выпутывались.
но потом, конечно, учителя все стали говно, ну и учить стали соответственно.

Извините, не было возможности ответить сразу, потому что на это нужно время. И я буду, конечно, говорить субъективно, больше нигде это не обговаривая. Ну и с вами я разговариваю, учитывая вашу субъективность.
Так вот, по поводу того, что вы учились, а многие щелкали челюстью, по поводу учителей и красоты ошибок во всем этом:
У меня есть дети и я очень хочу, чтобы они не просто учились, я хочу чтобы они развивались. Я не вижу смысла просто зазубривать и охватывать разные учебные программы, если мне не понятен смысл, ради чего все это. И я понимаю, что не все такие, как я. Например, мои два младших ребенка просто любят учиться, им не важно что и почему, им нравится процесс и я счастлива от этого, хотя иногда это и создает некоторые трудности в том, что касается целостности личности, но я надеюсь с возрастом этот момент будет решаться.
Но мой старший сын всегда был таким же как я, он не мог ничего делать, если не понимал сам для себя зачем ему это нужно. И это хорошо, в том смысле, что ему нельзя навязать чужие цели, смыслы и желания, он непробиваем, но это плохо в тех случаях, где смысл и цели не очевидны, особенно когда тебе еще так мало лет. Так вот, в ситуации когда человек или ребенок МОЖЕТ бесцельно что-либо делать, даже в этой ситуации обучение и развитие не происходит за счет тыкания и упреков в ошибках. Даже в этих ситуациях разбор полетов - это инструмент, который может помочь, а может при грубом и неправильном подходе запороть ученика. Я вижу, что за границей в университетах сейчас мало кто из учителей воспользуется критикой и тыканием носа в ошибки, используют обсуждение, советы как сделать лучше, преподнесение альтернатив, нахождение сильных сторон ученика, исправление ошибок происходит только в очень позитивном русле. И от этого виден результат.
А у нас тут Мордор, да. И у нас все знают кто в этом ВИНОВАТ, кто где сделал ошибку и какую.
При этом альтернатив и выхода из ситуации не знает никто. А кто знает быстро скатывается в бесконечный понос и критику.
Если вернуться к моему сыну, то сейчас с ним занимается учитель, который дал ему мотивацию для учебы, помог найти ее и открыть ресурсы в себе, и у него получается очень хороший результат. Предыдущие учителя, которые мне по пол часа каждый день объясняли как у нас все плохо, которые гнобили сына за то, что он щелкает челюстью и ловит мух вместо учебы, не добились никакого результата, а наоборот отбили у ребенка последнее желание вообще подходить к этим тетрадкам и книжкам.
Это все ответ на ваш комментарий, смысл которого опять, в том, что все кругом(кроме вас, конечно) козлы , ленивые, глупые, что там еще уж и не знаю.
А на самом деле, все кругом живые, НЕ РОБОТЫ, не такие как вам бы хотелось, а другие, сложнее, чем просто программируемые и управляемые модели, которые можно было бы заставить учиться, быть правильными, хорошими, не совершать ошибки. Именно момент ошибок и есть та изюминка, которая не позволяет людям стать такими роботами и моделями правильного "хорошего" существования. Момент ошибки красив в том, что заставляет этот мир меняться и двигаться дальше. От ошибок всем плохо и это хорошо, потому что заставляет не делать плохо, а делать хорошо. То, что ошибка делает плохо, В ЭТОМ, ее смысл, а в том, что даже самое плохое имеет смысл и нужно - в этом я вижу красоту и гениальность создателя всего этого.
Я еще раз попыталась объяснить, что именно имею в виду когда говорю то, что вы вынесли сюда в отдельный пост-карикатуру. Может быть так будет яснее.

Извините, что вмешиваюсь. Мне кажется вы совсем не слышите собеседника. Вы даете комментарий к тезису, который не был заявлен собеседником. По сути с вашей стороны это монолог. В каждом новом сообщениии вы постулируете новый тезис (или несколько тезисов) и сами его доказываете.

