Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2007-09-05 22:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Несторианское богословие начинается тогда, когда человек мыслит по-стариковски. В каком-то смысле -  как Паниковский: «какие же они по Вашему?». Сомнения не то что удалены, вера не то что появилась, но сомнения и вера вышли из конфликта сугубой приземленностью вопроса:       «А вопрос-то в высшей степени серьезный. Действительно если он принял эту природу неповрежденной, что же Он тогда вообще сделал-то?» (Осипов).      Ну, действительно…  что такого сделал Христос для старика Осипова, что б ему спастись? С неповрежденной природой Осипов и сам бы спасся. Но вот наделал в детстве грехов, оттого, что Адам и Ева слопали без разрешения еду, но был в неразумии детском. Не понимал. А теперь уж поздно понимать. Надо спасаться :       «Как мы уже говорили, эта удобопреклонность ко греху во многом обусловлена во-первых: зачатием, рождением, атмосферой жизни родителей и атмосферой жизни семьи, в которой живёт человек – она очень существенно зависит от этого. Если в Святой атмосфере воспитывается человек – развиваются соответствующие посылки, в преступной – другие. То есть, вот эта удобопреклонность необязательно реализуется во всех случаях, а если даже и реализуется, то в разной степени: в Святых семьях – одна степень, в преступных – другая……..Так что, ещё раз обращаю ваше внимание, удобопреклонность ко греху это не есть то, что неминуемо обуславливает грех человека, иначе, если бы эта удобопреклонность была неотвратимой, неуклонной, то не виновен бы был человек в своих грехах – нет, нет….»

  Старик мыслит о своем дискомфорте во грехе и понимает только то, что он «наделал делов». Его мысль начинает перескакивать:    «Что такое первородный грех... Это повреждение нашей человеческой природы, искажение свойств, наше доброе по своей природе свойство, оказались глубоко искаженными, гнев на зло превратился в гнев на человека. Зависть, т.е. как стремление к святыни, зависть как доброе чувство стремления к идеалу, превратилось в злое чувство по отношению к тому у кого лучше чем у меня. Вот это искажение наших добрых свойств, затем расщепление единого человеческого существа на противоборствующее друг другу ум, сердце как орган чувств и тело, (щука, рак и лебедь) привело человека и человечество к тому состоянию, о котором мы все ахаем, охаем и вздыхаем и кричим, как бы нам получше устроить, чтоб человечество жило лучше.»

Но вот Христос, родившийся в условиях, приближенных к идеальным:     «Мы видим, в какой степени была реализована эта удобопреклонность ко греху у Пресвятой Девы Марии, мы говорим: Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим. То есть удобопреклонность была, но она оказалась нереализованной вот в той мере и степени, которую мы обычно наблюдаем в человеческой истории»,      борется с первородным грехом, исправляя Свою, то есть – нашу природу. Значит и мы должны делать тоже самое. На простой вопрос: «а как же?» получен простой ответ: «а вот так».

Старик спасен, оставшись стариком. И все благодаря Христу. Сомненья улетучились, путь ясен, Богочеловек был первым монахом. Ну не принимал  пострига, конечно, что и старику во вред, но  аскетом был по мере Своего происхождения. У хороших родителей и аскеты хорошие. У плохих родителей аскеты будут трудиться больше. Такова реальность:        «Яблочко от яблоньки недалеко падает – это закон существования человеческой природы в нашем тварном мире, а не "наказание" или "месть" Бога….                                   ..... в Святых семьях – одна степень, в преступных – другая»

«А вопрос-то в высшей степени серьезный. Действительно если он принял эту природу неповрежденной, что же Он тогда вообще сделал-то?» - можно ли представить себе такой вопрос, прозвучавшим из уст кого-то из святых? Вот в такой постановке? :     «в чем же тогда заключалась жертва Христова, если природа свята, чиста и непорочна абсолютно и не повреждена, что же тогда совершилось, что сделано? Исцелять нечего, потому что природа святая, непорочная, что же тогда остается?»     Да, действительно. Что делать старикам? Как быть? Обо что клюку свою опереть?  Становиться ребенком слишком трудно. Это ж надо по крайней мере восторгаться жизнью, любить девчонок, сердиться на придурков… Ох, опасно, ох – страсти все это.   … страсти-то какие вы говорите, сударь мой… страсти- мордасти…



(Добавить комментарий)

