(Добавить комментарий)

	iguanodonna@lj 2008-03-22 08:39 (ссылка)
	Слов нет :( Им-то что за дело? Я могу понять допинговые скандалы, но это - просто беспредел. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	iraan@lj 2008-03-22 08:44 (ссылка)
	.. может они считают, что Косово своеобразный допинг? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	babitto@lj 2008-03-22 16:00 (ссылка)
	Ну да, там этого допинга... (Ответить) (Уровень выше)

	megapolis@lj 2008-03-22 08:42 (ссылка)
	Принцип - спорт вне политики. Дисквалифицировали за дело. Хотя, надо сказать, что он несомненно молодец. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	iraan@lj 2008-03-22 08:45 (ссылка)
	.. решение Лен тоже политической природы. Далее, фраза Косово- это Сербия никак не противоречит положению ООН, по которому и по сегодняшний день Косово является частью Сербии. И еще- фраза не является призывом к насилию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	e_gratch@lj 2008-03-22 08:48 (ссылка)
	согласен на фразу "Аляска - это Америка" никто бы не обратил внимание (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	megapolis@lj 2008-03-22 08:55 (ссылка)
	Поскольку на большинстве соревнований форма, в которой выступают спортсмены, строго регламентируется, это могло бы тоже стать поводом для разборок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	e_gratch@lj 2008-03-22 09:00 (ссылка)
	Вероятно да, но я тут про "двойной стандарт" (Ответить) (Уровень выше)

	e_gratch@lj 2008-03-22 09:04 (ссылка)
	хотя про регламент Вы правы (Ответить) (Уровень выше)

	solombala@lj 2008-03-22 09:09 (ссылка)
	могло бы, если бы такой регламент для процедуры награждения (не соревнований!) был, а его нет. ЛЕН - мудаки. Опытный юрист мог бы им это доказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	megapolis@lj 2008-03-22 10:02 (ссылка)
	Вы уверены? Есть инсайд во Всероссийской федерации плавания и вы видели все документы, которые регламентируют поведение спортсменов и официальных лиц? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexkuklin@lj 2008-03-22 10:19 (ссылка)
	Собственно, нигде не приводится ссылки на эти документы. А должны, если такие документы существуют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

megapolis@lj 2008-03-22 10:42 (ссылка)

Дайте мне, плиз, ссылки на общедоступный ресурс, на котором публикуются внутренние инструкции МВД, которым следует наша доблестная милиция. А ведь это вопрос из реальной жизни, это может на практике коснуться каждого. Если Вам удастся решить для меня этот вопрос, имеющий практическое применение для меня, я потружусь поискать документацию, регламентирующую международные спортивные соревнования. До тех пор аргументы о том, что спортивные организации должны публиковать свою внутреннюю документацию - пустая болтовня. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	glaue2dk@lj 2008-03-22 10:48 (ссылка)
	http://iraan.livejournal.com/287109.html?thread=6911109#t6911109 (Ответить) (Уровень выше)

	alexkuklin@lj 2008-03-22 10:49 (ссылка)
	Это публично значимое и публично объявленное решение. В таком решении (равно как и в приговоре суда, кстати) должно быть указание на основание для решения. Пусть даже документ, которым оно регламентируется, не является публично доступным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crazy__cucumber@lj 2008-03-22 12:06 (ссылка)
	Решение было обосновано §15 GUIDELINES FOR SAFETY AND SECURITY AT LEN EVENTS. См., например, http://www.lenweb.org/files_new/pdf_regulations/03_safety_security.pdf (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

megapolis@lj 2008-03-22 15:20 (ссылка)

Зачёт. SEC 15 POLITICAL ACTION No political action may take place inside or in the immediate vicinity of the venue(s). The promotion or announcement, by any means, of political messages or any other political actions inside or in the immediate vicinity of the stadium is strictly prohibited before, during and after the competitions. Это то, за что наказали. Инструкции по арбитражу я с ходу не нашёл, но почему-то мне кажется, что она есть. ;) (Ответить) (Уровень выше)

	_starley_@lj 2008-03-22 14:47 (ссылка)
	все инструкции МВД, ФСИН и прочих силовых ведомств, исключая секретные, касающиеся оперативно-розыскной деятельности - находятся в свободном доступе в Консультанте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

megapolis@lj 2008-03-22 15:26 (ссылка)

Консультант - это прекрасный источник официальной информации. К слову, государство сейчас озабочено оцифровкой своих архивов правовых актов и созданием системы публикации официальной информации. Озабоченность проявляется в проведении тендеров на такие работы. То есть официально в сети этого сейчас ещё нет. А конкретно про деятельность МВД я готов сказать, что они скрывают свои инструкции. Доказывать не буду. Лениво. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_starley_@lj 2008-03-22 15:30 (ссылка)
	насчет МВД не буду спорить. Могу скавзать про ФСИН. Все приказы, инструкции и распоряжения в профессиональной версии имеются. Сам проверял (Ответить) (Уровень выше)

	solombala@lj 2008-03-22 10:54 (ссылка)
	уверен, если Вас это волнует. Но Вас ведь не это не волнует. (Ответить) (Уровень выше)

	raffal@lj 2008-03-22 08:46 (ссылка)
	"Принцип - спорт вне политики." Надеюсь, Европейская лига плавания подтвердит это, не допустив участия "сборной Косова" в чемпионате Европы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	megapolis@lj 2008-03-22 08:53 (ссылка)
	Как только МОК примет решение о принятии Косова в свои ряды, все международные спортивные федерации смогут спокойно разрешать сборным Косова по любым видам спорта участвовать в своих соревнованиях. Правилам МОК по-моему не следует только ФИФА. Соответственно конкретно в футболе сборные Косова по футболу смогут участвовать в соревнованиях после принятия в ФИФА. (Ответить) (Уровень выше)

	olleke_bolleke@lj 2008-03-22 13:27 (ссылка)
	"Президент Олимпийского комитета России (ОКР) Леонид Тягачев заявил, что спортсмены самопровозглашенной республики Косово должны выступить на летней Олимпиаде в Пекине." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raffal@lj 2008-03-22 13:31 (ссылка)
	В составе команды от Сербии - да на здоровье. Если же Тягачев говорил о сборной "независимого Косово", то имеет смысл поинтересоваться у нашего президента, какого лешего из бюджета России финансируется антироссийски настроенный чиновник. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olleke_bolleke@lj 2008-03-22 13:33 (ссылка)
	http://www.lenta.ru/news/2008/02/19/sportsmen/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raffal@lj 2008-03-22 13:42 (ссылка)
	Спасибо. Ок, не поленюсь напрячь вопросом их пресс-службу. (Ответить) (Уровень выше)

	markscheider@lj 2008-03-22 15:21 (ссылка)
	Этот говноед зарабатывает на место в МОКе, также как его предшественник, только и всего. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2008-03-22 23:53 (ссылка)

А почему ты решил что он "антироссийски настроенный чиновник"? По моему вот ты абсолютно антироссийский, тем более с твоей еврейской внешностью. Разве про косово или сербию что-то написано в КОНСТИТУЦИИ РОССИИ? Зато очевидна твоя антирусская позиция. Ты посмотри на фото этого серба - что может быть у русских людей с ним общего? Непонятно почему российская федерация не возражает против этих всех азиатов, ведь это чемпионат ЕВРОПЫ, а не ближнего востока какого-нибудь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	аноним, но не пидар (Анонимно) 2008-03-25 15:36 (ссылка)
	скажи, провокаторша, а ты в курсе, что существует средиземноморский тип внешности? к которому помимо жителей бывшей Югославии относят еще и испанцев, итальянцев, греков и жителей юга Франции? или они тоже - азиаты?)))) (Ответить) (Уровень выше)

	hojja_nusreddin@lj 2008-03-22 09:06 (ссылка)
	негров, устраивавших антиамериканские и анти-апартеидные демонстрации на олимпиадах не дисквалифицировали :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

В 1972 году в Мюнхене glaue2dk@lj 2008-03-22 10:44 (ссылка)

американские негры-легкоатлеты Мэттьюз (чемпион) и Коллетт на пьедестале награждения за бег 400 м устроили демонстрацию, их дисквалифицировали. Из-за этого, кстати, сборная США не смогла поучаствовать в традиционно "своём виде" - эстафете 4 по 400, где в их отсутствие победила сборная Кении. В 1968 году в Мехико аналогичные демонстранты на церемонии награждения за бег на 200 метров Смит и Карлос, насколько помню, не были дисквалифицированы, но именно после резонанса, связанного с их протестом, МОК (а за ним и другие спортивные федерации) и принял правила, строго запрещающие подобное внесение политики в спорт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В 1972 году в Мюнхене alexkuklin@lj 2008-03-22 10:52 (ссылка)
	если так, то ЛЕН "пропалилась" исключительно по части отсутствия грамотного пресс-релиза по этому поводу. вообще, не грех думать головой и прикрывать свою задницу, принимая решение, которое явно будет иметь политическую окраску. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В 1972 году в Мюнхене crazy__cucumber@lj 2008-03-22 12:18 (ссылка)

если так, то ЛЕН "пропалилась" исключительно по части отсутствия грамотного пресс-релиза по этому поводу. Или всё-таки на нежелании некоторых цитировать разные источники, а не только выставлять красивые фотографии? Даже на сайте РИА Новости (http://rian.ru/sport/20080321/101893124.html) указано "Дисциплинарный комитет Европейской лиги плавания (LEN) в своем заявлении сообщил, что спортивные функционеры усмотрели в поступке Чавича акцию политического характера, что запрещено правилами.", а уж в западных источниках подробно указывается и параграф, и ссылки на решение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В 1972 году в Мюнхене alexkuklin@lj 2008-03-22 15:29 (ссылка)
	Понятно. Журналажа решает, как всегда. (Ответить) (Уровень выше)

В Мехико в 1968 году были и другие акции негров glaue2dk@lj 2008-03-22 10:56 (ссылка)

Л.Эванс, Л.Джеймс и Р.Фримен - призёры на 400 м - поднялись на пьедестал, демонстративно надев черные береты. В отличие от Смита и Карлоса, этих трогать не решились - они ещё и в составе эстафеты 4 по 400 выиграли золото. После победы в прыжках в длину на пресс-конференции Роберт Бимон также демонстративно сидел лишь в черных носках, а бронзовый призер Ральф Бостон — вообще босиком. Они выступили перед журналистами в поддержку Т.Смита и Д.Карлоса, которых руководители НОК США выдворили из олимпийской деревни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В Мехико в 1968 году были и другие акции негров iraan@lj 2008-03-24 14:00 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше)

Re: В 1972 году в Мюнхене rositsa@lj 2008-03-24 09:54 (ссылка)

http://rositsa.livejournal.com/574135.html?thread=1104823#t1104823 dkluger@lj В свое время амекриканские темнокожие спортсмены на какой-то из старых Олимпиад, в момент исполнения гимна США, подняли руки в черных перчатках - символ "Черных пантер". В поддержку, так сказать, их деятельности. Надо сказать, что "Черные пантеры" были организацией экстремистской, чтобы не сказать - террористической. И ничего. Никакие спорткомитеты их за эту выходку не осудили и медалей не лишили. (Ответить) (Уровень выше)

	принял правила, строго запрещающие iraan@lj 2008-03-24 14:17 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше)

	baikusha@lj 2008-03-22 09:10 (ссылка)
	хммм, а вот интересно, если бы юноша вышел с надписью "Косово - не Сербия", его бы поощрили... Ну, например, 2 раза разрешили бы подняться на пьедестал?))) (Ответить)

	neckapb@lj 2008-03-22 09:19 (ссылка)
	Ну а как же. Выступил вразрез с генеральной линией Вашингтонско-натовского обкома, - значит пловец плохой и звания чемпиона недостоин. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_guessss_w811@lj 2008-03-22 12:35 (ссылка)
	везде эти жидомасоны. везде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	neckapb@lj 2008-03-22 13:20 (ссылка)
	Вы сказали. (Ответить) (Уровень выше)

	tatiana_ilinka@lj 2008-03-22 10:12 (ссылка)
	Мужской поступок. (Ответить)

	literullla@lj 2008-03-22 10:17 (ссылка)
	М.Чавич - хероj! Взял да и победил! Да еще майку одел такую! ) Просто представить, какие чувства он испытывал, стоя на 1 месте с флагом и слушая гимн! (Ответить)

	matruss@lj 2008-03-22 10:26 (ссылка)
	Ну так эта- присоединяйтесь, чё скулить в ЖЖ? http://forum.for-ua.com/read.php?1,2704975 (Ответить)

e_f@lj 2008-03-22 10:53 (ссылка)

