Мы много чего еще не наблюдаем, такого что могло бы быть конкурентным преимуществом и способствовало бы выживанию вида.
Например, способности к телепортации.

ну, это может запрещать физика, а передавать по наследству признаки или полезные мутации, как запретить? более того, скоро это человечество начнет делать, если уже не делает

Ну ладно, обойдемся без телепортации. Но летать со скоростью 500 км/час физика ведь не запрещает? Однако почему-то ни одна птица так не летает.
Видимо, эволюция не успела до этого дойти. Надо подождать несколько миллиардов лет.

Не запрещает. Но это дорого. Даже люди с этим их разумом и эволюцией жмотятся на такие полёты.

Да, кстати, по одной из теорий, жизнь прилетела на Землю именно из космоса. ;-)

А зачем птице летать со скоростью 500 км/ч?

Чайка Джонатан Ливингстон

Догонять любую добычу :)

Она сможет охотиться на Боинги?

Боюсь, они несъедобны.
Но чем быстрее летают хищники, тем больше вероятности, что и их потенциальные жертвы начнут летать быстрее. Кто знает, куда может завести эта гонка?

Если хорошенько распотрошить Боинг, то внутри много легко усваиваиваиваи... усвояемой органики - пассажиры, например. Конечно, для этого у хищника должны отрасти соответственные инструменты - Боинг вскрывать - но для эволюции семь верст не крюк.

Тут проблема в том, что боинги эволюционируют значительно быстрее. Пока хищная птица научится (научилась бы) не то что догонять боинг, а хотя бы распознавать его как "цель" - боинги уже успеют принять форму летающих тарелок и перемещаться со скоростью как минимум в половину световой.

От дискообразных летающих аппаратов отказались ещё в 50-е. И хотя периодически пророчат их возвращение, воз и ныне там.

Мы просто не замечаем своего счастья. При чернобыльской аварии, робоыт и прочие достижения разума ломались почти сразу, а люди успевали выполнить задачу (хоть и жили после этого недолго).

Ну и до сих пор у нас нет вычислительных систем, решающих те же задачи, что человеческий мозг, и со сходной энергетической эффективностью.

я думаю, что дело не в вычислительных системах, они давно уже лучше органических мозгов, а в том, что алгоритмы в мозгах много лучше вшиты. Не надо и говорить, что везде, где можно сформулировать алгоритм явно, компьютер начинает бить человека в разы

Ага, только электричествоначинает жрать киловатты. У мозга и компьютера разная специализация. И мозг намного более энергоэффективен.

мозг эффективен пока неизвестен алгоритм решения, после обнаружение делать уже нечего.
про эффективность с точки зрения энергии ничего сказать не могу, но думаю, что и тут компьютер лучше, надо только сравнивать одинаковые операции, сколько тратит процессора на сложение чисел, сколько человеческий мозг.
В случае поиска неточной информации в базе или какой-то другой сложной задачи, мозги и процессоры пользуется разными алгоритмами. если поставить один алгоритм, то у нас нет и шанса.

Ставить человеку алгоритм -- это тоталитаризм какой-то уже.

Берём такую задачу, как сбор клубники. Роботы для сбора клубники пока не изобретены, но при соответствтующих инвестициях, думаю, это реально. И вот теперь давайте сравним, будет ли этот робот в эксплуатации дешевле мигранта?

стоимость разработки такого работа пока столь высока, что пока мигрант выгодней, но не факт, что капитальные затраты будут долго ограничивать внедрение. Коров уже давно роботы доят

Прямо таки автоматические роботы? Или всё-таки люди с доильными аппаратами?

http://fermer.ru/sovet/razvedenie-krs/43680

К 2025 году...

http://www.agrorinok.ru/sites/default/files/ar-2012-10-019.pdf

рынок просто еще не захвачен, но предложений навалом

Надо ещё разобраться, сколько дешёвого человеческого труда затрачивается на этих роботов. А то ведь модет получиться, что это такой косвенный способ экспорта дешёвого человеческого труда, так же как алюминий -- косвенный способ экпорта электроэнергии.

Роботы для сбора клубники уже давно изобретены и они рентабельны. Гугл вам в помощь.