непонятно
[info]marisha_lepus@lj
2007-09-14 09:03 (ссылка)
То есть Осипов несторианинствует по Вашему?
А из несторианства вообще (или нестороианской духовности, что ли), выводите монашескую стихию тс и духовничество "по отцам"?
Хотелось бы разъяснений :)
Что то у меня не состыковывается .... то ли цепь Ваших рассуждений, то ли мои об энтом всем представления...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно
[info]ignaty_l@lj
2007-09-14 09:27 (ссылка)
Ну, в общем, все Вы поняли правильно... :) Только несторианствует не один Осипов, а вся наша духовность за последнюю пару столетий плавно отдала позиции несторианству. И в богословии и в духовной практике. Думаю, практика первее повлияла на богословие. Сравните переводы Рим 6; 10 - Церковнославянский и Синодальный. Почитайте комментаторов 19 века на 4 главу Матфея (не только Лопухина). Много чего почитать можно... Да Осипов, кажется, и сам поименно называет своих предтеч. Так что мы сейчас вполне-таки несторианская церковь со слабыми очагами сопротивления. А сопротивления слабы, так как будь они серьезны, они всерьез заденут и всю липовую аскетику. А как без нее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно
[info]marisha_lepus@lj
2007-09-17 07:04 (ссылка)
Я понимаю так, что нынешние несторианствующие, как их называют, это человекопоклониики из семейства гуманистов. Мне кажется, явление это историческое и к осужденной христологии Нестория отношения не имеет.
Хотя Несторий, видимо, тоже был "гуманистом" своего времени.
Как то мне больше видяться языческие источники нашего гуманизма, а вовсе не современное отражение догматических споров древности.
Это по поводу переводов и комментариев.
Вы же согласны, что практически всегда у руля стояла партия монашествующих, т.е. монофизитов по духу? И я так понимаю, что Вы достаточно критически к этому относитесь. Сейчас монахи сдают позиции. И лупят их, те кого Вы называете несторианствующими. Так что же Вам не нравиться? То что сдесь из-за словоупотребления замешана догматика?
Что меняем шило на мыло?
Вот якобы "несторианин" Осипов - говорят, суровый аскет.
А аскетика к несторианству как пятая нога.
Путаница какая то, не находите?






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно
[info]ignaty_l@lj
2007-09-17 11:24 (ссылка)
/партия монашествующих, т.е. монофизитов по духу/ - я вот уже не помню, кто запустил эту странную мысль, что монашество тяготеет к монофизитству. Кто-то из карташовской школы. Мысль это никогда ничем не была подкреплена, подтверждена. Мне кажется, что это чистое умозрение, основывающееся на том, что антропология несторианствующих более "человечна", так как "человечна" христология. В этом я не вижу никакой логики. Напротив, чем больше во Христе было "человеческого", тем обоснованнее путь монашества, как следование за Христом. Исторически же монашество поддерживало различные ереси, и монофизиты не были в большинстве.
/А аскетика к несторианству как пятая нога./ - вот то же самое заблуждение. Если Христос был аскетом, то есть человеческая Его природа имела тот же изъян, что и во всем падшем человечестве, то несторианский взгляд на Христа и порождает все то, что мы сейчас имеем. ( я уже раньше писал об этом: http://ignaty-l.livejournal.com/?skip=30 - 14.08 "несторианство"; 14.08 "изгибы"; 15.08 "как дети" и пр.) - "может искушаемым помочь" - это чуть ли не ключевое в монашестве - приравнять свои борения к гефсимании.
/Сейчас монахи сдают позиции. И лупят их, те кого Вы называете несторианствующими/- ничего подобного. Теоретики несториане лупят по несторианам практикам. И все. Практики отбрыкиваются святоотеческими цитатами, подтверждающими их "православность". Нестории "лупят" "старцев инэнэнщиков", захватывая интеллектуальное поле. Ничего другого не происходит. Просто многие монахи, которых сейчас вытесняют нестории, сильно засветились в 2000 году, пугая всех инн. Некоторые из них знакомы даже с "догматическим богословием" Помазанского, откуда черпают вдохновение. Обосновать не-несторианство они не могут. Потому как тоже - книжники.
/несторианствующие, как их называют, это человекопоклонники из семейства гуманистов/ - совсем непонятно. к несторианствующим я отношу тех, кто полагает, что Христос принял поврежденную грехом человеческую природу. В разных трактовках такого "повреждения". Я не связываю несторианство с Несторием. Несторий это еще не все несторианство. Далеко не все... Несторианство никогда не тяготело к "человекопоклонничеству". Это серьезная богословская доктрина, имеющая множество разветвлений. В конце-концов это "христоподражательная" доктрина, наиболее ярко проявляющаяся в монашестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно
[info]marisha_lepus@lj
2007-09-19 09:50 (ссылка)
Спасибо, что ткнули в ссылку :)
Почитаю, подумаю...