В данном случае - совершенно за дело, при всем моем уважении к пловцу. По принципу "спорт вне политики". Он имеет право выражать свое мнение, федерация имеет право дисквалифицировать. И в этом случае принцип работает более-менее вне связи с конкретными политичискими взглядами. Тем более, что разрешив эту футболку сегодня, завтра придется разрешать футболку "Косово - не часть Сербии", "Воеводина - часть Венгрии" и "Свободу Чечне". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	solombala@lj 2008-03-22 10:59 (ссылка)
	Косово - это Сербия. Парень отобразил прописную истину. Каждый победитель вправе бегать по стадиону с флагом Родины и кричать, как он её любит! Я бы согласился с ЛЕН, если бы он плыл с флагом Сербии м кричал политические лозунги, а так это маразм ЛЕН. Парню надо подать на них в суд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	egil_belshevic@lj 2008-03-22 11:07 (ссылка)
	Я представил себе дагестанца, бегающего по стадиону с флагом Азербайджана и вопящего, что Дагестан - часть Азербайджана... Или латыша с призывами на майке насчёт Абрене (латвийско-российское Косово, только гораздо менее нужное обеим сторонам). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rosuljas@lj 2008-03-22 12:11 (ссылка)
	нет, вы бы лучше представили себе русского, бегающего по стадиону с флагом России и кричащего что Москва это часть России! Его бы в тюрьму за экстремизм, правда, малоуважаемый? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	egil_belshevic@lj 2008-03-22 12:48 (ссылка)
	У нас его посадили бы в дурдом, а как в России - пусть россияне за свою страну отвечают. Однако посмотрите пост, тут речь о другом - реакции спортивных организаций. (Ответить) (Уровень выше)

	raffal@lj 2008-03-22 13:34 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	crazy__cucumber@lj 2008-03-22 15:36 (ссылка)
	На соревнованиях, проходящих под эгидой LEN, русского, бегающего по стадиону с флагом России и кричащего что Москва это часть России отстранили бы от стартов точно так же, как и Чавича. За нарушение того же §15 Safety guidelines. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	? iraan@lj 2008-03-24 14:19 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ? crazy__cucumber@lj 2008-03-24 14:23 (ссылка)
	На соревнованиях, проходящих под эгидой LEN... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ? iraan@lj 2008-03-24 14:26 (ссылка)
	.. значит есть общие правила, а есть правила для ЛЕН? Кстати, я не поддерживаю поступок Чавича, мне мешает двойная мораль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ? crazy__cucumber@lj 2008-03-24 14:40 (ссылка)

Организаторы (LEN) проводят турнир по плаванию. Они говорят: у нас на турнире запрещены любые политические акции. "Косово - это Сербия" и "Косово - это Албания", "Техас - это Мексика" и "Техас - это Америка", "Москва - это Россия" и "Москва - это центр вселенной". Всех приглашённых спортсменов об этом оповещают. Организаторы (федерация бокса) проводят турнир по боксу. Они говорят: у нас нельзя бить ниже пояса. А о политических акциях ничего не говорят. Соответственно, там допустимы и "Ющенко - так" и "Янукович - не так", и "Косово - это Сербия" и т.д. Вы просто сравниваете два разных соревнования с разными оргкомитетами. (Ответить) (Уровень выше)

	sergey_putilov@lj 2008-03-22 23:02 (ссылка)
	Аналогию вы хорошую подобрали, прям один в один.:) Это вы, наверно, так старались быть объективным. К тому же - где это вы такого дагестанца отыскали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	egil_belshevic@lj 2008-03-23 04:57 (ссылка)
	Вообще-то таких дагестанцев и искать не надо, сами являются. Но я не старался быть объективным, а просто и откровенно посмеялся над пафосом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergey_putilov@lj 2008-03-24 09:03 (ссылка)
	Что, дагестанцы уже бегают в Риге с азербайджанскими флагами и требуют присоединения Дагестана к Азербайджану? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	egil_belshevic@lj 2008-03-24 09:08 (ссылка)
	В Риге - нет. В Дагестане же таких хватало в последние 20 лет, не забывайте, что там республика не однородная. Как-то купил в Москве пару их газеток. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergey_putilov@lj 2008-03-24 10:30 (ссылка)

По-моему, вы слышали звон, да не узнали, откуда он. Насколько я знаю, в Дагестане нет и не было подобных настроений - сколько-нибудь ощутимых. Есть проблема лезгин, которые в результате развала СССР оказались разделённым народом - большинство оказалось в Дагестане, меньшая часть - в Азербайджане. В Дагестане они один из основных народов, в Азербайджане - нацменьшинство с неопределёнными правами. Хотя проблемы у лезгин есть и в Дагестане, но, насколько я понимаю, там они себя чувствуют гораздо увереннее. Азербайджанцы лезгинам чужды, ещё больше они чужды другим народам Дагестана - этнически и религиозно: дагестанцы - в большинстве сунниты, азербайджанцы - шииты и тюрки. Лезгины, понимая, что госграницу им не изменить, в основном выступают за ослабление пограничного режима между Россией и Азербайджаном. Радикалы хотели бы независимого Лезгистана. Но, думаю, и они понимают, что это неосуществимо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	egil_belshevic@lj 2008-03-24 10:40 (ссылка)
	О Лезгистане тоже там писалось. И о присоеднении к Азербайджану. Кроме того, у меня во время развала СССР была обширная перепичка, и один такой (не назвал национальность) мне написал с призывом помочь его единомышленникам (организация, контакты), но быстро поняв, что мне не до его региона, отстал :) (Ответить) (Уровень выше)

	e_f@lj 2008-03-22 11:13 (ссылка)
	За флаг Сербии его никто и не дисквалифицировал. А вопрос статуса Косова, вне зависимости от того, каким Вы этот статус считаете, таки является политическим. Хотя бы потому, что Вы (и я) считаете, что это часть Сербии, а многие другие - не считают. Не-политические вопросы Совбезом ООН не рассматриваются (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raffal@lj 2008-03-22 13:35 (ссылка)
	"А вопрос статуса Косова, вне зависимости от того, каким Вы этот статус считаете, таки является политическим." Нет, этого вопроса вообще не существует в природе. Есть Устав ООН, признающий суверенитет, есть резолюция 1244 - все остальное от лукавого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	e_f@lj 2008-03-22 14:57 (ссылка)
	Ага, и если сильно себя ущипнуть, то можно проснуться и все рассеется, как дурной сон. Ну-ну. (Ответить) (Уровень выше)

По принципу "спорт вне политики". rositsa@lj 2008-03-22 13:54 (ссылка)

Этот принцип не работает. Мусульмане не хотят встречаться с израильтянами, при расистском режиме юаровским спортсменам закрыли доступ к международным соревнованиям, олимпиады в Москве и Лэйк-Плэсиде подвергались бойкоту. Не говоря уже о стал вопиющем факте, как запрет спортсменам из свежиспечённой СРЮ выступать в Барселоне, хотя они готовились как минимум 3 года. И ничего - мир не рухнул. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По принципу "спорт вне политики". e_f@lj 2008-03-22 14:45 (ссылка)

За отказы встречаться с израильтянами арабы и иранцы получают технические поражения, как например на прошлой Олимпиаде. Олимпиады в Москве и LA - да, согласен, но это была политика ДО соревнований, но не во время Игр. На других Олимпиадах спортсмены с лозунгами на футболках не шлялись. В 1972 после убийства на Олимпиаде израильских спортсменов, советская делегация, например, отказалась соблюдать минимальные правила траура, обьявленного организаторами Игр. Ну и? Что позволено СССР и США не всегда позволят другим. Спорт и политика, несомненно связаны. Но лезть с политическими футболками - заранее брать в расчет очень высокий шанс того, что огребешь. И тогда позиция должна быть другая - занаю, что нельзя и не положено, но принципы дороже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: По принципу "спорт вне политики". rositsa@lj 2008-03-22 15:06 (ссылка)
	"Что позволено СССР и США, не всегда позволят другим". Вот и ответ. (С) Пресловутые двойные стандарты. О к-рых, как утверждают, говорил Геббельс. ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: По принципу "спорт вне политики". e_f@lj 2008-03-22 15:12 (ссылка)
	И да, и нет. Ваши примеры, с которыми я согласился - они из прошлого. Если Вы приведете мне похожий пример двойных стандартов из настоящего - тогда я с Вами полностью соглашусь. В любом случае, даже если эти двойные стандарты и есть, то они явно не работают лишь в направлении "наших бьют". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: По принципу "спорт вне политики". rositsa@lj 2008-03-22 15:20 (ссылка)
	Вас интересует спорт+политика или вообще политика? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: По принципу "спорт вне политики". e_f@lj 2008-03-22 15:25 (ссылка)
	В данном случае - спорт+политика (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: По принципу "спорт вне политики". rositsa@lj 2008-03-22 15:31 (ссылка)
	Не знаю, не следила. Обиды российских болельщиков не в счёт. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: К дискуссии о "спорт вне политики". iraan@lj 2008-03-24 14:01 (ссылка)
	...обратите внимание на дату- 11 февраля...ага http://www.chicagotribune.com/sports/chi-olympics-criticism-of-china-feb12,1,3239185.story (Ответить) (Уровень выше)

	iraan@lj 2008-03-24 14:16 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Или Абхазия это Россия... iraan@lj 2008-03-24 14:20 (ссылка)
	провокация всегда обоюдоострый меч. ЛЮбая провокацоя. Но и двойные стандарты тем и плохи, что ...двойные (Ответить) (Уровень выше)

	femme_amoureuse@lj 2008-03-22 11:40 (ссылка)
	Эээ... Ну имеет он право выразить своё мнение. Вот и выразил. Ему кто-то помешал его выражать? Не помешал. В чём проблема? Ах, из-за его мнения, его не хотят больше видеть, ну так не в тюрьму же сажают, правда? Не мешают ему свободно выражать своё мнение. Это и называется свободой слова... О чём хипеш? (Ответить)

aakobra@lj 2008-03-22 12:42 (ссылка)

Можно сколько угодно сочувствовать самому лозунгу, но привнесение в спорт политики достойно всяческого осуждения. Ведь если бы он просто шел по улице любого европейского города в этой футболке или даже поехал бы в Нью-Йорк, где вышел бы на улицу с плакатом: "Косово - часть Сербии", - ничего с ним бы не было. Но это ему не было нужно - потому что на улицах политические лозунги выдвигаются всегда, - и это не вызвало бы скандала. Но ему нужен был именно скандал. Он прекрасно знал, что выдвижение политических лозунгов в любой форме на спортивных соревнованиях категорически запрещено, что за это уже неоднократно дисквалифицировали спортсменов и что появление его в этой футболке вызовет скандал - не из за содержания надписи, а из-за места, где он ее демонстрировал. Он сознательно шел на скандал - и получил его. Я ему ничуть не сочувствую. P.S. Отвлекаясь от конкретного случая: если допустить, чтобы на спортивных соревнованиях участники выходили с политическими лозунгами, - на международном спорте можно будет ставить жирный крест. Кто-то с этим не согласен? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

raffal@lj 2008-03-22 13:37 (ссылка)

"P.S. Отвлекаясь от конкретного случая: если допустить, чтобы на спортивных соревнованиях участники выходили с политическими лозунгами, - на международном спорте можно будет ставить жирный крест. Кто-то с этим не согласен?" Национальный Олимпийский комитет США - когда на открытии Олимпиады в Солт-Лейк-Сити их делегация шла под обгоревшим флагом с развалин WTC, это было точно такой же "политической демонстрацией". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aakobra@lj 2008-03-22 18:04 (ссылка)

Как я понимаю, Вы согласны с моим мнением - и только указываете, что были и другие случаи нарушения? Вы правы. Я кстати не думаю, что приведенный Вами пример - это привнесение политики. Ведь тогда в США погибли и спортсмены тоже. Вот, например, на футбольные матчи команды иногда выходят с траурными повязками - когда умирает кто-то из футболистов или их ближайших родственников... В этом нет политики. Или в Лужниках был траур по случаю годовщины известной давки, когда тоже погибли десятки людей... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raffal@lj 2008-03-22 18:17 (ссылка)
	Нет, я не соглашаюсь (и не возражаю) - просто привожу пример того, как МОК спокойно "проглотил" совершенно аналогичное действие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aakobra@lj 2008-03-22 19:44 (ссылка)
	Я же, кажется, показал, что вовсе не аналогичное. А выше приведены примеры, когда МОК дисквалифицировал атлетов за аналогичные действия. Вы и вправду полагаете, что траур по погибшим и политические заявления - одно и то же? (Ответить) (Уровень выше)

	gibor@lj 2008-03-22 13:33 (ссылка)
	Еще совсем немного и за надписи "Европа - это не Азия" из перенаселенной Европы будут высылать в Азию. На пустые земли. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2008-03-22 23:23 (ссылка)
	Очень хорошая идея, давно пора всех жидов и азиатов из Европы вышвырнуть. (Ответить) (Уровень выше)

	partizan74@lj 2008-03-22 14:39 (ссылка)
	Нда-а. Удивили многие комментарии. Удивили. Впрочем вам не привыкать к подобным. (Ответить)

	однако olenik14@lj 2008-03-22 14:47 (ссылка)
	В Москве бы Милорада избили бы скинхеды, как "чурку" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Банда скинхэдов-каннибалов охотится на людей!!! markscheider@lj 2008-03-22 16:09 (ссылка)