Предполагается, что робот поступит в продажу в 2014 году и будет стоить 5 миллионов иен (около $50 тысяч)

Да и то, сможет работать лишь в специально оборудованных теплицах.

Ну вы знаете, наверное, что энергопотребление растёт как куб от частоты (с учётом необходимости повышать напряжение питания).

не знаю, думал квадрат

Наблюдаем же, у вида Хомо Сапиенс. Вот он и получил фантастическое конкурентное преимущество.

Ага, такое охрененное преимущество, что количество потомков на семью (в развитых странах) недостаточно даже для поддержания численности.

С вами та беда, что никогда не ясно, вы так троллите или искренни в своем.

Сравните число и суммарную массу особей H.s. с любым другим наземным видом, да, собственно, с СУММОЙ всех наземных теплокровных видов, и чуть-чуть подумайте над этим, если есть чем.

Местные тараканы, прочитав ваш пост, катаются по полу со смеху. Хотя берут не массой, а количеством. С массой-то да, современный homo sapiens на высоте будет:

Идиот, в следующий раз скан справки прилагай.

Есть один вид позвоночных эволюционно более успешный, чем HS. Угадаешь, какой?

Тролли?

Нет.

котики?

Нет.

Либо грызуны, либо сдаюсь и требую ответа :-)

Домашняя курица. 24 млрд особей. Паразит, выбравший себе очень успешного хозяина.

Вы не первый. :-)

Мы это наблюдаем как минимум в иммунной системе.

Биологи считают процесс мутаций полностью случайным. Но мы-то с вами как физики знаем, что теорией вероятности обычно пользуются тогда, когда нет возможности или желания систематизировать все скрытые закономерности. Биологам интеллекта понять это не хватает. Не, ну а что ещё взять с низшей формы жизни, ДНК которой на 95% состоит из мусора? ;-) Уж если они эксперимент по отрубанию крысам хвостов трактуют как опровержение Ламарка! (По моему мнению, результаты можно интерпретировать и с точностью наоборот).

Опять же, если биологи признают наличие этого механизма, о котором мы с вами предполагаем, то у индустрии, которая их кормит, появится очень серьёзный Конкурент, с которым невозможно справиться иначе, чем уничтожив всё живое. Ведь какова их позиция? Чтобы стать лучше, надо умереть и родиться заново, и то, не факт, что повезёт с генами. Или же воспользоваться достижениями их светлой науки, тогда результат сразу и умирать не обязательно. Думаю, в этом их истинная привязанность к формальной генетике, постулирующей барьер Вейснера и случайность мутаций.

Однажды я читал про технологическую сингулярность (совсем не являюсь сторонником этой штуки) в Википедии, нашёл там любопытную картинку:



Ключевой точкой здесь является "Кембрийский взрыв" (так называют взрывной рост биоразнообразия).

Кстати, сам Дарвин, хоть и не любил идеи Ламарка, в своей теории эволюции ориентировался именно на них. Барьер Вейснера придумали уже после него.

Собственно, именно на почве Ламарка произошёл срач между генетиками и мичуринцами в своё время. И хотя с современной точки зрения заявления о том, что "наследственная информация не только в хромосомах, а вообще везде, включая соки, которыми обмениваются привой и подвой" звучит странно, всё не так просто. Раньше ведь даже про ДНК толком ничего не знали. А формальная генетика уже была. Это теперь мы знаем и про транспозоны, и про горизонтальный перенос у бактерий, и про РНК-содержащие экзосомы. И вот, кстати, именно у растений, с которыми работали мичуринцы, пока генетики калечили своих крыс, большое значение имеет довольно активный перенос информации между клетками посредством РНК. Что и является объяснением противоречащих формальной генетике экспериментальных данных мичуринцев, что привой и подвой очень сильно влияют друг на друга.

Даже если бегло проследить историю изучения иммунной системы, то становится понятно, что признание прижизненной эволюции антител далось биологии очень болезненно. Очень долгое время считали, что каждому антителу соответствует свой ген (конценция один ген -- один белок). Но со временем стало понятно, что разнообразие антител слишком велико по сравнению с количеством генов.

