http://community.livejournal.com/srpska_ru/440336.html?mode=reply

..не успела запостить вторую часть поста...

мне почему-то кажется, что победит Медведев

.. экий вы ясновидец

А где смотрите, а? Посоветуйте? Не могу ничего толкового найти...

..ТВ смотрю.

ТВ-то обычно с агенств хапает оперативную информацию, а агенства молчат что-то о раскладах.

.. смотрела сайты ЦЕСИД-а РИк-а и радикалов

и че я не верю в победу Николича?

..выработался иммунитет?..;)

после того, как видишь пустой участок, а по ТВ тебе рассказывают, что явка составила 75%, что угодно может выработаться :). такие удары даром для психики не проходят :)).

..нет, у нас тв больших мыльных пузырей предпочитает избегать

ну, дык у вас и страна меньше.

Танюг и Б92 (радио) говорят, что Тадич уже железно победил.

.. все, уже к РИК сказал

ждём...

..уже.

Извиняюсь, что не в тему, Вы это читали?
http://www.fondsk.ru/article.php?id=1195

Можете прокомментировать?

..правильная статья. Искандеров всегда в теме и пишет по делу

Спасибо, то есть информация в статье верна.

..да, насколько мне известно

Только ведь США - не причина, они только пользуются ситуацией. Проблема - в нас самих (звучит не очень оптимистично, но тако jе :)).

Только ведь США - не причина, они только пользуются ситуацией. Проблема - в нас самих (звучит не очень оптимистично, но тако jе :)).

Подскажите, есть ли в инете сербское новостное онлайн-радио?

http://www.hunport.hu/hrv/online_srpske_radio_stanice.php

Спасибо :)

как себя ведет обычно? :)

Вообще говоря, дуализм мышления - страшная вещь и порочный круг. О губительности либерализма и так все знают, но и национализм в любом случае не выход: хорватско-фашистской или босанско-мусульманской этнической чистоты Сербия (дом для многих народов - тут Вы правы) позволить себе не может.А без этого радикалам не победить (остальные народы, сколько я понимаю, голосуют против них).

Нужно что-то третье, синтезирующее, иначе бесконечны "иудейский соблазн" и "эллинское безумие". А здесь - всегда конфликт и противоречие. Цивилизация так строиться не может - на разрыве. Я вижу только "имперский формат": государствообразующий народ (хребет страны) и много других народов (равноправных, но не в смысле автономии). Мононациональный "европейский формат" не прокатит, а федерация - очень уж ненадежная вещь.

Но как этого достичь этого синтезирующего единства в условиях усталости духа, сбитых ориентиров, расчленения страны, мелких национализмов и наоборот усредненного "всесмешения"? Кто этот человек, который бы не зависел от бесконечных выборов и коньюнктур - национальный лидер? Монарх, диктатор, премьер-министр?

...да, но это ясно, но у Сербии проблема, что европейских формат точно не подходит, а для имперского - маловаты будут.

А в каком смысле - "маловаты"? Если по уровню политического сознания, национальной (или наднациональной) идеи, то да, пожалуй.

Сейчас под Империей понимается прежде всего масштаб плюс многонациональность, плюс унитарность устройства (ну, и влиятельность в мире, разумеется).

Жальне помню точного определения С.Аверинцева из "Византия и Русь: два типа духовности", но он там давал определение Империи как трех основ правой веры, династической преемственности и еще чего-то (м.б. политической силы).

Во всяком случае речь не шла о размерах территории. В принципе Югославия вполне могла бы быть региональной Империей (по силе), но ни о вере, ни о преемственности речь идти не могла. В средние века в отличии от Руси (которая уже в "Слове о Законе и Благодати" митрополита Илариона дала понять Византии, что ее претензии на единственность православной государственности и Церкви несостоятельны), сербы и болгары боролись не столько за основание своего национального государства, сколько за власть в Византийской Империи (идея "Тырново - Третий Рим"), например Душан Сильный создал свою (недолговечную, правда). Жаль, что у него не вышло :) Так вот, его Империя была немногим больше недавней Сербии и Черногории (некритично), и наверняка меньше СФРЮ или Королевства СХС.

Никейская Империя после крестносного нашествия вообще была довольно смешной по территории, да и незадолго перед Крестовыми походами немногим превышало территорию современной Греции с небольшим куском болгарских и сербских земель.

Просто есть ощущение, что с сильной государственностью у сербов вообще как-то не очень: но нельзя же быть вечным осколком чего-то: Византии, Европы или "русской губернией"?