Из ваших предыдущих сообщений можно было при усилии вычленить следущий тезис (он же - главная, как я понимаю, ваша претензия к Игнатию): "Недопустима риторически резкая, красноречивая критика суждений оппонентов в жж". Основным аргументом является возможная негативная реакция оппонента на форму высказывания, психически травмирующая оппонента. Т.е. предметом обсуждения была техника преподнесения материала и приемы ораторской речи игнатия в ЖЖ, смысл же его суждений и система аргументов вами нигде не критикуется. Сам по себе тезис о недопустимости резкой риторики в жж - вполне себе годный тезис. Но вы же его не обсуждаете.
Взамен, вы вводите кучу других тезисов: воспитание детей родителями; воспитание в школе; "абстрагированность" игнатия от людей и идей, о которых он пишет.
Вы пишете: "Это все ответ на ваш комментарий, смысл которого опять, в том, что все кругом(кроме вас, конечно) козлы , ленивые, глупые", не замечая, что только что придумали тезис за своего собеседника и дальше спорите сама с собой.

Если кратко, то в лучшем случае, вы спорите даже не о риторике игнатия, а всего лишь об одной ее части, элокуции, то есть обличении идей в словесные формы. При этом вы не приводите никаких релевантных аргументов в поддержку своего тезиса (какой вред читатетелям ЖЖ игнатия несет такая его манера высказывания? кто уже пострадал? как следует писать по другому и почему?), но, зацепившись за какое-то слово, приписываете собеседнику массу посторонних суждений, с которыми и спорите далее в одиночестве.

Ок.Пока есть время могу разобрать по пунктам.
"Из ваших предыдущих сообщений можно было при усилии вычленить следущий тезис (он же - главная, как я понимаю, ваша претензия к Игнатию): "Недопустима риторически резкая, красноречивая критика суждений оппонентов в жж". "
Нет, основная претензия в другом. То, что я отвечала на ВАШИ комментарии, понимая, что вы меня не совсем поняли, говорит только о том, что я отвечала ВАМ, а не защищала тезисы, которые вы мне приписали.

"Взамен, вы вводите кучу других тезисов: воспитание детей родителями; воспитание в школе; "абстрагированность" игнатия от людей и идей, о которых он пишет."
В ответ на непонимание, я пытаюсь объяснить мысль с разных сторон.
"Абстрагированность" ввел в разговор Игнатий, перескочив на мои личные качества, я ответила тем же.

Вы пишете: "Это все ответ на ваш комментарий, смысл которого опять, в том, что все кругом(кроме вас, конечно) козлы , ленивые, глупые", не замечая, что только что придумали тезис за своего собеседника и дальше спорите сама с собой."
Я пытаюсь понять смысл того, что сказал мой собеседник, иначе что я могу ответить. Прочтите комментарий Игнатия и расскажите мне какой вы видное смысл в том, что в нем написано? В чем суть?

"Если кратко, то в лучшем случае, вы спорите даже не о риторике игнатия, а всего лишь об одной ее части, элокуции, то есть обличении идей в словесные формы. При этом вы не приводите никаких релевантных аргументов в поддержку своего тезиса (какой вред читатетелям ЖЖ игнатия несет такая его манера высказывания? кто уже пострадал? как следует писать по другому и почему?), но, зацепившись за какое-то слово, приписываете собеседнику массу посторонних суждений, с которыми и спорите далее в одиночестве."
Вы рассказываете мне про меня всю правду для чего?
Это интерес? Или желание защитить? Или что-то еще? Это был мой разговор с другим человеком. Возможно, я не против чтобы вы тоже учавсвовали, но я бы хотела узнать, какой тезис несете в него вы? Или чего именно вы от этого разговора хотите? Можно?)

У меня тоже есть время по пунктам :)

"Нет, основная претензия в другом."

Так в чем же? Если по сути, не касаясь формы сказанного? Когда вы говорите о праве на ошибку, то признаете ли вы этим возможность ошибки? Если для вас возможность ошибки ОБЪЕКТИВНО существует, то почему она не может быть поименована ошибкой? Или вы считаете, что ОБЪЕКТИВНЫХ ошибок (т.е. существующих независимо от субъекта) не существует, а любое знание условно и относительно? Считаете ли вы принципиально возможным объективное познание действительности?

"Абстрагированность" ввел в разговор Игнатий, перескочив на мои личные качества, я ответила тем же."