Но в дополнение к вышесказанному, опыт программирования говорит о том, что передавать все 100% накопившейся при жизни информации потомству и сложно, и, главное, не нужно. Можно сказать, что при создании ДНК потомства в процессе слияния яйцеклетки и сперматозоида, происходит "перезагрузка системы" и её очищение от ненужной информации. То есть, мы ведь не знаем заранее, что именно из нашего жизненного опыта будет для потомства полезным, а что вредным. А потомству надо иметь в своей клеточной памяти свободное место для собственного опыта. Ведь администрирование большого количества информации -- дело непростое. При переполненной памяти надо постоянно думать о том, какая информации менее нужна, чтобы освободить память, избавившись от неё. Поэтому, если мы и передаём потомству жизненный опыт своего организма, то это несомненно должно быть нечто самое-самое важное.

Хвосты отрезал мышам один педантичный немец чисто чтоб даже самым тупым понятно было что благоприобретенные признаки не передаются по наследству. Все ваши умствования об антителах и мичуринцах от недостатка образования по теме. А генетика конечно существовала до обнаружения носителя генетической информации и то что она могла существовать даже в таком виде, правильно предсказывая наследование признаков, только говорит в пользу гененитики.

Ну, почему-то все ссылаются именно на этот эксперимент, да ещё в таком контексте, что любой думающий человек может интерпретировать его результат с точностью наоборот.

Вот смотрите.

Почему у крыс хвост определённой формы? Да потому что, если у какой-то крысы возникает мутация в ДНК, из-за которой вырастает неправильный хвост, то эта крыса, с неправильным хвостом, проигрывает конкуренцию и не оставляет потомство, поэтому "кривые" хвосты не наследуются.

Что происходит, если всем крысам с рождения рубить хвост?

Исчезает эволюционное давление на форму хвоста. То есть, любые мутации ДНК, связанные с формой хвоста, должны спокойно наследоваться, и среди подопытных крыс должно развиться большое многообразие форм хвоста. С точки зрения формальной генетики. Скажем, у нас могут рождаться бесхвостые крысы, как и крысы с хвостами длиннее, чем нужно.

Однако, рождались лишь крысы со стандартными хвостами.

И о чём это говорит? ;-)

Нет. У английских терьеров частота рождения короткохвостых и бесхвостых щенков выше, чем у тех пород, которым не купируют хвосты.

В вывод какой? Ламарк? Или неодарвинизм?

Вам я отвечу цитатой.

В качестве "доказательства" наследования подобного признака приводят, например, тот факт, что у собак тех пород, которым на протяжении многих поколений купируют хвосты, значительно чаще встречаются разнообразные их дефекты: укорочение, искривления, изломы и т.п. Это действительно так, но связано с тем, что в других породах собак с укороченными или искривлёнными хвостами обычно не допускают к разведению. Поскольку же подобные аномалии обусловлены генетически, то в популяциях собак с хвостами нормальной формы и длины под воздействием отбора происходит постоянное понижение частоты данных аллелей. В породах, где хвосты традиционно купируют, носители этих генов остаются в разведении. (с)

Спасибо, я это знаю. Это вообще-то была задачка для поступление на биологическое отделение ЗФТШ ))

Эксперимент с хвостами по своей сути ответить на такие сложные вопросы не может в принципе. Лабораторные мыши содержались в клетке, где у них была еда и питье в готовом виде. Какое к черту "эволюционное давление". Эти мыши вообще исключены из процесса эволюции как исключено из него любое домашнее животное в котором искуственно развивают признаки губительные с точки зрения эволюции, но полезные с точки зрения человека.

Единственный вопрос на который отвечал эксперимент с крысами: механизм наследования признака. В те времена о генах вообще мало что знали. Тот же Дарвин выдвинул теорию наследования далёкую от реального положения вещей. Эксперимент с мышами показывал, что где-то в организме мыши есть такая хрень в которой хранится информация о хвосте и даже если эти хвосты мышам новорожденным отрезать бесхвостые мыши спариваясь будут давать хвостатое потомство поскольку "хрень с инфо о хвосте определенной формы" передается по наследсву.

Это понятно, я надеюсь?