(Ответить) (Уровень выше)

человекопоклонники
[info]marisha_lepus@lj
2007-09-19 10:11 (ссылка)
имелось ввиду, что по моему, многих из тех, кого причисляют к несторианствующим (не от Вас первого это слышу), следует классифицировать как гуманистов.
как думаете? гуманизм произошел от язычества или несторианства?
и где же столько лет скрывалась сия доктрина (вместе с разветвлениями), уж не в православных монастырях ли, в то время как настоящие нестории миссионерствовали на Востоке, а не в скитах сидели.
думаю дальше.. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гуманизм
[info]ignaty_l@lj
2007-09-19 11:15 (ссылка)
Ну все ж "гуманизм" светское такое понятие... Это все к культуре относится, но не к религии. Я б не стал ругать несториев гуманистами. :)
А доктрина сия нигде не скрывалась никогда. Она логично выпестовалась из недосказанности христологического догмата и совершенно неразвитой антропологии. Я еще раз хочу подчеркнуть, что несторианства теоретического ныне поперед практического искать бессмысленно. Теория сейчас лишь обосновывает и уточняет сложившуюся практику. А практика усердной "борьбы" с непорочными страстями в подмену использования непорочных немощей в деле спасения - практика эта совершенно такова, что, номинально православные, наши вожди-духовники сплошь несториане. Вы в Евангелии не найдете слово "борьба" в отношении к плоти:
Еф.6:12 потому что наша брань
не против крови и плоти, но
против начальств, против
властей, против мироправителей
тьмы века сего, против духов
злобы поднебесной.
И еще есть "победа" -
1Иоан.5:4 Ибо всякий,
рожденный от Бога, побеждает
мир; и сия есть победа,
победившая мир, вера наша.

(Ответить) (Уровень выше)

дошло
[info]marisha_lepus@lj
2007-10-23 12:51 (ссылка)
видимо до меня дошло...насчет монашества
скорее всего вы отождествляете несторианство с оригенизмом.
ну, вообщем так как и было на пятом соборе. прокляли всех скопом.
мне кажется это не совсем верно, из-за разных следствий
из несторианства монашества исторически не получилось, а вот духовное наследие Еваргия и исохристов в ходу до сих пор.
всякие там слияния с божеством в умных сферах и проч.
т.е. много заразы в монашестве от гностицизма
тоже манихейство (пример перед глазами), самоубивание тела и духа и т.п., всякие там гнушения, словом "духовное пидарство" по Розанову кажется,
ну а насчет Осипова, то правда, что подгребает в сторону Нестория.
тут трудно возразить

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: дошло
[info]ignaty_l@lj
2007-10-23 13:21 (ссылка)
Да, все верно Вы поняли... Ну, в смысле, что я хотел сказать... Термин "несторианство" использую очень условно. Просто так - понятней о чем речь идет, потому как исохризм надо долго вытягивать из эпох.
то что несторианство историческое не развило идеи монашества, это вопрос второй. Я немного отметился на эту тему..., что сам синтез Максима Исп. был откатом в дохалкидон именно из-за его привязанности интеллектуальной и к Евагрию и к Оригену... В общем то весьма спорная и необоснованная антропология Максима (грех- изменение произволения и грех - повреждение природы), обессмыслили понимания отсутствия "греха" в человеческой природе Христа, как его обозначил Лев Великий и недосказал Собор...
верно Вы говорите, что манихейством сейчас это назвать ближе.
что касается Розанова, то он вообще поставил вопрос о возможности спасения при таком богословии... получается, если уж до конца доводить эту мысль, то спасение возможно лишь в монашестве...
а если уж совсем серьезно, то вся эта практика к спасению вообще отношения не имеет. это давнишний, заматерелый уклон...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дошло
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-11-23 11:22 (ссылка)
какой ужас Вы пишите. Побойтесь Бога!
У Вас что, Розанов уже святой?

Вот почитайте на досуге:

Это - святые отцы ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, которых Вы с легкой руки этого сомнительного автра оклеветали и облили грязью:
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/531673.html
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/547175.html
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/537092.html
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/541525.html
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/544454.html
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/534087.html
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/465064.html
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/466995.html
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/479092.html

http://abbatus-mozdok.livejournal.com/511236.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дошло
[info]ignaty_l@lj
2007-11-23 12:06 (ссылка)
Отче, перестаньте приставать к женщине. Ей щас вовсе не до Ваших прикольных изысканий. У нее дите малое. И нервничать ей ни к чему.
Вам что - наехать сегодня не на кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дошло
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-11-23 13:57 (ссылка)
У Вас что, паранойя? Кто к кому пристает? Пока что пристаете Вы. Я лишь дал комментарий и оставил ссылки на творения СВЯТЫХ, вот и все.

За сим - прощаюсь..

(Ответить) (Уровень выше)