Это не переход на личности. Это констатация невозможности обсуждать явления в теоретически обобщенной форме. Т.е. слово "абстракция" было применено в его прямом значении. Вы же в своем ответе о том, что игнатий "абстрагируется от людей" - именно и перешли на личности, использовав слово "абстрагироваться" в значении "пренебрегать" в отношении ЛЮДЕЙ, а не суждений.


"В ответ на непонимание, я пытаюсь объяснить мысль с разных сторон."

Для объяснения мысли с разных сторон необходимо все-таки использовать сравнимые аналогии. Вы же сравниваете, например, личное общение родителей с детьми и добровольное виртуальное обсуждение мировоззренченских вопросов в жж взрослыми людьми.

"Прочтите комментарий Игнатия и расскажите мне какой вы видное смысл в том, что в нем написано? В чем суть?"

Если вам не до конца понятен смысл сказанного, то почему не уточнить у собеседника, что он имел в виду? Вы же самостоятельно выбираете ту трактовку, с которой вам хотелось бы поспорить.
Я лично вижу смысл сказанного игнатием в том, что (1) есть люди стремящиеся к познанию (имеющие интерес и желание познавать), а есть те, кто вкуса (желания) к процессу познания действительности/жизни не имеет; (2) игнатий наблюдает уменьшение количества людей, передающих вкус (имеющих желание) к познанию.

"Вы рассказываете мне про меня всю правду для чего? Это интерес? Или желание защитить? Или что-то еще?"

Это просто разговор. Мне интересно прояснить вашу позицию. Никакой иной цели я не преследую.

"Это был мой разговор с другим человеком. Возможно, я не против чтобы вы тоже учавсвовали, но я бы хотела узнать, какой тезис несете в него вы? Или чего именно вы от этого разговора хотите? Можно?)"

Ничего не хочу соверешенно. Просто интересно поговорить и есть в данный момент время.

. "У меня есть дети и я очень хочу, чтобы они не просто учились, я хочу чтобы они развивались."

развитие это усложнение системы, если "системой" является человек, то его путь развития - учеба, в самом широком смысле, а замена "учиться" на "просто учиться", какой-то стандартный финт, часто используемый в подобных случаях, призванный сообщить что масло не очень масляное.

. "Я не вижу смысла просто зазубривать и охватывать разные учебные программы, если мне не понятен смысл, ради чего все это"

ну если непонятен смысл, тут два варианта.
первый - понять смысл ("ради чего все это").
второй - махнуть рукой, и остаться так не понявшей смысла.
не понявший смысла есть не понявший смысла; смысл до него не дошел; остановился по дороге, помахал ручкой, и сказал: "по-ка-а, до встречи, я с тобой не дружу".

. "им нравится процесс и я счастлива от этого, хотя иногда это и создает некоторые трудности в том, что касается целостности личности, но я надеюсь"

хоть бы что понял.
Вы хотите сказать что учеба разрушает (делает ее не целой) личность ???
какая интересная мысль, даже не мысль, а установка, хотелось бы узнать источник, где такому накачивают, обычно накачка на подобный вздор (ну в моей практике) происходила не без участия светлых и очень светлых батюшек.

. "мой старший сын всегда был таким же как я, он не мог ничего делать, если не понимал сам для себя зачем ему это нужно. И это хорошо, в том смысле, что ему нельзя навязать чужие цели, смыслы и желания, он непробиваем"

да не оговаривайте Вы себя так, что Вы в самом деле.
Вы вполне себе стадопослушны, стоило мне пикнуть про троицу, как Вы тотчас полезли защищать бездумный, тупой, стадный рефлекс, в смысле которого никто из стада - и Вы в том числе - нихерашеньки не понимаете, никогда не понимали, и понимать - вот что главное - не будете и не хотите.
троицу не замать надо именно потому что стадо в ней послушно, как и велели, ниххера не соображает, и разобраться не желает, так что не наговаривайте на себя, ни к чему это совсем.