Людоеды отрезали 32-летней москвичке часть руки и пытались снять скальп Несовершеннолетние скинхеды чудовищным образом расправились с 32 летней Жанной Д., чья вина была лишь в том, что она не принадлежит к «благородным» нациям. Сняв часть скальпа с живой женщины, трое подонков решили несчастную… съесть, предварительно зажарив на костре. Чудом спасшаяся москвичка сейчас находится в одной из клиник. Едва отойдя от шока, Жанна рассказала «Твоему ДНЮ» свою историю, от которой стынет кровь в жилах. – Они напали на меня, когда я шла по тротуару, который огибает кладбище. Кричали что-то про жидов, про Гитлера, но я так испугалась, что не сразу поняла, что они говорят и что хотят со мной сделать. Потом двое схватили меня крепко, а третий ножом стал вырезать из моего тела куски мяса. От ужаса и боли я потеряла сознание. Помню только, что эти мальчики развели костер и стали жарить отрезанные части моего тела… От осознания того, что ее сейчас съедят, Жанна упала в обморок и очнулась уже на больничной койке. На ее счастье, прохожие спугнули каннибалов и подобрали ее, истекающую кровью. Свидетелями жуткой расправы над ни в чем не повинной женщиной стали кладбищенские завсегдатаи – бомжи. Насмерть перепуганные, двое нищих мужчин сидели в кустах и смотрели, как фашиствующие молодчики издеваются над Жанной. Когда же эта чудовищная оргия достигла своего апогея и парни стали жарить мясо живого еще человека на костре, попрошайки попытались спасти несчастную жертву. Пока один отвлекал внимание озверевших подростков, другой схватил на руки умирающую женщину, вынес ее на дорогу и положил на обочину в надежде на то, что ей кто-то окажет помощь. Истекающую кровью Жанну подобрал водитель «жигулей», который и доставил покалеченную бедняжку в одну из столичных клиник. Нацисты явно испугались, что случайный свидетель может вернуться уже не один, а с опергруппой – в мгновение ока троица ублюдков испарилась с места кровавого шабаша. По словам Жанны, все трое мерзавцев были славянской внешности, с коротко остриженными светло-русыми волосами. – Лица я разглядела плохо, темно было, помню, правда, что ботинки у них были необычные – высокие, как будто военные! – рассказывает Жанна. Не секрет, что стиль милитари очень популярен среди фашистской молодежи. Кроме того, подонки оставили на теле жертвы чуть ниже спины недвусмысленную надпись зеленкой: «Бей жидов! Спасай Россию!» Врачи, которые приняли Жанну, говорят, что никогда ничего подобного в их практике не было. – На левой руке у пациентки была вырезана мышечная ткань. Как правило, в подобных случаях человек умирает от болевого шока. Более того, удивительно, что Жанна осталась в своем уме и твердой памяти, а ведь от такого зрелища, наверное, многие бы просто сошли с ума. Видеть, как на костре жарят куски твоего тела и едят, – это надо иметь стальные нервы. Медики немедленно прооперировали Жанну. Ей наложили несколько десятков швов. – Хорошо еще, что нож у преступников был не слишком острый и им так и не удалось снять скальп с бедной женщины, так что мы еще Жанну замуж выдадим! Будет краше, чем была. Главное, что жизненно важные органы не пострадали. Автор: Татьяна Тютюнник (Ответить) (Уровень выше)

	Re: однако raffal@lj 2008-03-22 18:18 (ссылка)
	Вы так часто контактируете с московскими скинхедами ? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: однако uryupinp@lj 2008-03-24 08:18 (ссылка)
	Может и так, мне тоже он "не показался", хотя важно не то какой чел национальности, а кем он себя считает(тот же Сталин -грузин) - а парень-то действительно красавчик, для спортсмена рисковать карьерой- это серьёзно. Хотя мне сейчас вспоминается - болгары - они чем-то похожи. (Ответить) (Уровень выше)

	besisland@lj 2008-03-22 16:24 (ссылка)
	Спорт вне политики. (Ответить)

	(Анонимно) 2008-03-22 22:55 (ссылка)
	А что этот черножопый азер делает на чемпионате Европы? (Ответить)

	octorus@lj 2008-03-23 07:04 (ссылка)
	Если у Вас будет возможность, передайде Чавичу поклон. В общем, наш русский респект. Интересно, есть официальный сайт у федерации плавания Сербии? Куда бы мне благодарственное письмо написать... Я думаю, что этот ЧЕ можно считать удачным для сербов. Полновесный зачот. (Ответить)

(Анонимно) 2008-03-23 15:43 (ссылка)

Все это разговоры в пользу бедных. Можно было бы рассуждать о каких-либо "правилах" вообще если, скажем, в 2004 был бы дисквалифицирован (или хотя бы оштрафован) один гибон, любимец немецких гомосексуалистов, который вовсю прыгал по рингу, воткнув в задницу оранжевую тряпочку. А тогда, насколько я помню, "мировая спортивная общественность" от умиления лишь пускала дегенеративные слюни. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	uryupinp@lj 2008-03-24 08:04 (ссылка)
	напомните - о каком событии и персоне идет речь - что за гомосек и где он прыгал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2008-03-24 13:57 (ссылка)
	http://pit.dirty.ru/dirty/1/2008/03/23/24866-173845-6f74ba7a3567c3198464d933ee134acd.jpg (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2008-03-25 06:03 (ссылка)
	А! Этот дебил... Ну да, полный кретин. (Ответить) (Уровень выше)

uryupinp@lj 2008-03-24 02:19 (ссылка)

Да согласен - декларируется -= спорт вне политики, но это всё равно, что говорить- спорт вне жизни. Громко, четко но не жизненно, т.е. не сработает. Тут один человек писал, что тогда придется разрешить и другие футболки "Косово - не часть Сербии", "Воеводина - часть Венгрии" и "Свободу Чечне". Но им этого не надо - они и так получат что захотят, если на вашингтонщине решат, что это "пора" сделать. А вот сербам- хотя бы так - ценой победы и карьеры привлечь общественное внимание к проблеме!!! Ведь заговорили же о нем и о Сербии (хотя мне кажется что в большинстве западных сми это комментирорвалось примерно так "... националистически настроенный сербский спортсмен устроил провокацию на процедуре награждения")... Ну и хрен с ними. И ещё - мне кажется, лозунг надонесколько изменить - Косово было, есть и будет Сербией! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2008-03-24 03:22 (ссылка)
	- Косово было, есть и будет Сербией! А с чего вы взяли такую глупость? Ведь это же полный бред, Косово уже очень давно не Сербия и понятно, никогда ей не будет. Так же как и Хорватия, Словения и т.д. Даже близкая Черногория не захотела быть Сербией. Опуститесь на землю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uryupinp@lj 2008-03-24 04:56 (ссылка)

Уважаемый(ая) Аноним Это не бред, а лозунг. То что Косово было Сербией- вы надеюсь оспаривать не будете. ТО что Косово есть Сербия- говорит соотв. резолюция ООН и нормы международного права (пока его не заменила сила), её никто не отменял- на неё просто забили. Когда пишешь о чем-то лучше знать предмет и не сравнивать несравнимое - Хорватия,Словения и та же Черногория НИКОГДА не являлись частью Сербии. А вот будет ли Космет Сербией- покажет только развитие событий. Было бы ошибкой полагать, что отпозиции самих сербов тут мало что зависит - если они будут бороться, то Космет для них ещё не потерян. Если хотите продолжить полемику- не сочтите за труд - зарегистрируйтесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-24 05:25 (ссылка)

Если лозунг то понять можно. - То что Косово было Сербией- вы надеюсь оспаривать не будете. Конечно буду. Была Югославия, Косово как и др. были в её составе. Там были административные единицы, и Косово входило в сотав сербской респ. в составе Югославии. Но потом была многолетняя кровопролитная война, которую Сербия проиграла. Государство Югославия и его административное деление перестало существовать и признаваться еще в ходе войны, в том числе самой Сербией. Резолюций ООН там было десятки, многие противоречили друг другу. В том числе и по Косову, если ознакомитесь - поймёте. Резолюции ООН уже давно воспринимаются всем миром как дань политической коньюктуре - не более того. Признание государств осуществляется, как и всегда в истории, крупными мировыми державами. Косово было признано, хотя понятно, это не всем нравится, но это факт. Да, еще, после войны Косово никогда Сербией так и не стало. Все остальное вымысел, поэтому и говорю - опуститесь на землю. Продолжать или нет полемику - ваше право, но регистрироваться не буду конечно. Согласитесь, здесь нет отношений прапорщик - солдат, люди если хотят, разговаривают. Посмотрел ваш профиль, вы абсолютно анонимны, даже нет записей. Если вы обратили внимание - хозяка этого журнала позволяет анонимные коментарии. А вообще интернет - улица. Вы если разговариваете в уличной дискуссии, в очереди в магазине например, вы же не требуете сразу предъявить документы - так и тут, это выглядит немного смешно. Большинство зарегистрированных пользователей также абсолютно анонимны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uryupinp@lj 2008-03-24 07:44 (ссылка)

Касательно анонимности - из моего профайла (я его собственно и завел, чтобы ирин журнал читать и комментировать под своим именем, сам же я литературным талантом не обладаю- не дал Бог такого таланта) можно сделать выводы (поправьте если не прав) о моем - возрасте - поле - местоположении - образовани Этот минимум дает понять - с кем ты имеешь дело. Если брать вашу аналогию с общенем на улице- вы же видите с кем разговариваете - и соответственно строите вою беседу. Большего я и не просил - но не хотите предсталяться- Ваше право. А теперь по сути - мне кажется мы просто друг друга не понимаем. Но становится интерено. Для простоты- я быду брать цитаты и комментировать. 1)"Косово входило в сотав сербской респ. в составе Югославии" Косово входило в состав Республики Сербия (далее, чтобы не путаться - просто Сербия)одной из союзных республик СФРЮ (как Хорватия, Словения, БИГ,Черногория, Македония). Космет был(в последнее время)автономным краем в её составе. Республика же Српска (тут и далее РС)- новообразование, которое возникло во время гражданской войны в БИГ, так сербы проживавшие в БиГ ответили на сеператизм (сразу принявший вид этнических чисток) мусульман и хорватов в той же БИГ- подчеркиваю - не в Сербии а в БИГ. Бала ещё на територии Хорватии РСК (Республика Српска Краина), но это вообще отдельная песня. На Космете в это время - албанцы в тихаря выдавливли сербов и совершали теракты против пердставителей власти - примерно как у нас в Чечне сейчас. 2) "Но потом была многолетняя кровопролитная война, которую Сербия проиграла" - вся фишка заключалась в том, что Сербия как таковая - практически не воевала. Воевали сербы в Краине и РС, ЮНА - армия, частично развалилась по нац признаку и её остатки были выведены. В конце войны Сербия даже ввела санкции в отношении РС (под давлением общечеловеков, за что Слобо и окрестили предателем - +ещё и сдача РСК -но это трудно доказуемо). 3)"Государство Югославия и его административное деление перестало существовать и признаваться еще в ходе войны, в том числе самой Сербией." - тут вообще непонятно, как развал СФРЮ, война в Хорватии и БИГ могла повлиять на внутренне устройство Сербии. Для примера возьму развал СССР (который тоже сопровождался многочисленными войнами на перефирии) - то,что СССР прекратил своё существование -ещё не означало, что к примеру, Чечня вышла из состава РСФСР-России. Т.е. падение союза не повлияло на внутренне устройство того что отнего осталось - России. 4)"Резолюций ООН там было десятки, многие противоречили друг другу. В том числе и по Косову, если ознакомитесь - поймёте." Если я не ошибаюсь - вопрос о госуджарственной принадлежности Космета определялся только одной резолюцией от 1999г. за номером 1244, в которой утверждается, что Космет - часть Сербии. Если дадите ссылку на другое- буду благодарен. 5)"Резолюции ООН уже давно воспринимаются всем миром как дань политической коньюктуре - не более того." -согласен, правда не так уж и давно, я бы сказал, что как раз с падения Союза и стоит вести отсчет упадку авторитета (а следовательно и значимости) современной Лиги Наций. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2008-03-24 09:08 (ссылка)
	можно сделать выводы (поправьте если не прав) о моем - возрасте - поле - местоположении - образовани Этот минимум дает понять - с кем ты имеешь дело. Ну не будьте смешны, умоляю . (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2008-03-24 09:13 (ссылка)
	Да, у анонимности есть серьезный недостаток - нет идентификации. С Вами беседовал я, но пост выше - не мой. Это другой аноним. Я Вам отвечу ниже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	uryupinp@lj 2008-03-24 09:27 (ссылка)
	вот и я про то же - анонимы - они все на одно лицо))) Тут ещё появился какой-то анОним который монополизировал пониятие "руссский" и полемизирует с оппонентами в основном с помощью оскорблений со ссылками на "негероическую" внешность последних. Я правда сразу понял, что это не вы- не тот уровень однако))) (Ответить) (Уровень выше)

uryupinp@lj 2008-03-24 07:45 (ссылка)