государственностью у сербов вообще как-то не очень

А когда было очень? У меня вообще впечатление, что сербы до сих пор себя ощущают империей Душана Сильного и не понимают, что ее давно уже нет. Небесный, короче, народ...

Осколком быть не гоглашаются, на империю- не тянут.

У сербов был шанс после Первой мировой создать империю именно на таких принципах:
государствообразующий народ (хребет страны) и много других народов (равноправных, но не в смысле автономии).
Они бездарно профукали эту уникальную возможность, захотев быть не первыми среди равных, а Самыми Главными, превратив Королевство СХС в Великую Сербию. Точнее, превратили не сербы, а сербская элита - но сербскому народу от этого не легче. ;-(((

ИМХО

А в каких границах она бы была, целиком с Хорватией и Словенией, в границах СФРЮ, или нет? К сожалению, не знаю, насколько совместимы сербы с хорватами и словенцами государственно и так сказать цивилизационно (с мусульманами - вполне верю).

Понятно, это все только допущения, однако, кто знает...

Насколько я помню, после Второй мировой границы ФНРЮ совпали с границами КСХС, кроме маленького кусочка Италии, присоединённого в качестве трофея. ;-) Так что ответ на первый вопрос - да.

Со вторым сложнее. Дело в том, что хорвато-словенцы оказались вынуждены пойти на союз с сербами. Австро-Венгрия была нежизнеспособна, а победители не хотели создания новых, потенциально прогерманских государств на Балканах. С другой стороны, Сербия после перенесённых в войне страданий имела право на вознаграждение. С третьей, после Октябрьской революции в Париже и Лондоне могли не беспокоиться, что Белград пойдёт на более тесный союз с Россией. Словом, были все причины утверждать, что Сербия стала естественным центром притяжения югославян и поддерживалась в этой роли извне. В такой обстановке просебские силы среди хорватов и словенцев приобрели влияние.

Кстати, мне помнится, что среди участников "Млады Босны" были и хорваты. Хотя с пеной у рта отстаивать этот факт не буду. Но что сейчас словенцы относятся к сербам доброжелательно, вряд ли кто рискнёт опровергнуть.

Опять же - ИМХО.

(А вообще, действительно, зачем национальные автономии, если есть 1) отсутствие дискриминации и 2) возможность получать на родном языке образование и информацию? Впрочем, это уже офтопик...)

Но есть очень много вопросов:

1) Хорваты и словенцы были вынуждены пойти на союз с сербами. А сами они как смотрели на эту вынужденность: потихоньку привыкали жить в едином государстве с сербами или все же мечтали о собственном государстве в неопределенном будущем?

2) Какая разница между хорватами и словенцами? Язык разный (не сербохорватский), а еще? В Хорватии жило много сербов (Краина), а в Словении были сербы? Словенцы вроде бы являются ныне самыми активными носителями югоностальгии, но хорваты как-то не очень доброжелательно относятся к сербам. Это связано с тем, что сербохорватские различия меньше сербо-словенских?

3) Как все же происходил внутренний распад КСХС до войны (короля Александра убили во Франции хорваты, так?): все тянули одеяло в свою сторону или были те, кто хотел сохранить единство (среди всех народов Королевства)? И как югославская идея предполагала решать вопрос с религиозными различиями?

4) В чем принципиальное отличие КСХС от СФРЮ с точки зрения формирования и распада и могли ли быть эти проекты более долговечными и за счет чего?

Очень хорошие вопросы. К сожалению, я не смогу ответить на все. Думаю, есть смысл воспользоваться помощью клуба iraan@lj.
1) Трудно сказать. Думаю, учитывая, что их оттесняли на периферию, они бы и рады привыкнуть – да не получалось... Об этом рассказано здесь: http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky. думаю, что самый правильный ответ: разные люди – по-разному.
2) В Словении почти не было сербов, потому ИМХО и причин для вражды было меньше именно поэтому, а не потому, что сербохорватские различия меньше сербо-словенских (с соседями вообще трудно дружить. ;-)) А вообще я словенцами интересуюсь мало.
«Послушай лучше еще одно рассуждение, почтенный Киун». (С) Собственно, не моё, а Ф. Горинштейна - а вычитала я его у Л. Аннинского.
«Австрийская немецкость сочетается с балканским сознанием и даже балканским образом бытия... Балканы, Далмация, Словения, Хорватия, Сербия с их постоянным политическим сутяжничеством, национальным разбоем, взаимной ненавистью, пожарами, имеющими свойство распространяться широко...
Население Австрии составляет 8 % от населения Германии, а в SS австрийцев было 50 %.То же соотношение – среди комендантов и охраны концлагерей».
И – уже сам Аннинский:
«В эсэсовцы, охранники, в «автоматчики бабьего Яра и кочегары Треблинки» идут «австрийцы». Идут иной раз поневоле, иной раз по низости, трусости, мерзости, а иной раз и по той самой «балканской» слеплй ярости «против всех». «Настоящий» немец туда не идёт».
Откуда у усташей взялась такая жуткая жестокость? Хорваты взяли у австрийцев или наоборот? Не знаю.. Это уже не выводится никаким логическим путём. Не столь уж суровой была великосербская диктатура, чтобы при первой же возможности начинать убивать сербов десятками тысяч. Причём мусульмане как-то отнеслись к приглашению в хорваты и арийцы без особого энтузиазма (это – в подтверждение вашего тезиса о совместимости православных с мусульманами), хотя перемешаны с сербами теснее...