. "А на самом деле, все кругом живые, НЕ РОБОТЫ, не такие как вам бы хотелось, а другие, сложнее, чем просто программируемые и управляемые модели"

дъ.ъда што Вы говорите!
ниробаты "как я хотел"? :)
(в сторону: речь машины становится не осмысленной, но эмоциональной) -
- роботы вы.
запрограммированные на воспроизводство одних и тех же бессмысленных алгоритмов.
и хотите оставаться роботами.
трепетесь только какие вы живые нероботы.
все отличие только в привилегиях при "праве на красивую ошибку"
как попки дураки стадом шлепаете туда, куда за затылок повернули, прежде чем провернуть ключиком пружинку.

. "Я еще раз попыталась объяснить, что именно имею в виду когда говорю"

попытка не удалась провалилась.

. "А у нас тут Мордор, да. И у нас все знают кто в этом ВИНОВАТ, кто где сделал ошибку и какую."

у вас там мордор, да.

Мое дело сторона, я сегодня просто в настроении потрепаться, но мне кажется, что вы несколько упростили проблематику про "стоило мне только пикнуть про троицу".

ну упростил, да.
до хотя бы одного понятного.

Чёто этот понос и маразматические поучения мне больше читать не хочется.
Мысль была простая - слишком много злобы и осуждения прикрытого опять разговорами про добро, про Христа.

мысли не было вообще и никакой.
то что так громко и безответственно названо "мыслью", то были неупорядоченные перескоки сразу на одергивание, чтобы сразу, так сказать, взять быка за рога, с демонстрацией Ваших педагогических навыков, из чего и педагогика вся как на ладони.
если уж Вы на первый встречный текст дергаетесь как судак на вертушку, требуя быстренько прекратить всякую крытику, промолчать или похвалить, а то щас как дам, представляю как Ваши незарытые педагогические таланты цветут в неконтролируемом обществом пространстве.
кинцо "психо" зырили? - вот оно самое, продукт такой педагогики.
приписать "воспитуемому" бредовые идеи, ждать когда он начнет оправдываться, а после, не дождавшись, начать их бредово же опровергать примерами из личнаго опыта, выдает в Вас человека еще не опытного в манипуляциях, но очень старающегося побыстрее достигнуть желаемых навыков.
естественно же, что "про добро и Христа" для Вас послышалось не так как Вы привыкли в слюнявом тоне про то какие мы все грешные, и потому братья и сестры нам самим надо стараться не осуждать.
однообразие дрессировки выдает узнаваемый круг дрессировщиков, все мы на этом кругу сожрали не одну дохлую собаку.
дерзайте, Вы еще молоды, еще сто раз обломаетесь на своей глупости, прежде чем научитесь различать добро и зло, пока же Вы несете высокопарный вздор: "а чьо-оэта есть среди нас такие, катторыя все критику-уют и критику-уют, ась, мненипаня-атъна".
надеюсь что ответы на весь спектыр мучавших Вас вопросов Вы получили.
если нет, дойдите до Тимофея, он вроде на добивании специализируется.

Вау))) это мне уже даже не кажется злобным, это просто нудно.
А че, так по кайфу поучать и высказывать свое мнение? Расслабьтесь уже, я вам никаких вопросов не задаю, мне не интересно уже ваше мнение на мой счет и мою в целом жизнь. Попейте водички, подышите, лопату на худой конец в руки возьмите)

не глючит больше? уверены? пульс проверьте на всякий случай.
мне-то ничего не кажется, я то вижу что Вы тетка злобная и вздорная, с претензией на то, чтобы Вас при таких достоинствах считали еще и умной.
как собеседник Вы мне не интересны, пару раз из вежливости откоментив у Вас в журнале я все понял, не понял только зачем Вы приперлись в сто первый раз пробурчать всякую невнятицу.
никак не получается свалить?

А мне опять интересно))
Оказывается ПГМ - не лечится даже при выходе из православия.
Очень уж занятный у вас типаж - я таких только двоих встречала, пару злобных православных старцев, которые могут вдруг в спину проклятиями зашипеть вот с таким же оскалом как у вас на юзерапике

о, да, юзерпик, йа-йа.
я им пугаю нежных добреньких девачег!
чтобы поселить в них страх и злобу!

"мне опять интересно" - вижу.
женское любопытство, что поделаешь.
завелись что теперь не остановитесь никак.
я понимаю.