6)"Признание государств осуществляется, как и всегда в истории, крупными мировыми державами" - трудно не согласиться, что де юре и дефакто -две, как говорят в Одессе - большие разницы, но это условие необходимое но не достаточное. Чего далеко ходить -возьмем современный Афганистан или Ирак - их правителства признаны всеми странми (как рупными так и не очень), однако эта признанная власть держится лишь на штыках пиндосов и их союзников. Как только они от туда уйдут - через пол-года год-максимум рухнут и эти "признанные режимы". Как было в свое время с Южным Вьетнамом. Плавно переходим к пункту 7. 7) "Косово было признано, хотя понятно, это не всем нравится, но это факт" - Тут встает вопрос - кем признано? Как и во всех сложных вопросах - обычно задействовано более одной стороны (тут я ассоциирую Албанцев с приндосами и называю их одной стороной конфликта, сербови иже с ними- другой). Так вот, возьму пример из жизни - (прошу не относить лично к себе - это только для наглядности, я ни кого не оскорбляю). Нарпимер - вам говорят, что вы урод (те они это признали) - а вы не признали это - и живете в соответсвиис тем, что признали (что вы нормальный). И пока вы сами не согласитесь с "назначением" вас уродом- никто не заставит вас это принять. Вопрос в другом- если вас в ответ на несогласие начинают бить и приговаривать- "согласись, а я тебе за это... коврижку дам (ну или недам - как захочу- ты главное признай!) - всупление в ЕС!!!". Вот с этого момента и встает выбор - быть побитым человеком(синяким имеют перспективу проходить со временем) или уродом (возможно с коврижкой). Это я к тому, что если сербы признают потерю Космета, то через лет 5 от нынешней Сербии останется только белградская область (Воеводина+Сенджак (он жа Рашка), юг Сербии - те же албанцы). А если решится бороться (не объявить открыто - войну США и подпиндосникам, а хотя бы попытаться создать конфликт малой интенсивности - партизанщину с добровольцами)+офиц непризнание албанского косова+поддержка партизан. А дальше - ждать - или кризиса мирового масштаба (когда обычно и происходит массированная перекройка границ)(масса примеров после первой и второй мировых войн) или пока у пиндосов деньги и терпение кончится(Вьетнам) или пока они не решат, что овчинка выделки не стоит (Сомали). Возможно есть другие пути, я тут излагаю просто свою точку зрения. Ясно только одно - если Сербия единожды откажется от Космета, потом его будет практически невозможно вернуть. 8)"опуститесь на землю." - а я ни о чем "внеземном" и не говорю и не предлагаю. А что до лозунга, на который вы так бурно отреагировали - тотут я исходил из следующего -Космет был частью Сербии, задолго до событий этого бурного века. Как например, Владимир был частью руских земель (ну если до мамонтов не копать). -Космет есть Сербия (тут смысл двоякий), да дефакто не не совсем Сербия, но пока ООН не признало новое гос-во албанцев- Край этот - часть Сербии. И эмоционально - не смотря ни на какую коньюнктуру - сербы и русские считают этот край сербским. -из этого вытекает - что Космет будет Сербией, тк это а)является продолжением связи времен б)если в настощем не отказаться от этой земли, а продолжить борьбу за нее, то есть шансы, что она останется тем чем и была всегда- колыбелью сербства (Ответить) (Уровень выше)

	uryupinp@lj 2008-03-24 07:55 (ссылка)
	Прошу прощенпя за длинные коментарии и многочисленные опечатки (в т.ч. отсутствие знаков препинания), но по-моему у нас разногласие толко в одном вопросе: "А что же делать дальше". Вы свою позицию так и не озвучили прямо, но мне кажется - что ваше мнение отлично от моего. Вот об этом и было бы интересно пообщаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-24 09:57 (ссылка)

Моя позиция простая и прямая - я поддерживаю независимость и государственность Косова. Это мои политические убеждения. Считаю, что после такой войны нет смысла "жить вместе" и Сербия реально не сможет уже никогда контролировать цивилизованным методом эту республику. Значит выход один - независимость. Я как националист по убеждению, противник любых империй, и считаю что от них -только зло и кровь. Современные цивилизованные национальные государства (Европа) - это лучшее, что было в мире за всю историю. Если интересно, могу эту тему развить. Теперь по Вашим пунктам. 1) - "Космет был(в последнее время)автономным краем в её составе." Согласитесь, что это односторонняя позиция. В составе он был с точки зрения Сербии. Сами косовары этого не признавали. Учитывая опять же войну - состояние неопределенности по меньшей мере. Но реально последнее время Сербия не осуществляла никакого контроля над Косово - там было местное управление плюс войска KFOR. Нужно ведь исходить из реалий, не так ли? А реалии таковы, что у Сербии даже и шансов не было контролировать Косово в последнее время. Были только декларации для внутреннего пользования. Поэтому Косово реально в составе сегодняшней Сербии никогда не была, о чем и говорил. 2) - "вся фишка заключалась в том, что Сербия как таковая - практически не воевала." Думаю это по меньшей мере лукавство. Война была долгая и кровопролитная. Было много заявлений и самого Слобо в тот период и других политиков о территориальных притязаниях Сербии. Воевали сербские генералы, солдаты, офицеры, воевала Сербия. Конечно, в период распада государства и войны можно придираться к формальностям, но это не проходит. На войне разговаривают пулемётами, что Сербия и делала. 3) - "тут вообще непонятно, как развал СФРЮ, война в Хорватии и БИГ могла повлиять на внутренне устройство Сербии." Да в том то и дело, если развалилась СФРЮ, это совершенно не значит, что Сербия осталась такой же, как была до войны и развала. После развала СФРЮ не осталось ни Сербии, не Хорватии и т.д. Ослались земли и народы, которые уже декларировали свои государства. Дальше вопрос был только в признании их мировыми державами. Просто Хорватию и Словению признали раньше, чем Косово. Все остальное спекуляции. Война развалила всё - и Сербскую республику тоже. Это всегда нужно учитывать, перед тем как воевать, войны перекраивают государства. Поэтому Ваш пример с распадом СССР некорректен. Реально РФ не воевала не с кем, кроме Чечни, поэтому сохранила свои границы. Про Чечню говорить не хочется, там и сейчас не всё просто, но по крайней мере не было такого проигрыша в войне как у Сербии. Ну и, понятно, не было ввода иностранных войск - что тоже ключевой момент, т.е. военный контроль не передавался другим державам. А вот если взять другие спорные образования - Приднестровье, Абхазию, Осетию, Карабах - так там и сейчас подвешенное остояние и статус неоднозначный. Это как раз причина распада и войн - на этих землях война как раз была, в отличии от РФ. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2008-03-24 10:19 (ссылка)

4) Резолюций ООН по Косову и постюгославии было очень много, к сожалению номеров не знаю, да и не очень интересно. Как уже говорил, они не много значат, подробнее об ООН в п.5 5)- "я бы сказал, что как раз с падения Союза и стоит вести отсчет упадку авторитета (а следовательно и значимости) современной Лиги Наций." Тут не соглашусь. ООН - довольно молодая организация, она, например, младше моих родителей. И я помню рассказы близких о еще первой Лиги Наций. Например, после финской войны СССР оттуда исключили, совсем. А через несколько лет после победы в WWII - СССР получил привелигированный статус в ООН. (постоянное членство в совбезе и два представительства дополнительно - от УССР и БССР) ООН окончательно себя дескридетировала еще до распада СССР в связи с арабо-израильским конфликтом. Там было просто сотни противоречащих резолюций, и опираться на них уже просто стало невозможно. А распад Союза окончательно аннулировал ООН как арбитра по территориальным спорам. ООН - это международная организация, созданная по итогам WWII, и поэтому сейчас она уже морально устарела, мир стал другим. Другое дело, что ООН полезна в других вопросах, там экология, гуманитарные вопросы, и т.д., только поэтому ее еще и не разогнали, но реформировать то давно пора. К тому же в ООН нет эфективного механизма принятия решений по международным спорам. Нет оценки ситуации, вопросы решаются или совбезом или голосованием всех стран. Поэтому и резолюциям грош цена. продолжение следует. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2008-03-24 10:39 (ссылка)

6) - "де юре и дефакто -две, как говорят в Одессе - большие разницы," Проблема в том, что нет и никогда не было никакого "де юре" в территориальных спорах. Плевали все и всегда на резолюции ООН и другое "международное право" по территориальным спорам. Эта сфера только силы и признания сильных держав. Невыгодным резолюциям подчинялись только проигравшие в войнах или слабые. Уже приводил пример со старой Лигой Наций и исключением из нее СССР. Он очень показателен. Решения принимаются по итогам войн. В Югославии тоже также. Сербия проиграла и только поэтому лишилась Косова. Пример с Афганистаном или Ираком как раз только это подтверждает. Сейчас нет как такового независимого государства Ирак - есть оккупированный американцами Ирак, и контролируют его именно американцы. Никаких "признанных режимов" там нет. Только американцы и их ставленники из местных. Что будет после их ухода - вопрос другой. Например, возможен распад Ирака - если распавшиеся части признают - Значит мы получим государства Курдистан и другие. Если нет - то останется Ирак в своих границах. Но это будет только по итогам аккупации, вывода войск и т.д (т.е. по итогам войны, как и везде), а не по резолюциям ООН. Хотя формальные резолюции конечно будут. продолжение следует (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2008-03-24 11:39 (ссылка)

7) - "если откажется от Космета, потом его будет практически невозможно вернуть." Полностью согласен. Вы подтверждаете мои слова - единственный путь вернуть Косово - воевать, или втянуть в войну другие страны. Сами по себе "непризнания" уже никому не интересны и услышаны не будут, что и доказывает случай с этим спортсменом. А вот если победить в войне - тогда да, всем придётся потихоньку признавать, но и тут нужно учесть, что у противоположной стороны тоже будет шанс взять реванш. И самое главное, что нужно учитывать при развязывании войны - как уже говорил, земли будут кроить не по бывшей до войны Сербии, а по итогам войны. Остается только спрогнозировать итоги. Т.е. если Сербия опять начнет войну, то её территория может еще резко уменьшиться - нужно ли это сербскому народу? - "А дальше - ждать - или кризиса мирового масштаба (когда обычно и происходит массированная перекройка границ)" Поправка - ждать придется не просто мирового кризиса, а реальной войны в регионе. Еще раз подчеркну, что приобрести новые территории можно только в результате войны, или объединения родственных народов с землями. (Как, например, объединение Германии, Вьетнама, в будущем Кореи и т.д.) Сербия теоретически может объединится мирно только с Черногорией, но и там похоже поезд ушел. Остальные народы ей "не близки", тем более косовары. Поэтому только война может вернуть Косово. "Кризисы" без войны тут не помогут. Теперь по поводу "если кто-то кого то назвал уродом". Вот если Вася назвал Колю уродом, то у Коли три пути всего - a)этого "урода" признать и смирится с ним б)дать Васе в челюсть и заставить его забрать "урода" назад (извиниться) в)забыть про Колю навсегда и больше не иметь с ним никаких дел. (изолироваться от Коли, так себя ведет, например, по отношению к миру Северная Корея, её буквально все называют уродом, а она просто всех игнорирует, но при этом оставляет шанс себе действовать потом, причём любым способом) Третий путь(в) для Сербии труден, все-таки Сербия не Южная Корея, хотя определенная изоляция есть после войны. Думаю, вы неправильно понимаете пункты развитие конфликта - пункты (а) и (б). Там небольшой выбор - т.е. или признавай или воюй. Другого пути нет. Т.е. или в конце концов официальная Сербия признает Косово, или её будут продолжать бить и вешать на неё "урода". Третий путь только изоляция (в). Это всё. Всё остальное будет только политическими спекуляциями, причём только для внутреннего пользования. "Для всего мира" Сербии придётся или признавать Косово, или воевать. Но нужно не забывать, что после войны будет перекройка территорий. Поэтому то, что вы говорите - "конфликт малой интенсивности - партизанщину с добровольцами)+офиц непризнание албанского косова+поддержка партизан" - все это НЕВОЗМОЖНО. Даже спортсменам не позволят одевать такие майки. Есть только (а), (б), и (в). Если сильно активизироваться, то могут расценить как (б) - и тогда война и в итоге передел территорий. Не забывайте, что Косово теперь государство и будет отвечать на провокации военными действиями, которые могут перерасти в войну - а затем, как уже сто раз говорил - передел территорий. Вот и вся арифметика. Единственный способ формально не признать Косово - это третий путь(в), но придется изолироваться от мира и впасть в неадекват. Из этого состояния можно потом будет выйти как с признанием Косово, так и без того. Но нужна ли сербам изоляция? продолжение следует (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(Анонимно) 2008-03-25 08:58 (ссылка)