3) Тянули все, но с разной степенью интенсивности. Македонские националисты вступили в союз с хорватскими.
«И как югославская идея предполагала решать вопрос с религиозными различиями?» Не знаю – думаю, просто поставить единство языка и крови выше религиозных различий.

4) КСХС – унитарное государство, поэтому чисто юридически никто не имел права заявить о выходе. В ФНРЮ/СФРЮ – имели.
http://rositsa.livejournal.com/383345.html
«Сербия была "страна сербского народа" с 2 автономиями, но без "республических" возможностей. Но Хорватия была "страна хорватского и сербского народов", и это практически обозначало следующее: если Хорватия хочет покинуть Федерацию, сербы из Хорватии имеют конституционное право сформировать свою республику и остаться в Федерации. Но если Сербия хочет покинуть СФРЮ, сербы из Хорватии НЕ могли сделать то же и покинуть Федерацию вместе с Сербией.. Также БиГ была дефинирована как "страна сербского, хорватского и "мусульманского" народов", и в случае, если бы Босния хотела покинут Федерацию, сербы могли бы сделать свою республику и остаться в ней. То же могли сделать и другие народы (например, мусульмане могли тоже сделать свою республику, или хорваты, если, например, Босния и Сербия хотели бы покинуть Федерацию). То же сербы сделали в 1991, пользуясь своими конституционными правами...
Тито был гений, потому что сумел держать народы, которые резали брат брата, в мире. Но его РЕСПУБЛИКИ, по модели СССР, совсем неудачные. Некоторые (Словения, Сербия, Хорватия, Македония) сделаны по национальному принципу, а другие (Черногория, Босния) по географическо-историческому. Босния была совсем артифициалная республика, и вот она была проблемой после 1990. Проблема с сербами в Хорватии была в том, что у них было право создать свою автономию по Закону (были народ конституционный, а не меньшинство, потому что территория Краины не принадлежала Тро-одному Королевству Хорватии, Славонии и Далмации, но была прямо под властью Австрии, как казацкий регион)».

Говорить о долговечности очень трудно, потому что судьба балканских народов, живущих в пороховом погребе, сильно зависит от отношений великих держав, подбрасывающих туда искры и бензин... Если бы распад начался, он бы шёл всё равно, с той лишь разницей, что готовых границ бы не было в унитарном государстве типа КСХС не было бы, и пришлось бы рисовать их кровью. Недаром там, где границы республик совпали с границами ареалов проживания народов, всё прошло более-менее мирно (Словения, Македония), а где сильно перемешаны – там и война шла ожесточённее.

Прошлое может быть как живой водой, и тогда дерево дает новые ростки, так и погребальным саваном (причем, если ты все-таки жив, это до неокторой степени сковывает движения).

Славяне мечтательны и любят убаюкиваться своими сказками, правда, во сне нас могут и обчистить... Народ больших возможностей (и еще такой один есть :)), чаще нереализованных. Однако, так не может продолжаться вечно...

Между прочим, Лев Гумилев именно так и определил сербов, так же как грузин и армян, именно реликтовым осколком Византии. А реликтовый этнос, по Гумилеву, не имеет сил на новое развитие и постепенно размывается и включается в состав более молодых соседних этносов.
Можно конечно считать Гумилевскую теорию бредом, многие считают...
Но все сходится....Грузия и Армения оказались рядом с молодой Россией и легко вошли в ее состав (речь не о сегодняшней ситуации), именно по тому что культурная основа у России тоже Византийская (православная).
Сербии же не повезло чисто географически, все соседи принадлежат к западноевропейскому суперэтносу либо мусульманскому, и включение в их состав возможно только через полный слом национального стереотипа. Часть народа и вошла к мусульманам, потеряв себя как православных сербов и став их врагами, другая часть приняла католичество (хорваты, словенцы)и тоже стали врагами.
Процесс необратим...Хотя мир изменился, география теперь не так критична.
Может быть я и не прав, но как писал сам Гумилев, нет фактов противоречащих данной теории...