Теория Ламарка в общем и целом была по духу близка дарвиновской уже потому что предусматривала "эволюцию" в противовес креационистским теориям. Но Ламарк полагал, что "упражнение органов" основополагающий принцип эволюции. Тоесть, если какое-то животное попадает в среду где ему приходится много плавать у него хвост постепенно превращается в хвостовой плавник ибо так плавать удобнее и быстрее. Этот плавник потом передается по наследсву если это животное продолжает существовать в сходной среде.

Эксперимент с мышами был сделан чтобы показать, наследование происходит несколько иначе. По Ламарку бесхвостые мыши должны были бы дать бесхвостое потомство поскольку никакой "хрени с записью информации о хвосте" в организме мыши Ламаркизм не предполагал. Эксперимент был прекрасным и очень показательным. Для современного человека он вызывает интерес скорее с точки зрения истории развития науки.

Не пытайтесь увидеть в этом эксперименте то чего в нем нет.

Это упрощённая интерпретация эксперимента. Обилие в официальной науке подобных интерпретаций иногда застявляет меня восставать против науки вообще.

Да, эксперимент с отрубанием хвостов вполне себе доказывает, что информация о строении хвоста как минимум содержится не только в хвосте. Но это и с самого начала понятно. Ведь в момент оплодотворения яйцеклетки у неё ещё нет хвоста, он только потом уже вырастает. Что, однако, нисколько не смутило Ламарка, когда он выносил свои предположения.

Превращение чертежей хвоста в чертёж плавников, как вы понимаете, является серьёзной инженерной задачей, которую совсем не факт что можно решить за ограниченное число поколений.

По Ламарку бесхвостые мыши должны были бы дать бесхвостое потомство

Это ещё почему? Бесхвостые крысы могли продолжать "упражнять" то, что осталось от хвоста. Что и заставляло потомков вырастать всё-таки с хвостом.

Дарвин предполагал два фактора: изменчивость и наследуемость. Влияние "упражнения хвоста" на его форму, даже если оно есть, не исключает наличие в самостоятельном виде наследственной информации о хвосте, которая лишь видоизменяется под действием "упражнений", а не считывается каждый раз заново с фактически наличествующего хвоста (что и так было известно).

В общем, если у нас где-то хранится наследственная информация о том, как должен сформироваться хвост, то его варварское отрубание не отменит наличие этой информации. Для того, чтобы родиться без хвоста, крыса должна поменять свою программу внутриутробного развития так, чтобы в результате и хвост не рос, и не заглючило что-нибудь другое.

Я не собираюсь ничего "интерпретировать". Эксперимент -- любой эксперимент -- ставит перед собой простую задачу на которую надо дать простой ответ. В идеале "да" или "нет". Иначе это не эксперимент, а черт знает что. Задача была поставлена. Будет ли наследоваться хвост если его отрезать? Ответ: "да". Все.

Если вы хотите знать как правильно "по Ламарку" почитайте Ламарка. Вы сильно удивитесь, гарантирую.

В те былинные времена, кстати, было весьма смутное представление о том что там у яйцеклетки есть и чего у нее нет. Времена Вейсмана это девятнадцатый век. Представления о таких вещах как яйцеклетка еще весьма смутны. Представте, Пастер только начинает свои опыты с вакцинами и пастеризацией. Люди массово мрут от сибирки. Из всех вакцин есть одна -- вакцина от оспы и никто не знает как она действует.

О бесхвостых мышах "упражняющих" остаток хвоста звучит, честно говоря, как издевка над Ламарком. Он ее не заслужил.

Дарвин предполагал скорее естественный отбор и наследуемость. И в те времена это было свежо и ново. Это сейчас вы говорите о "наследственной информации", с высот современных представлений. А тогда у всего человечества был только Мендель с его горошком о котором мало кто знал.

И, да, суть эксперимента Вейсмана в том и только в том: "что если у нас где-то хранится наследственная информация о том, как должен сформироваться хвост, то его варварское отрубание не отменит наличие этой информации". Вы сами все правильно сказали. И как это ни удивительно, в те времена это вовсе не было так всем понятно и требовалось рубить мышам хвосты чтобы всем доказать "очевидное" сейчас для вас явление.

Иначе это не эксперимент, а черт знает что.