- "III.1 Вы уж простите меня, но это звучит, как «еврей из хизбаллы». Империя есть логическое продолжение и развитее националистической мысли. По-моему это достаточно очевидно." Это самая большая беда нашего русского народа, почти никто не понимает что такое национализм. Это слово может асоциироваться с нацизмом, фашизмом, шовинизмом, имперством и прочими, но реального значения люди не знают, и власти делают всё, чтобы не знали. Нет, националисты не являются имперцами ни на йоту. Националисты яростные враги любых имперцев, и их антогонисты во всём буквально. Я не буду здесь распространятся на эту тему, в принципе это есть в сети, на русском языке не много правда, если интересно могу поговорить отдельно на тему национализма. Но скажу только что Вы глубоко заблуждаетесь. Национализм и имперство - прямо противоположны. "Достаточно посмотреть на примеры классических империй, от Римской до СССР (в классическом виде- при Сталине)." Звучит как пародия. Во главе государства грузинский еврей, угроблены миллионы русских людей (до сих пор боятся сказать сколько)присоедены огромные территории в Средней Азии (они даже расово отличные народы русским) в управлении государством на высших и средних постах большинство нерусских, идеология азиатского типа с азиатской же атрибутикой - и вы ВСЕ ЭТО НАЗЫВАЕТЕ РУССКИМ НАЦИОНАЛИЗМОМ?! Вот уж действительно пародия. Именно в тот период и был взорван фундамент русского национализма. А современные власти, прямые продолжатели того курса, убивают последние надежды на русский национализм. III.2 Нет. Имперский путь добьет Россию и очень скоро, еще на нашем веку, для России единственный путь - национализм (и это путь её величия и величия её народа) "III.3 «противник любых империй, и считаю что от них -только зло и кровь» - опять не вижу логики – если вы противник любых империй, то почему тогда вы отстаиваете по сути официальную линию новой квазиимперии –сша?" Извините, но Вы настолько не объективны, что даже трудно, ложные стереотипы вам застилают глаза. Где это вы увидели у меня официальную линию США? Я вроде дал ясно понять что не сторонник линии США, просто я смотрю на ситуацию объективно. И никаким поклонником США я конечно не являюсь, тем более в имперских вопросах. Я же чётко сказал, что европейский националист. Причём тут США. Или вы действительно считаете что Современная Европа и США - это одно и тоже?:-)) IV) "так почему вы, так стремящийся к «цивилизации» и «цивилизованным методам» отталкиваетесь в своих взглядах от права сильного. Право сильного плохо тем..." Извините, но вы настолько поддаетесь пропагандистким стереотипам, что не хотите ничего больше видеть. Где это я был сторонником права сильного? Конечно я далеко не сторонник, но мы говорили о существуещем положении вещей, об анализе ситуации. Я говорил, что при анализе ситуации с Сербией нужно понимать наличие правы сильного, но это не значит, что я сторонник права силы. А если неправильно анализировать, то в голове будет капуста, вот и всё. Я же чётко говорил, что это сложившаяся в мире практика, вот и все. Если я скажу, что в мире есть тысячи убийц и они убивают поэтому и потому - это не значит, что я сторонник убийц. Но если я буду отрицать убийства - то видимо мне кто-то промыл мозги (скорее всего именно убийца). Так и тут. Кстати, судя по всему вы пользуетесь стереотипами как раз сторонников права силы. А вообще право силы - это очень сложный вопрос, его в двух словах не обсудить. Но территориальные споры решаются только на основе силы, это практика человеческой цивилизации, и если это не понимать, то в голове будет капуста. V) Да никакого максимализма. Просто объективно лучшее и все, почти по всем параметрам. Кто интересовался, тот знает, правда не всегда признается. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2008-03-24 11:58 (ссылка)

8) - "И эмоционально - не смотря ни на какую коньюнктуру - сербы и русские считают этот край сербским." Вот-вот. Именно эмоционально и только. А эмоции пройдут. В политике эмоции не решают ничего, обычно только мешают. Забыл добавить по 7 пункту, про коврижку. Так вот, никакого ЕС никто пока Сербии не обещал в качестве коврижки, только намекали, коврижка дана другая, материальная. Например, коврижку поручили дать России Сербии в виде газопровода, гаохранилища и газовой инфраструктуры. Вот так, это чтобы не было у вас илюзий. А все эмоции только для внутреннего пользования. - "Космет будет Сербией, тк это является продолжением связи времен" Не будет. Никогда. Единственный шанс - втянуть в войну Россию(что есть фантастика), и то если будет победа. А так шансов нет. Поэтому и говорю о спускании на землю. Не нужно вводить в заблуждение неопытную молодежь, наоборот, нужно учить их объективно оценивать возможности. - "если в настощем не отказаться от этой земли, а продолжить борьбу за нее, то есть шансы" Как уже много раз говорил, эта борьба может закончится ещё одним переделом территорий, т.е. нужно не просто "продолжить борьбу" - нужна именно победа, а то будет ещё хуже. Вот такие дела с этим Косовом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uryupinp@lj 2008-03-25 07:54 (ссылка)

Продолжим наши игры разума 1) Односторонняя или нет - не важно, главное, что если отбросить демагогию – до 1999 года Косово как юридически, так и фактически было частью Сербии – там была армия, полиция и гражданская администрация Сербии. И главное – там жили сербы, и их было много, да Албанцев было уже больше чем сербов, но это не говорит о том, что К. не было Сербией (возьмите для примера наши кавказские республики- русских там оч. мало). И главное - оно было Сербией ещё до появления на его территории албанцев в сколь либо значимой пропорции (политика Тито по созданию на К. мощной албанской общины в противовес Тиране – в соответствии с политической конъюнктурой того времени). Надеюсь на этом с вопросом - было Косово частью Сербии или нет - мы покончили. Спор ради спора - не самое интересное занятие. 2) У меня сложилось мнение (я не настаиваю на его ортодоксальной истинности), что в 91-95 воевал в основном сербский народ, который проживал вне самой Сербии, те Войско Республики Сербской (и Войско Республики Српска Краина), естественно там были люди и из «материковой» Сербии и из Чероногории, России, Болгарии, даже из Польши и т.д. Но основную тяжесть конфликта вынесли на себе именно сербы из БИГ и Хорватии. Спор о том воевала Сербия или нет в 91-95 опустим - это дело очень запутанное и зависит от того как на него посмотреть. Например я считаю участником конфликта 91-95 годов и Ватикан, т.к. он оказывал материальную (вплоть до помощи в вербовке и отправке наёмников и оружия), моральную и политическую поддержку не только Хорватии. Но и хорватам в Боснии и даже мусульманам. Всё зависит от того как глубоко «копать». (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-25 11:56 (ссылка)

Буду отвечать под каждым комментарием, иначе запутаюсь в конец. "Надеюсь на этом с вопросом - было Косово частью Сербии или нет - мы покончили. Спор ради спора - не самое интересное занятие." 1)Давайте покончим с этим вопросом. Но прежде конечно от себя добавлю. Вы сами всеми своими доводами подтверждаете, что Косово было спорной территорией, да, "там жили сербы, и их было много, да Албанцев было уже больше чем сербов" и т.д. Это ваши же слова. С начала распада СФРЮ и военных действий это уже была спорная территория. И соответственно, как и полагается для спорной территории, каждый считал её своей. Сербия считала и считает Сербией, косовары своим Косовом. Поэтому действительно спорить бесполезно, но утверждать что Косово было Сербией - это обозначать только точку зрения одной из сторон, что вы и делаете. Скажу вам, что допустим, там был какой-то Семён Вексельшухер, и он считал всё Косово (и Сербию) своей землёй. И хотя это ближе всего к действительности, мы же не утверждаем, что Сербия И Косово это вассальные земли Вексельшухера. Вот и всё. Добавлю только, что несложный анализ еще в начале девяностых показывал, что Сербия лишится Косова при той политике. И были сербы, которые это понимали еще тогда, и я беседовал с такими. Для меня, например, это было очевидно еще 93 году. Ситуация то несложная была, просчитывалась легко. Но, к сожалению, все шло не в интересах сербов. Вот такое вам "Косово часть Сербии". 2) А вы с самими сербскими сербами поговорите, воевали они или нет, вот и всё. Я, например, разговаривал, и ситуацию помню. Другое дело, что война шла долго, и ситуация менялась, была различной, но страна воевала, это было всем там понятно. И никто этого не скрывал, ни власти, ни народ, и в прессе открыто говорилось. Разговор то не о том, кто воевал больше. - "Например я считаю участником конфликта 91-95 годов и Ватикан" Странный вы человек, а как же в Европе(да и везде) без Ватикана? Да Ватикан везде участвует, как же без него, да еще в таком месте:-) (Ответить) (Уровень выше)

uryupinp@lj 2008-03-25 07:55 (ссылка)

3) Давайте опять разделим то, о чем мы говорим. В 91-95 годах, когда шла война на развал СФРЮ – Сначала в Словении, потом в Хорватии, потом в БиГ – территориальное деление Сербии оставалось как юридически так и фактически неизменным. Война в Сербии не шла. В Косово были отдельные случаи терактов (подрывов- обстрелов) в отношении властей и межэтнические столкновения албанского и неалбанского населения (украл, изнасиловал, убил – та же уголовщина, но с этническим подтекстом). Т.о. войны в Косово тогда не было. Содержание этого пункта гармонично переплетается с изложенным в пункте 1. Война там началась в 99 сначала с УЧК (до этого серьёзной войны там не было косвенно об этом свидетельствует то, что практически все главари будущей УЧК- «стажировались» там где шла настоящая война – в Боснии и резали сербов совемстно с хорватами и муслями), потом бомбежки, потом оккупация. И вот уже в 99 и насупило то о чем вы говорите – Сербия потеряла Косово по факту проигранной «странной» войны, в которой стороны (оставим пока УЧК в не у дел) соприкасались разве что диверсионными группами. Сербы уступили подж влиянием 2-х факторов: -предательская позиция России (уговорили отступиться от своей территории) -реальное несоответствие сил НАТО и Сербии с Черногорией (СиЧ) ЭТО БЫЛА СТРАШНАЯ ОШИБКА СЕРБОВ, т.к. я сильно сомневаюсь, что встань они в позицию типа «это наш Сталинград» - всё бы встало на свои места – Космет конечно бы оккупировали, и часть Сербии лежала бы в руинах, но и для оккупанта было бы небо с овчинку – достаточно вспомнить традиции партизанщины Тито и Драже Михайловича. Так что ни немцы, ни османы в свое время так и не могли утверждать, что контролируют Сербию полностью. Горы как и джунгли – дают определенное преимущество даже слабейшей из сторон. Пиндосы не идиоты, как принято думать, я полагаю – они, взвесив за и против, перевели бы конфликт в политическую плоскость. Об этом косвенноговорить тот факт, что понадобились услуги России, если бы они были достаточно сильны – то не стали бы играть в дипломатию. Это так- фантазии на тему – «если б, да кабы, да …». Что-то я ушел от темы. Приведем к общему знаменателю – Сербия до 99 года, года войны и оккупации части своей территории – имела в своем составе Косово и Метохию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-25 12:36 (ссылка)

- "Что-то я ушел от темы. Приведем к общему знаменателю – Сербия до 99 года, года войны и оккупации части своей территории – имела в своем составе Косово и Метохию." Согласен, так и было, но только с точки зрения сербов. Все остальные считали иначе. СФРЮ развалилась, и на ее месте была разруха. За спорные территории как раз и шла война. Там все и решалось и вот решилось. Если вы говорите об официальном статусе, то он образуется в результате признания сильными державами по итогам войны. Вот сейчас только этот статус и получился. Если желаете, могу даже сказать с точки зрения, близкой к вашей - Сербия объявила себя правоприемницей Сербской Республики в составе СФРЮ и соответственно на основании этого считала Косово в своей юрисдикции. Но в результате проводимой политики и войны в регионе она этот статус правоприемницы удержать не смогла, и формально правоприемницей не стала, территориальный спор решился иначе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-25 13:07 (ссылка)

Хочу добавить, может быть появится ясность. Поймите, было общепризнанное государство, СФРЮ. Его статус был подтвержден ООН, признанием и дипотношениями других стран, были всякие международные совещания о нерушимости границ и т.д. Но вот государство СФРЮ зашаталось, не будем говорить о причинах. Начались ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ СПОРЫ, надеюсь вы согласитесь, что именно из-за территорий шла война. В результате образовались различные государства, которые декларировали свой статус и по территориям в том числе. Но шла война, статус менялся и понятно этот статус после распада не был никогда одназначным и твердым, за него проливали кровь. Все понимали, что окончательным статус станет только после окончания войны. Если подытожить, то Сербия не смогла удержать после распада Югославии свои территории, не хватило сил, и по результатам войны имеем что имеем. Имеем Сербию без Косова, ибо удержать Косово в составе своих территорий не хватило сил. Если бы удержала - было бы подругому. Всё остальное спекуляции. Обратите внимание - я даже и не пытаюсь вам приводить факты с другой стороны, о том как и где-когда там воевали и провозглашали и не признавали и выходили из состава и не считали и контролировали и не пускали и заявляли а эти бандиты а эти шовинисты а это всё наше и т.д., хотя мог бы привести тысячу подобных же вашим фактов и возражений. Просто говорю, что вы обозначаете точку зрения только одной стороны, при этом не обращаете внимания на итог, а итог он вообщето следствие тех событий, и итог не в пользу Сербии. Лучше попытайтесь проанализировать, был ли шанс для другого итога? (Ответить) (Уровень выше)

uryupinp@lj 2008-03-25 07:56 (ссылка)