Вот еще мнение (еп. Афанасий Евтич):

"Война между мусульманами и хорватами в Боснии была очень жестокой - такая была ненависть и злоба. Значит, не сербы виноваты во всем. Потом это быстро забыли, и сейчас, когда мусульмане и хорваты никак не могут мирно жить вместе, они говорят: “Нам все-таки лучше с сербами, потому что сербы все быстро забывают и быстро прощают”. Вот что говорят хорваты".

Я не знаю, говорят ли так же мусульмане (а это правда, что боснийские мусульмане считались сербами и даже соблюдали некоторые специфические обряды, оставшиеся из христианства - кумовство, побратимство?), но от хорватов такие вещи звучат неожиданно. Значит все же было время, когда сербы амортизировали противоречия не только между собой и другими, но и между другими?

Классика жанра - улыбающийся, гладкий европейский политик в чОрном евросвитере побеждает прыщавого автократа с отвислой губой и в пиджаке с галстуком!

я не понимаю, ведь Тадич за вступление в ЕС, а ЕС говорит - вступите, если Космет отдадите. Неужели сербы не понимают (или "лишь бы не было войны")
- теперь Албанцы особо не опасаясь провозгласят независомость (выгонят они оставшихся сербов или оставят это уже не важно - их там слишком мало)
- из признают "страны продвинутого империализьма" и их сателлиты
- Тадич постучит ботинком по трибуне (где-нибудь - куда пустят), причем не громко и аккуратно так, сделает пару громких, ни к чему не обязывающих заявлений "для внутренного пользования" - (не допустим-не сдадим, не забудем не простим).
- но делать он реально ничего не будет - максимум блокада Косова (от которой будет плохо только оставшимся там сербам) и разрыв дип. отношений с какой-нибудь Гвинеей-Бессау (которая признает Косово албанским)
- А дальше по накатанной - Санджак и Воеводина...
Неужели они не понимают, что ЕС переварит расчлененную Сербию и ... её где-нибудь за обочиной цивилизации. Вступление в ЕС не означает что их благосостояние повысится - оно означает, частичную потерю суверенитета, а кисельные реки с молочными берегами добрый европеский дядюшка не обеспечит (мало что ли обещали за Дейтон, за Милошевича и тд). Пока сербский народ не поймет, что только он сам может (и должен) сделать Сербию сильной, а следовательно и процветающей (только в сильном государстве возможно процветание его граждан) - деградация будет продолжаться.
Может быть я молод и мои суждения отдают юношеским максимализмом, но по мне - лучше поставить и проиграть, чем наверняка сдать всё без призрачного шанса на успех. Проигравший получит хотя-бы уважение, в отличие от того кто безвольно сдался.

1. грустно то, что тот же расклад был бы и при Николиче( насчет отдал, не сильно постичал башмаком). Сербия сильной может сделать только одно- изменение геополитического соотношения, т.е сильная россия. Если сейчас, после сильнейшего давления на страну Сербия и далее ( по крайней мере половина) противится расчленению, то это знак того, что при малейшем изменении в сторому сильной Росии у нее будет надежный союзник.
Сербия не сдалась

И это главное.

Если в условиях дичайшей и безобразной государственной раздробленности Сербия просопротивлялась лучшей военной машине той эпохи - османлисам - 70 лет, нередко нанося им поражения, то что могло бы быть...

И сейчас подобного упрямства при сопоставимом соотношении сил в христианском мире не демонстрирует никто. Из уст сербов слышал несколько раз: залог сильной Сербии - сильная Россия (залог, а не то, что Россия все за них сделает), в их верности почему-то у меня сомнений нет.

Мне всё-таки кажется, что настоящий национальный лидер, это не тот, кто лавирует, а тот, кто умеет чётко обозначить достойную цель и повести к ней страну...

.. ну, тогда лидеров на Балканах- полным полно. Все четко знают куда идти и цель все четко формулируют. Правда ни стратегии, ни тактики, зато идей всегда полным полна коробушка

Но повести-то за собой не могут!