Грешна, батьшка, грешна. Как заведусь, ей богу не могу остановиться!

а надо, дочка, гордыньку свою смирить!
через силу.

Чьи, например?
Ниже заметили: "Никто же не обсуждает вас лично и ваше "право на ошибку". Обсуждаются высказывания. Их смысл. Безотносительно личности сказавшего".

ну ващет это уже везде -особенно в экономике -нуашиблись нубывает нудефолт нужопа...циклический кризис херня-мурня..ну угрожал ну закопать ну чо теперь хорошего человека с должности снимать шталь...

везде - везде.
щас везде. согласен.
как зараза полезло отовсюду.
все не без греха сразу стали.

Не почему все? тут вот все в белом собрались.
Если я перед вами отвечать должна, тогда и вы уж передо мной не подкачайте.

ну это исключение.

ну кста в плане жизни это не ашипка это рандом... алиригия как подсознательное вполне себе такой образ может позволить -главное это в жизни не применять

а все путают.
одно с другим все время.
раз можешь "ошибиться" как пройти на улицу кларры цеткин, так можешь и ошибиться решая задачку.
на одну доску все ставится.

"Вот страшный суд
И я весь в белом
Встаю и громко говорю
О, Господи, ну, кто так судит?!
Дай я покажу как на"

плохо понял.
точнее совсем не понял.

А с какой стати вы себя сравниваете с моим работодателем? Вот это писец, да, и мания величия.
Ни я, ни те, кто играет музыку и малюет живопись, ни те кто чето говорит за/о/про православие и любой другой аспект этой жизни ничего вам лично не должны. Попутали чёто сильно, батьшка).

боже упаси меня от таких сравнений.
где?

"представьте что на работе перед работодателем вы отстаиваете "красоту и смысл ошибки""
А зачем представлять? Если я это вам конкретно говорила?
Почему вы так это быстренько и легко сравняли?
Перед работодателем я ответственна, перед вами нет и в этом смысл спора.

я понял.
вы совершенно не умеете абстрагироваться.

я поняла.
вы абстрагируетесь от людей с которыми говорите и о которых говорите.
вы совершенно не слышите собеседника. вы умеете вести только монологи, часто это просто галимая критика других, диалоги - не ваш конек.

к сожалению нет.
так как в Вашем данном пассаже содержится неустранимое противоречие.
принять данную мысль так, как ее -от всей души, естественно - изволил изложит автор, значит обзавестись шизофренией.
а про монологи это Вы про себя.
так как Вы и впрямь нихрена не слышите.
первое встреченное в тексте слово для Вас катализатор для начала монолога.
даже без попытки въехать.

Мне кажется, вы путаете предмет обсуждения с участниками диалога. Это не одно и то же. Никто же не обсуждает вас лично и ваше "право на ошибку". Обсуждаются высказывания. Их смысл. Безотносительно личности сказавшего.

Смысл моих высказываний безотносительно личностей того кто говорит и кому и о чем - это сферический конь в вакууме. Говорили про творчество, а теперь уже и самолеты рухнувшие и экономика и убийства в ход пошли. Такая подмена хитрая, ловкость рук и никакого мошенничества)

Не, про коня я не согласен вообще. У каждого свой конь в вакууме, что не отменяет закона всемирного тяготения. Иначе нету вообще предмета для разговоров. Мой конь - это мои проблемы.

В таком случае вы вообще не можете со мной ни о чем дискутировать. Вы же не знаете моих мотивов/страхов/боли. Это незнание моего личного бэкграунда по-вашему обесценивает любую вашу дискуссию со мной. Вдруг я жертва изнасилования, стою в петле и пишу этот пост. Есть же некая презумция готовности собеседника к диалогу, нет?

Есть, конечно. Но интернет тем и опасен, что вы все таки можете оказаться "жертвой изнасилования, стоящей в петле" и нужно быть внимательным и чутким. А получается, что именно те, кто призывают к ответу за каждое слово, этими словами иногда очень грубо и жестко рубит налево направо.

Н-да. Моментально вспомнилась недельной давности "ошибка" в Казани. Работающий самолет носом на два метра вглубь планеты вогнали. Краси-и-ива-а-а-а!!!