4) закроем за ненадобностью см п.5 5) Соглашусь, мне вообще начинает казаться, что ООН изначально создавалась с изъяном – не было заложено реально работающего механизма противодействию агрессии – всё базировалось на биполярной системе – ООН была только её нарядным покровом. Закрываем, за достижениемсогласия. 6) Ваши слова только подтверждают сказанное мной – я только хотел сказать, что признание кем бы то ни было – это ещё не всё (не конец). Пресловутый Вьетнам – после ухода французов по итогам войны независимость получил только Север, на Юг(ДРВ) пришли пиндосы. ДРВ признавали и пиндосы и весь «цивилизованный мир» TM.Однако по итогам следующей войны (в которой вьетнамцы несли чудовищные потери как человеческие так и материальные, и реально не выиграли ни одного сражения – если не считать того, что заставили пиндосов эвакуировать базу Кесань возле ДМЗ) – они в итоге воссоединили страну. Т.о. руководство и народ Вьетнама имело политическую волю и достаточную решимость – бороться за единство страны. А ведь они поставили на карту всё – население, промышленность инфраструктуру, не побоялись гражданской войны (с войсками ДРВ) – это была реально тотальная война (не по Геббельсу, а реально – когда воюют даже женщины и дети). Вот уж действительно - за ценой не постояли! И видя такую решимость – их поддерживали и Китай и мы. Помогают тем, кто сам способен себе помочь. А что с Сербией – вместо решимости, я вижу только отчаянное метание их политиканов – как г..но в проруби, и на х.. сесть и Косово не отдать (скорее из чувства самосохранения, а то судьба Джинджича обеспечена любому). И самое печальное, выборы показали, что расколото и само общество. А касательно Ирака и Афганистана, да по-факту там оккупационная администрация, которая держится на военной силе пиндосов, но эти марионеточные правительства признаны всё тем же «цивильным миром». (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-25 14:57 (ссылка)

- "что признание кем бы то ни было – это ещё не всё (не конец)." Абсолютно верно. Всегда можно попытаться взять реванш. Но после подведения итогов брать реванш всегда сложнее, чем в течении конфликта. Обычно после подведения итога устанавливается определенное затишье, и оно может длиться очень долго - несколько поколений, например, границы в Европе по итогам второй мировой утвердились до девяностых, а это большой срок. Лучше заранее просчитывать свои силы и надеяться на реальный итог, дабы потом не было обидно до слёз, не так ли? Перед реваншем тоже конечно нужно силы просчитать. (Ответить) (Уровень выше)

uryupinp@lj 2008-03-25 07:57 (ссылка)

7) 7.1 «Остается только спрогнозировать итоги. Т.е. если Сербия опять начнет войну, то её территория может еще резко уменьшиться - нужно ли это сербскому народу?» - В меня не услышали (или не поверили), но вопрос не стоит – «оставим Косово, и это будет меньшим злом для сербов – начнем войну – есть риск, что будет хуже». К сожалению (как-то аморально звучит - аж самого передернуло) сербы, не склонны к этническим чисткам (в отличие от тех же хорватов и албанцев), поэтому на территории Сербии нет моноэтнического гос-ва. Есть несколько регионов с разным уровнем сепаратизма -Санджак-Рашка там компактно проживает мусульманское население (которое в качестве добровольцев «отличилось» в резне сербов во время войны в БИГ) -Воеводина – венгры, но тут всё по-спокойнее, во время войны 91-95 воеводина была житницей сербов воюющих в Боснии. Кроме того там живут сербы-граничары, что-то вроде наших казаков (сравнение конечно условное), оч. боевитые ребята. Но при небольшой помощи извне – заполыхает и тут. Т.о. при раскладе- «отдадим К.» придется отдать и Рашку и Воеводину и останется один Белградский пашалык – государство сербов прекратит свое существование. Население окажется в окружении враждебных (а кто на Балканах не враждебен) государств на правах райи (как сейчас в Косово, Словении, Хорватии и, с оговорками, в БиГ). Всё. Финиш. Т.е. вопрос Космета- вопрос выживания сербской государственности и сербов как народа. 7,2 «Сербия теоретически может объединится мирно только с Черногорией, но и там похоже поезд ушел» Сербия может объединиться с РСК (БиГ) и разговоры в последнее время об этом идут. Возможность или не возможность этого- тоже вопрос по большей части политической воли политических элит РСК и Сербии. А что касается Черногории, то сепаратисты, получившие большинство на референдуме благодаря местным албанцам- теперь вынуждены расплачиваться за такой союз – по македонскому сценарию – требование прав, участия во власти, а потом изгнание хозяев из собственной страны. Кроме того согласно того же референдума – значительная часть черногорцев была за союз с Сербией. Так что думаю – там ситуация не так уж и однозначна. 7.3 «а.б.в»- что значит сдать Косово и не сдавать (война) – мы, кажется, договорились. А вот насчёт изоляции – как Северная Корея. Ну начнем с совершенно другого географического положения – самоизолироваться на полуострове (а ещё лучше на острове) гораздо удобнее. Во вторых – Сев Корея с момента своего появления была и остается сателлитом Китая – так что об изолированности от соседей говорить не приходится. Но это всё – пустое, главный вопрос, что даст изоляция Сербии в свете вышесказанного – по-моему этот вариант вообще не реальный. Тем более, что на Балканах всё и всегда решалось «Великими державами» -они просто меняли свои названия в соответствии с «величием» на данный момент. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-25 15:22 (ссылка)

- "Всё. Финиш. Т.е. вопрос Космета- вопрос выживания сербской государственности и сербов как народа." Опять же это точка зрения только одной стороны. Реальная же ситуация такая - если Сербия сейчас не поддастся на провокации (со стороны США и подвластного им Кремля) - то усилиями Европы установится стабильное равновесие и нерушимость границ. Надолго. Если же нет - то я не позавидую сербам, их распилят на куски окончательно. И американцы же и будут усердствовать. Но надеюсь все-таки этого не произойдёт, дело ограничится только провокациями. Сейчас, как и раньше, этот конфликт просчитывается легко. - "Тем более, что на Балканах всё и всегда решалось «Великими державами» -они просто меняли свои названия в соответствии с «величием» на данный момент." Совершенно верно, только одна маленькая поправка - не на Балканах, а везде в мире. Только национальные государства сейчас имеют шанс противостоять империализму. Поэтому, чем раньше в Сербии возобладает национальное сознание и мировозрение, тем надежнее у нее будут границы, вот и вся арифметика для Сербии. (Ответить) (Уровень выше)

uryupinp@lj 2008-03-25 07:57 (ссылка)

8) 8.1 «коврижка дана другая, материальная. Например, коврижку поручили дать России Сербии в виде газопровода, гаохранилища и газовой инфраструктуры» - основным условие для сербов по евроинтегрции были: а)сотрудничество с Гаагой б)решение вопроса с Косово Об этом говорили довольно громко. А вопрос – примут или нет даже при выполненных условиях – остается открытым. -по коврижке от России - давайте думать логически. Россия вкладывает колоссальные деньги в экономику Сербии, в обмен на это Сербия сдает Косово, наступает, если отбросить конкретные сценарии с отделением Воеводины и Рашки, как минимум чудовищная нестабильность в самой Сербии и наши инвестиции оказываются под угрозой (от банальных экономических потерь до национализации). Встает ребром вопрос и зачем нам это надо, тем более, что официально продавливаемая позиция – «Косово, часть Сербии» - если вы будете утверждать о сакральных знаниях тайных пружин дипломатии, то если ваша фамилия не Лавров, то позволю себе в этом усомниться (обычно вся подноготная вылезает лет через 50 не раньше, а в большинстве случаев – гораздо позже). 8.2 «….Не будет. Никогда.» Никогда, как и всегда- понятия слишком категоричные. У меня создается впечатление, что мы оба склонны к максимализму. Но вернемся к Косово – если провести аналогию. То судетские чехи оказались в похожей ситуации, и ВТО время им, возможно, тоже казалось, что «никогда». А история такая штука, что НИКОГДА не знаешь только одни – куда и как она повернет. Как говорится - никто из нас не Нострадамус. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-25 15:45 (ссылка)

- "о сакральных знаниях тайных пружин дипломатии, то если ваша фамилия не Лавров" Вы ему льстите, Лавров примитивный исполнитель, и за тайные пружины не дергает. Его работа делать простейшие заявления и всё. Сомневаюсь, что он даже способен сделать анализ ситуации на Балканах. Обычный чиновник не очень высокого класса, но прекрасно выдрессированный, такой "не подведет", скажет "что прикажут". Или вы в действиях Лаврова увидели последовательную политику в интересах государства? :) "Никогда, как и всегда- понятия слишком категоричные. У меня создается впечатление, что мы оба склонны к максимализму" Я не склонен к максимализму совершенно. Если я говорю, что дважды два никогда не равно пяти, я максималист? Так и тут - ситуация с Косово - это дважды два. НИКОГДА оно уже не будет Сербией, именно потому что дважды два. А вот вы зачем то делаете натяжки. Сидит третьекласник за партой и играется, а вот если погода изменится, если учительница заболеет, а вот если калькулятор сломается, если в тетрадке подтирочку сделать - может тогда будет дважды два равно пять? Не будет. НИКОГДА. Нет у Сербии никаких шансов отвоевать Косово. Ей бы не поддаться на провокации и удержать то что есть. Вот такой сейчас расклад сил. Дважды два. (Ответить) (Уровень выше)

uryupinp@lj 2008-03-25 07:59 (ссылка)

А теперь поговорим «за политику» I) «Считаю, что после такой войны нет смысла "жить вместе"» -никак не могу отделаться от мысли, что вы путаете о войны на Космете в 99 и в Хорватии и БиГ 91-95. Там всё было на порядок кровавее и ничего – опять живут вместе (деваться им просто некуда - чересполосица). Но вот именно тут я с вами согласен – после того, что албаноиды учинили – жить на территории Сербии им ни в коем случае нельзя. Что предлагаю – этническую контрчистку. Я конечно понимаю, что пуля дешевле, чем депортация, но, как человек не кровожадный, я бы предложил всё-таки сталинский вариант с депортацией. II) «Сербия реально не сможет уже никогда контролировать цивилизованным методом эту республику. Значит выход один - независимость.» Очень неожиданный вывод.))) Для кого выход? Для сербов, которые там живут (см пункт 7.1 – не буду повторяться)- нет не выход. Для албанцев – тоже нет, тк они уже сейчас спят и видят великую Албанию, теперешней «независимости» им мало – это для них только очередной шаг. Им нужен не протекторат НАТО, а свободно-бандитское государство – наркотики оружие, работоргрвля и проч. (как была Чечня до Путина). Если пиндосы не смогут подстроиться, то скоро увидят улыбки албанцев, но уже по другую сторону прицелов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-25 20:47 (ссылка)

- "...и в Хорватии и БиГ 91-95. Там всё было на порядок кровавее и ничего – опять живут вместе..." Хорваты - европейские националисты, поэтому им проще жить вместе. Когда сербы станут националистами, им тоже будет гораздо легче решать эти вопросы. По поводу депортаций - не очень понимаю, серьёзно ли вы? Врядли сейчас возможны такие массовые депортации в европе, вроде мировой войны еще нет и 21 век. Да и потом куда депортировать то? У Сталина была Сибирь, Казахстан, Колыма, а там то куда? В Белград депортировать? В Москву? Или выслать на самолёте в Нью-Йорк? Разве кто-то дал согласие принять? Помоему у вас фантазии разыгрались. Массовые растрелы даже реальней депортаций. Потому что трупы не захотят вернуться, а вот депортированные - будут пытаться вечно возвращаться. Как и говорил - опуститесь на землю, попробуйте-ка депортируйте 2 млн. человек (население Косова) Хотя бы посчитайте экономическую составляющую этого дела по европейским нынешним ценам. "Для кого выход? Для сербов" Да, именно для сербов, если не можешь контролировать - отпусти, такие правила. Пока другая сторона (албанцы) не передумала. А то будет и Белгарад албанским городом, как сейчас Москва становится кавказким и азиатским. - "Если пиндосы не смогут подстроиться, то скоро увидят улыбки албанцев, но уже по другую сторону прицелов" Вы пребываете в каких-то иллюзиях, большинство американцев никогда никаких албанцев (и сербов тоже) ни в какой прицел не увидят, они их вообще никак не никогда не увидят и даже не узнают об их существовании. Для них эти албанцы-сербы также как для вас какие-нибудь гватемальцы или эль-сальвадорцы. Вас беспокоят эль-салвадорцы? Вот их албанцы и сербы еще меньше беспокоят. Вы вот подумайте, какие интересы у США в Косово? Там что, нефть, уран, алмазы, транзитные пути? Ничего этого там нет. Или там центр международного терроризма, угроза безопасности? Нет конечно. Или США хочет объявить Косово своим очередным штатом? Тоже нет. Вот когда четко проанализируете, какие интересы у амеров в Косово, тогда весь расклад на Балканах будет как на ладони. А интерес у США в Косово безусловно есть, и очень серьёзный интерес. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rositsa@lj 2008-03-26 09:21 (ссылка)
	Вы утверждаете, что после произошедшего сербы и албанцы не смогут жить в одном государстве. Допустим, это так. Тогда вопрос: как это осуществить? Депортации вы отрицаете. Значит, для достижения стабильности на Балканах необходимы массовые расстрелы сербов и албанцев? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-26 12:46 (ссылка)