Многие эксперименты на самом деле "чёрт знает что". Что не мешает людям морочить голову рецензентам и суваться вроде бы в серьёзные журналы.

А ещё бывают эксперименты, которые вместо да-нет выдают "вот это да!"

Ну я то с вами говорю об одном вполне конкрентном эксперименте. В нем была конкретная цель и она была достигнута.

Ламарк как раз, вполне себе предполагал что "трудная инженерная задача" выполнима хотябы частично в пределах жизни одного поколения.

Хранение генетической информации и передача ее потомству -- это была в те времена фантастика, а не очевидные вещи.

Теория Дарвина претерпела существенные изменения и неодарвинизм хотя и вырос из нее вполне себе новое учение.

Ну и если вы хотите таки всем громко сказать что Дарвин был неправ, почитайте что-то по теме и не изобретайте велосипед. Возьмите для начала Лима-де-Фариа "Эволюция без отбора", например. Возможно вы найдете его взгляды близкими. По крайней мере это серьезное исследование, а не срань господня навроде кинологических предрассудков о собачих хвостах.

Ведь в момент оплодотворения яйцеклетки у неё ещё нет хвоста, он только потом уже вырастает. Что, однако, нисколько не смутило Ламарка, когда он выносил свои предположения.

Ламарка не смутило... Не смешите. Клеточная теория была разработана уже после смерти Ламарка. Ларк умер до того как яйцеклетка была обнаружена, а ее функции исследованы.

Ну может быть.. Я просто вспомнил, что микроскоп тогда уже был и вроде бы как про клетки должны уже были что-то знать.

Микроскоп способный различать клетки изобрел товарищ Левенгук в восемнадцатом веке. За сто лет конечно кое чего успели понаблюдать и понаписывать но это были первые шаги, разрозненные свидетельства, часто очень противоречивые. Представления были самые разные и зачастую весьма дикие. Клеточная теория появилась к 1830-му. Ламарк уже умер.

Я 10 лет работал в науке, видел, как ставятся эксперименты, и какие порою делаются из них выводы. Если обобщить эти наблюдения на биологию....

Хороший вопрос.

Во-первых, сложно представить как выглядел бы подобный механизм закрепления приобретенных признаков в ДНК. Как из одной клетки получить организм, со всеми признаками, появившимся в процессе развития под воздействием конкретных условий - понятно. А как запихать эту информацию в ДНК обратно?

Во-вторых, кое-какие приобретенные вещи передаются потомству в обход генетического механизма наследования - эпигенетические маркеры, клетки иммунной системы (вроде-бы), микрофлора кишечника и куча культурной информации.

В-третьих, далеко не всегда очевидно, что закрепление приобретенных свойств в геноме более полезно, чем способность приобретать эти свойства заново. Что важнее - уметь от рождения говорить по-русски или быть способным научиться говорить на каком угодно языке?

Вероятный механизм очевиден для любого, кто хоть раз играл в игры-стратегии. Назначаем какой-то процент своих клеток на роль личного "НИИ Цитологии и Генетики". Они могут располагаться в самых разных органах и тканях, и задача этих клеток -- экспериментировать с обменом веществ, новыми и видоизменёнными белками, новыми алгоритмами регуляции. Разработки этими же клетками тестируются на практике, так сказать, в полевых условиях. Если что-то пошло не так -- эти клетки находятся под постоянным наблюдением и прибиваются иммунной системой. Если же получен полезный результат, то он, закодированный нуклеиновыми кислотами, постепенно переносится во всё большей проценте клеток организма и там внедряется (но не во всех сразу -- опять же на случай, если что-то пошло не так).

На вопрос "как запихнуть информацию обратно в ДНК" в принципе могут дать ответ прионы. Одна из теорий того каким образом эти внутриклеточные паразиты являющиеся белками и не содержащими нуклеиновых кислот размножаются предполагает обратную запись на рибосоме с белка на РНК. Не знаю насколько эта теория сейчас подтверждена.

Что важнее - уметь от рождения говорить по-русски или быть способным научиться говорить на каком угодно языке?

Уметь от рождения говорить на русском, попутно изучая английский и валить из страны :-)

Еще забыл упомянуть про эндогенные ретровирусы.