- "Вы утверждаете, что после произошедшего сербы и албанцы не смогут жить в одном государстве. Допустим, это так" Да, но я говорю про Косово, при такой критической массе албанцев там, и после всего что было, Сербия не сможет контролировать Косово. Там два миллиона албанцев, подумайте сами. Что касается самой Сербии, то ей нужно добиваться гарантий целостности сегодняшних границ от сильных держав и строить систему стабильности в регионе. Сейчас происходит все наоборот, Сербия играет на стороне тех, кто заинтересован в дестабилизации, от чего сама может сильно пострадать в итоге. Массовые растрелы и депортации сейчас - это полный бред, более глупой затеи вообще трудно представить. Да и не позволит никто сейчас там этого. Но как элемент дестабилизации, сербов могут опять использовать в подобных провокациях, кончится это бедой для сербов однозначно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rositsa@lj 2008-03-26 13:00 (ссылка)

В Косове живут сербы. Вопрос: как они смогут после всего, что произошло, жить в 1 гос-ве с албанцами? Сможет ли Приштина контролировтаь населённые сербами районы? Почему массовые депортации в 1999 не были полным бредом? Будут ли массовые расстрелы и депортации бредом... допустим, через 10 лет? В собственно Сербии (кроме Косова) живут албанцы. Вопрос: как они смогут после всего, что произошло, жить в 1 гос-ве с сербами? Или они не собираются жить, а копят силы, чтобы укрепить позиции в независимом Косове и создать ещё 1 независимое государство на территории, которую сейчас вроде бы никто у Сербии громко не оспаривает, но способность Белграда контролировать которую под вопросом? Пройдёт некоторое время, критическая масса албанцев накопится и там - и косовская история имеет все шансы повториться снова. Можете ли вы дать гарантии, что она не повторится? Механизм очень прост: криминальные албанские структуры начинают террор против сербов. Официальный Белград, наученный горьким опытом Милошевича, покорно сносит это. В результате довольно скоро сербы не выдерживвают террора и уезжают. Албанцам остаётся этнически чистая земля. Вариант второй: начинаются репрессии против виновнных. Поскольку виновные - албанцы, это подаётся как преследование по национальному признаку, и столь уважаемое вами международное сообщество (вернее, его часть) получает повод "наказать" Сербию и заявить, что она "потеряла права на ПМБ". Это что касается целостности границ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-26 13:48 (ссылка)

- "В Косове живут сербы. Вопрос: как они смогут после всего, что произошло, жить в 1 гос-ве с албанцами? Сможет ли Приштина контролировтаь населённые сербами районы?" Приштина конечно сможет, контролировать 6% населения нетрудно, она уже это делает 8 лет, не без помощи KFOR конечно. Так и дальше будет. Сербы как жили так и будут там жить, понятно, что власти у них в Косово не будет никакой, хозяевами они в Косово уже не будут никогда, будут жить как везде живут нацменьшинства (ассимилируются и интегрируются). Если будет у всех воля к стабилизации - потихоньку все начнёт успокаиваться. Если будут провокации и непримирение - может все опять сначала начаться. Будет опять кровопролитие. Закончиться оно может переделом территорий. - "В собственно Сербии (кроме Косова) живут албанцы. Вопрос: как они смогут после всего, что произошло, жить в 1 гос-ве с сербами? " Тоже самое как сербы в Косово, будут жить как нацменьшинства. "они не собираются жить, а копят силы, чтобы укрепить позиции в независимом Косове и создать ещё 1 независимое государство на территории, которую сейчас вроде бы никто у Сербии громко не оспаривает, но способность Белграда контролировать которую под вопросом?" Это все риторика, отвечу так - никто не запрещает ни тем, ни другим усиливать свои позиции. Если в регионе начнётся стабилизация, будет шанс начать жить в соответсвии с законами, а не по бандитским нормам. Исполнение закона в Сербии контролируют сербы, поэтому у них будет шанс. Если будет воля к противостоянию и войне, то понятно, ничего хорошего на дождаться, тогда победит сильнейший, но пострадают все. - "Пройдёт некоторое время, критическая масса албанцев накопится и там - и косовская история имеет все шансы повториться снова." Если сербы будут заниматься государственным строительством, то у них будет возможность управлять иммиграционной политикой, и критическая масса не накопится ни через 10, ни через 20 и 30 лет. Для этого нужно работать, задача непростая, но посильная. "Механизм очень прост: криминальные албанские структуры начинают террор против сербов. Официальный Белград, наученный горьким опытом Милошевича, покорно сносит это. В результате довольно скоро сербы не выдерживвают террора и уезжают. Албанцам остаётся этнически чистая земля." Куда уезжают? Никто не призывает покорно сносить террор против сербов. Нужно строить полноценное государство, а в нёс уже не будут место террору. Другие как-то борятся с террором, к тому же не вижу там мотивации для террора, это все фантазии. У сербов есть сейчас шанс построить своё национальное государство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rositsa@lj 2008-03-26 14:10 (ссылка)

- "В Косове живут сербы. Вопрос: как они смогут после всего, что произошло, жить в 1 гос-ве с албанцами? Сможет ли Приштина контролировтаь населённые сербами районы?" 1) «Приштина конечно сможет, контролировать 6% населения нетрудно, она уже это делает 8 лет, не без помощи KFOR конечно. Сербы как жили так и будут там жить, как везде живут нацменьшинства (ассимилируются и интегрируются». Контролировала Приштина или УНМИК и КФОР? Почему косовские сербы должны согласиться жить под властью албанцев, а косовские албанцы не должны соглашаться жить под властью сербов? Почему сербов в тех районах на севере края, где их большинство, следует считать меньшинством? Почему сербы должны интегрироваться и ассимилироваться, но албанцы недовольны, когда от них этого требуют? Тоже самое как сербы в Косово, будут жить как нацменьшинства. "они не собираются жить, а копят силы, чтобы укрепить позиции в независимом Косове и создать ещё 1 независимое государство на территории, которую сейчас вроде бы никто у Сербии громко не оспаривает, но способность Белграда контролировать которую под вопросом?" Это все риторика, отвечу так - никто не запрещает ни тем, ни другим усиливать свои позиции. Если в регионе начнётся стабилизация, будет шанс начать жить в соответсвии с законами, а не по бандитским нормам. 2) «Тоже самое как сербы в Косово, будут жить как нацменьшинства». Если бы они были согласны жить как нацменьшинства – не было бы «АОПМБ». 3) «Исполнение закона в Сербии контролируют сербы, поэтому у них будет шанс». При социализме длительное время это контролировали албанцы, что и вызвало «резкие движения» Милошевича. Он пытался как раз сделать, чтобы исполнение закона в Сербии контролировали сербы, потому что тогда никто не оспаривал принадлежность Косова Сербии. Но внешние силы поддержали албанцев и лишили сербов такого шанса. Почему вы думаете, что они не поддержат албанцев ещё раз? 4) «Если будет воля к противостоянию и войне, то понятно, ничего хорошего на дождаться». У вас есть уверенность, что албанцы – победители – не имеют такой воли? Высокая рождаемость, высокая безработица, большое число сравнительно молодых людей с ненужными в мирной жизни навыками боевиков? 5) «Если сербы будут заниматься государственным строительством, то у них будет возможность управлять иммиграционной политикой, и критическая масса не накопится ни через 10, ни через 20 и 30 лет». Управлять иммиграционной политикой сложно, учитывая богатый опыт балканцев по контрабанде. Кроме того, дело не только в иммиграции, но и в рождаемости. 6) «Нужно строить полноценное государство, а в нём уже не будут место террору. Другие как-то борются с террором, к тому же не вижу там мотивации для террора, это все фантазии». В полноценном государстве нет места террору? США, Испания, Британия, наконец, Израиль – всё это неполноценные государства? Милошевич «как-то» боролся, за что был объявлен «балканским мясником». Почему вы думаете, что сейчас Белград рискнёт прибегать к силе, даже законной? Вы не видите мотивации сейчас. Какая мотивация была в 1996? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-26 15:55 (ссылка)

"Контролировала Приштина или УНМИК и КФОР?" А какая разница? Поймите, мир устроен так, что если в гос-ве стоят иностранные войска - значит часть власти принадлежит им. (или вся власть) Это на самом деле проблема Приштины, что у них там чужаки с оружием. Если Приштина считает, что KFOR их защищает и стабилизирует обстановку - значит они делегировали часть власти добровольно. Затем, по мере усиления государства они будут брать власть на себя и выдавливать KFOR. Это кстати вполне разумно, заставить работать сообщество на себя. Благодаря этому они смогут решить многие проблемы, межнациональные в том числе. Сербы могли бы тоже пригласить миротворцев в проблемные регионы и переложить на них часть ответственности. Заодно решить проблемы безопасности. Не хотят - достойный выбор, но тогда нужно все делать самим. "Почему косовские сербы должны согласиться жить под властью албанцев, а косовские албанцы не должны соглашаться жить под властью сербов?" Потому что их никто не спрашивает. Они не справились и проиграли. Сербской империи не получилось в Косово. (а 6% могут контролировать остальные 94% только в империях) Если бы сербов в Косово было хотя бы 40-50% - был бы шанс построить сербское национальное государство, или двухобщинное государство. Но с 6% шансов нет, не получится ни у кого, а соглашаться или нет - это всё детский лепет. "Почему сербов в тех районах на севере края, где их большинство, следует считать меньшинством?" Меньщинство они потому что их 6% в государстве. Их меньшинством считают по всему государству Косово, а такие районы называются "местами компактного проживания нацменьшинств". По ним есть европейская конвенция. Там указаны и размеры таких мест и население и т.д. Нужно вступать в конвенцию - получат определенные преференции - по языку и начальному образованию, но серьёзных уступок не будет даже по конвенции. Тоже самое для албанцев в Сербии. Их нужно называть национальными меньшинствами. Это с одной стороны определенная защита и бонусы, но с другой стороны - признание меньшенства, т.е. слабости, второсортности, т.е. первыми и хозяевами они уже не будут НИКОГДА. Зато в своих районах компактного проживания получат послабления смогут дольше сохранять культуру. Это методы национальных государств. Признавать меньшинства и предлагать им ассимилироваться в большинство. Не хотите - будте албанцами(сербами), но у себя в деревне. Это работает, и очень эффективно, и довольно справедливо и цивилизованно, лучше чем кровь. "Почему сербы должны интегрироваться и ассимилироваться, но албанцы недовольны, когда от них этого требуют?" Недовольны и те и другие, особенно если ничего не делать. Интеграция - это сложная государственная задача. В тех странах, где над этим работают - результаты есть глобальные. "Если бы они были согласны жить как нацменьшинства – не было бы «АОПМБ»." Все незаконные вооружённые формирования нужно разоружать и пресекать. Не настолько они и сильны. Большей частью существуют, потому что власть бездействует. С нацменьшинствами нужно работать. Все возможности и права есть. Вон, пусть учатся у британцев в Северной Ирландии. "При социализме длительное время это контролировали албанцы, что и вызвало «резкие движения» Милошевича. Он пытался как раз сделать, чтобы исполнение закона в Сербии контролировали сербы, потому что тогда никто не оспаривал принадлежность Косова Сербии." Э-ээ.. Да я бывал при социализме в Югославии и в Косово в том числе. Все то было наоборот. Власть была монополизировна сербами, а в Косово в особенности, это явилось одной из причин войны по всей СФРЮ. Хорошо помню, были очень недовольны хорваты, словенцы и косовары. После "движени­й" Милошевича Сербия резко много чего потеряла. Если бы он занимался нацменьшинствами цивилизованно - проблем у сербов было бы на порядок меньше. Выше в комментариях я много об этом написал. Выбор был. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-26 15:56 (ссылка)