Собственно, если вспомнить, что единицей эволюции является не вид и не организм, а ген, то вопрос снимается. Гены сами себя копируют, сами себя модифицируют, сами себя передают по наследству, как им больше нравится. Для гена не существует дихотомии между приобретенным и унаследованным признаком.

Насколько я понимаю, понятие "ген" является искусственным упрощением, в ДНК коде нет независмых генов с чёткими границами между ними, а кроссинговер является вероятностым процессом и обычно перемешивает гены далеко не по одному и не независимо. Поэтому называть его единицей эволюции, наверное, не вполне корректно, хотя, видимо, оно довольно близко к правде.

Наблюдаем и то и другое - разве речь или прямохождение не приобретенный признак? Насчет неслучайных мутаций сейчас тоже какая-то заварушка в биологии, но точнее не скажу...

Способность европейцев усваивать лактозу во взрослом возрасте -- это какой признак?

Просто интересный коммент с Хабры:

Критика от биолога — извиняюсь за занудство, но вижу подобные ошибки уже не в первый раз и поэтому решил высказаться :)

С одной стороны, я понимаю, что целью этой лекции не является детальное объяснение теории эволюции — целью являются генетические алгоритмы. С другой стороны, первую часть лекции автор говорит именно о биологической эволюции, «развенчивая» мифы и тд. К изложению генетических алгоритмов вопросов нет, вопросы есть к изложению теории эволюции.

Во-первых, изложение теории эволюции очень поверхностное, на уровне конца 19 века :) Про 20й век забыли, не упомянут, например, ключевой для современного понимания эволюции нейтрализм Кимуры, опущен самый важный акцент СТЭ — единицей эволюции является популяция, а не особь (возможно, потому что в генетических алгоритмах эволюционируют именно особи — что является еще одной иллюстрацией того, что генетические алгоритмы весьма далеки от механизмов реальной биологической эволюции)

К вопросу о наблюдении эволюции — то, что микроэволюция наблюдается за 16-18 часов, например, на фагах, это абсолютная правда. А макроэволюция уже тоже наблюдается? ;)

В «минутку мракобесия» набраны какие-то старые стереотипы. Есть же по-настоящему интересные проблемы, например: переходит ли большое количество микроэволюционных событий в полноценную макроэволюцию (образование новых родов, например)? Плюс старая проблема эволюции сложных систем (irreducible complexity и все такое).
Еще есть вопрос численных оценок времени, требуемого для эволюции. Если кратко, сейчас можно оценить, с одной стороны, частоту мутаций (количество мутаций за единицу времени), с другой — необходимое число мутаций для того, чтобы образовалась разница между геномами двух достаточно далеких друг от друга организмов. Дальше делается численная оценка времени, необходимого для такой эволюции — и она никак не совпадает с наблюдаемой, разрыв в несколько порядков. Пичалька. То-ли считаем неправильно (хотя peer-reviewers прокол найти не могут), то-ли есть неизвестные науке механизмы, ускоряющие эволюцию, то-ли Творец все-таки существует :)

«Самый сильный рождает самого сильного» — это уже ламаркизм чистой воды :) Фенотип, безусловно, определяется генотипом (плюс окружающей средой). Мейоз, рекомбинация, два родителя, полигенное наследование многих признаков, эпигенетика и все такое — в результате и у самого сильного может оказаться слабоватое потомство. Плюс в биологии эволюционирует все-таки популяция (как некий генетический пул, распределенный между многими особями), а не сами особи, в отличие от генетических алгоритмов.

Подытожу: автор говорит о теории эволюции с целью подвести слушателей к идее генетических алгоритмов. Так как генетические алгоритмы построены на принципах, заметно отличающихся от современного понимания принципов и механизмов эволюции, то и рассказ о биологической эволюции получился не очень корректным. Что с этим делать, непонятно — вроде как, на самом деле, глупо вначале говорить вначале об одних принципах для биологической эволюции, а потом говорить, что генетические алгоритмы построены на немного других принципах. Если же оставлять рассказ об эволюции в текущей форме — он получается некорректным с научной точки зрения, эволюция работает слегка по-другому.