"Почему вы думаете, что они не поддержат албанцев ещё раз?" Если сербы будут действовать в рамках европейских традиций - то они будут иметь поддержку. Пока что албанцы больше сотрудничают с Европой. Так чего удивлятся? "У вас есть уверенность, что албанцы – победители – не имеют такой воли?" Если албанцы первыми спровоцируют и начнут войну - они проиграют, я уверен. Но как бы первые не начали сербы, тогда им будет трудно. "Управлять иммиграционной политикой сложно, учитывая богатый опыт балканцев по контрабанде. Кроме того, дело не только в иммиграции, но и в рождаемости" Трудно не трудно - это единственный выход. Думаю можно, если захотеть, а не мечтать попусту. Другие страны умеют держать границы на замке. Если не справляются с контрабандой, то чего тогда ныть то? Рождаемость? Рождаемость сербов - дело самих сербов, тут уж им ничем не помочь, пусть стимулируют свою рождаемость. Если не будут рождаться - точно выродятся. Не обгонят их олбанцы по рождаемости, если сербы будут заниматься своим государством, а не мечтать о массовых депортациях и растрелах. "В полноценном государстве нет места террору? США, Испания, Британия, наконец, Израиль – всё это неполноценные государства?" Да будет вам. США, Испания, Британия - сытые и благополучные государства, и терракты там редкость, именно потому что борются и работают над проблемами. Вот у них и есть чему поучиться сербам в этом плане. "Милошевич «как-то» боролся, за что был объявлен «балканским мясником». Почему вы думаете, что сейчас Белград рискнёт прибегать к силе, даже законной? Вы не видите мотивации сейчас. Какая мотивация была в 1996?" Вы знаете, вы все время пытаетесь представить сербов этакими зайчиками, окружёнными зубатыми садисткими хищными албанцами и маньячным мировым сообществом, но сразу скажу, что это мягко говоря не так. Я то в Сербии бывал в девяностых, кое-что помню. У сербов сейчас есть шанс. Если они опять начнут строить великую сербскую империю - им крышка. Если начнут строить сербское национальное государство - сохранят свою культуру, религию, народ. По поводу хищного мирового сообщества скажу Вам одно - сербам повезло, что на дворе 21 век. Было бы это лет сто назад, их ведь могли совсем как нацию уничтожить после всех их дел. Так что шанс им дали, и потихоньку на них посматривают. (Ответить) (Уровень выше)

rositsa@lj 2008-03-27 02:01 (ссылка)

1) «Сербской империи не получилось в Косово (а 6% могут контролировать остальные 94% только в империях)». Сейчас сербов в Косове действительно 6 %, но до войны их было 14-15 %. Это уже другой баланс. Приштина не желает возвращения беженцев – то понятно. Но почему этого не требуют её покровители – приверженцы общечеловеческих ценностей и сторонники соблюдения прав человека? В 1992-95 в РСК хорватов было никак не больше 6 %, что ничуть не помешало Хорватии вернуть эту территорию под свой контроль. 2) «Меньшинство они потому что их 6% в государстве. Их меньшинством считают по всему государству Косово, а такие районы называются "местами компактного проживания нацменьшинств".» «Места компактного проживания нацменьшинств»? Отлично. Только почему государством считают Косово, а не всю Сербию? Во всей Сербии албанцев примерно 15 %. 6 % не могут контролировать остальные 94, но 75 % могут контролировать 15 % при условии нейтральности остальных 10. (Цифры беру округлённые, но они близки к реальным). Что мешает считать Косово всего лишь административно выделенным местом компактного проживания нацменьшинств? 3) «Нужно вступать в конвенцию - получат определенные преференции - по языку и начальному образованию». У косоваров в СФРЮ было не то что начальное – высшее образование на родном языке, со всеми прочими бонусами, но они почему-то были недовольны! Подчёркиваю – речь идёт о событиях ДО 1987 и тем более 1991. 4) «Зато в своих районах компактного проживания получат послабления, смогут дольше сохранять культуру. Это методы национальных государств. Признавать меньшинства и предлагать им ассимилироваться в большинство. Не хотите - будьте албанцами (сербами), но у себя в деревне. Это работает, и очень эффективно, и довольно справедливо и цивилизованно, лучше чем кровь». Вот видите! А косовары не хотели быть албанцами у себя в деревне и сербами – на уровне гос-ва. Хотя были признаны как даже не как меньшинство, а на более высоком уровне. 5) «Все незаконные вооружённые формирования нужно разоружать и пресекать. Не настолько они и сильны. Большей частью существуют, потому что власть бездействует. С нацменьшинствами нужно работать. Все возможности и права есть». Возвращаемся к пресловутому Слобо. Он разоружал и пресекал. Результат – бомбёжки. Вы считаете правильным выходом провоцировать бомбёжки? Северная Ирландия – некорректное сравнение: Британия исходно более богатая страна, она не подвергалась санкциям, а «ведущие державы мира» публично не обвиняли британские власти в геноциде. Наоборот, «международное сообщество» было целиком на стороне Лондона, и последний мог идти на уступки с позиции силы. 6) «Власть была монополизирована сербами, а в Косово в особенности, это явилось одной из причин войны по всей СФРЮ. Хорошо помню, были очень недовольны хорваты, словенцы и косовары». Почему тогда сербы жаловались на притеснения в Косове со стороны албанцев? Как сербы могли монополизировать власть, если Тито приложил все усилия для её «размазывания» по этносам, а за 10 лет 40 % населения страны, причём не самые богатые, никак не смогли бы изменить баланс? Откуда взялся хорват Велько Кадиевич на посту руководителя СФРЮ? Как сочетается «монополия» с системой ротации руководителей республик и краёв на посту главы гос-ва? Либо власть была по очереди у всех... либо она была фиктвной. Выбирайте, что вам нравится. «Если бы Милошевич занимался нацменьшинствами цивилизованно - проблем у сербов было бы на порядок меньше». Нельзя сказать, что Туджман, Изетбегович или Тачи следовали вашим рекомендациям, однако проблем у них как раз на порядок меньше. P. S."Если в гос-ве стоят иностранные войска - значит, часть власти принадлежит им (или вся власть)" Нне в этом ли всё дело? В вроле ИНОСТРАННОЙ власти, а вовсе не в желании или возможности жить вместе после резни? (Ответить) (Уровень выше)

uryupinp@lj 2008-03-25 08:17 (ссылка)

III) «Я как националист по убеждению, противник любых империй» III.1 Вы уж простите меня, но это звучит, как «еврей из хизбаллы». Империя есть логическое продолжение и развитее националистической мысли. По-моему это достаточно очевидно. Достаточно посмотреть на примеры классических империй, от Римской до СССР (в классическом виде- при Сталине). III.2 По моему глубокому убеждению, Россия с её географическим положением обречена быть империей или сгинуть. Для этого достаточно бегло просмотреть её историю. III.3 «противник любых империй, и считаю что от них -только зло и кровь» - опять не вижу логики – если вы противник любых империй, то почему тогда вы отстаиваете по сути официальную линию новой квазиимперии –сша? Вывод из такой непоследовательности может быть только один – вы противник именно не империй как таковых, а вполне конкретного государства. Тогда называйте вещи своими именами, к чему лукавить – вы же анонимны, да и я не Берия. IV) «Моя позиция простая и прямая - я поддерживаю независимость и государственность Косова. Это мои политические убеждения» - это хорошо, приятно общаться с человеком, у которого есть убеждения. Но в подкрепление убеждений (перечитываю переписку) – вы не высказали ни одного серьезного довода- кроме права сильного. Но право это - пришлок нам из времен бесправия и насилия – так почему вы, так стремящийся к «цивилизации» и «цивилизованным методам» отталкиваетесь в своих взглядах от права сильного. Право сильного плохо тем, что не дает стабильности – сегодня силен один, завтра другой и ещё тем, что это право осуществляется через то самое –«зло и кровь», а как иначе узнаешь – кто же право имеет! Возврат от права правого к праву сильного есть деградация политической мысли, возвращение к уже пройденному человечеством. Это классическая подмена понятий – Сила есть гарантия права, а не его источник. V) «Современные цивилизованные национальные государства (Европа) - это лучшее, что было в мире за всю историю.» - сама постановка фразы, просто пышущая максимализмом говорит о невозможности привести дискуссию к общему знаменателю. А спор ради спора – как я уже писал – не интересно. В этой фразе можно разбить каждое слово, кроме «современные», «Европа» и «мир». Но это ваше право- так считать, как и мое – считать по-другому. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2008-03-25 09:33 (ссылка)

Продублирую, так как выше был удалён комментарий. - "III.1 Вы уж простите меня, но это звучит, как «еврей из хизбаллы». Империя есть логическое продолжение и развитее националистической мысли. По-моему это достаточно очевидно." Это самая большая беда нашего русского народа, почти никто не понимает что такое национализм. Это слово может асоциироваться с нацизмом, фашизмом, шовинизмом, имперством и прочими, но реального значения люди не знают, и власти делают всё, чтобы не знали. Нет, националисты не являются имперцами ни на йоту. Националисты яростные враги любых имперцев, и их антогонисты во всём буквально. Я не буду здесь распространятся на эту тему, в принципе это есть в сети, на русском языке не много правда, если интересно могу поговорить отдельно на тему национализма. Но скажу только что Вы глубоко заблуждаетесь. Национализм и имперство - прямо противоположны. "Достаточно посмотреть на примеры классических империй, от Римской до СССР (в классическом виде- при Сталине)." Звучит как пародия. Во главе государства грузинский еврей, угроблены миллионы русских людей (до сих пор боятся сказать сколько)присоедены огромные территории в Средней Азии (они даже расово отличные народы русским) в управлении государством на высших и средних постах большинство нерусских, идеология азиатского типа с азиатской же атрибутикой - и вы ВСЕ ЭТО НАЗЫВАЕТЕ РУССКИМ НАЦИОНАЛИЗМОМ?! Вот уж действительно пародия. Именно в тот период и был взорван фундамент русского национализма. А современные власти, прямые продолжатели того курса, убивают последние надежды на русский национализм. III.2 Нет. Имперский путь добьет Россию и очень скоро, еще на нашем веку, для России единственный путь - национализм (и это путь её величия и величия её народа) "III.3 «противник любых империй, и считаю что от них -только зло и кровь» - опять не вижу логики – если вы противник любых империй, то почему тогда вы отстаиваете по сути официальную линию новой квазиимперии –сша?" Извините, но Вы настолько не объективны, что даже трудно, ложные стереотипы вам застилают глаза. Где это вы увидели у меня официальную линию США? Я вроде дал ясно понять что не сторонник линии США, просто я смотрю на ситуацию объективно. И никаким поклонником США я конечно не являюсь, тем более в имперских вопросах. Я же чётко сказал, что европейский националист. Причём тут США. Или вы действительно считаете что Современная Европа и США - это одно и тоже?:-)) IV) "так почему вы, так стремящийся к «цивилизации» и «цивилизованным методам» отталкиваетесь в своих взглядах от права сильного. Право сильного плохо тем..." Извините, но вы настолько поддаетесь пропагандистким стереотипам, что не хотите ничего больше видеть. Где это я был сторонником права сильного? Конечно я далеко не сторонник, но мы говорили о существуещем положении вещей, об анализе ситуации. Я говорил, что при анализе ситуации с Сербией нужно понимать наличие правы сильного, но это не значит, что я сторонник права силы. А если неправильно анализировать, то в голове будет капуста, вот и всё. Я же чётко говорил, что это сложившаяся в мире практика, вот и все. Если я скажу, что в мире есть тысячи убийц и они убивают поэтому и потому - это не значит, что я сторонник убийц. Но если я буду отрицать убийства - то видимо мне кто-то промыл мозги (скорее всего именно убийца). Так и тут. Кстати, судя по всему вы пользуетесь стереотипами как раз сторонников права силы. А вообще право силы - это очень сложный вопрос, его в двух словах не обсудить. Но территориальные споры решаются только на основе силы, это практика человеческой цивилизации, и если это не понимать, то в голове будет капуста. V) Да никакого максимализма. Просто объективно лучшее и все, почти по всем параметрам. Кто интересовался, тот знает, правда не всегда признается. (Ответить) (Уровень выше)

Аноним, но не Пидар (Анонимно) 2008-03-25 06:37 (ссылка)

Скажи анонимка, а зачем вы канаете под мужчину, да еще пудрите все мозги, что у вас нет аккаунта в ЖЖ - на Юго ру вы постоянно третесь под ником Нью Ктулху. Да еще: из ваших слоавесных дефекация явственно вытекает, что вы - "не русская" (сами признались" и большая поклонница США. Соответственно и "национализм" ваш - проплачен. "Разделяй и властвуй". Долго еще мозги людям засирать предполагаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Аноним, но не Пидар uryupinp@lj 2008-03-25 06:52 (ссылка)
	уважаемый(ая), даже если это так - то это лишь поле для оттачивания полемического искусства в борьбе с идеологическим противником. И вообще правильно писать - педераст, незачем уподобляться недалекому Никите Сергеевичу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аноним, но никто из вышеперчисленных (Анонимно) 2008-03-25 18:11 (ссылка)

Навсегда на Балканах - это на сколько лет? В этом регионе - это до серъезных потрясений Европейского масштаба! Предположим - есть проект Великой Албании - куда кроме Косова входят населенные албанскими мусульманами (больше) и католиками (меньше) часть БЮР Македонии (как они официально называются, уже 17 лет-!), Сербии, Чероногории и даже Греции! Есть США - дергающий за ниточки АОК (УЧК) и власти в Приштине. Что будет дальше? бесконечное расширение Великой Албании, которая сядет на голову всем соседним странам и народам? Или все эти государства, включая европротекторат Босния и Герцеговина примут в Евросоюз и это будут его внутренние проблемы? Напомню историю - против особо наглого соседа на Балканах всегда возникает коалиция! Поэтому, дожемся очердной мирвой войны и ее европейской части! (Ответить) (Уровень выше)

	rositsa@lj 2008-03-24 08:52 (ссылка)
	Здесь много говорилось о том, прав он или нет с точки зрения закона и этики, но позволю себе немного прагматичного цинизма и спрошу: а сербам от этого демарша стало лучше или хуже? Если первое - Чавич прав, если второе - неправ. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

uryupinp@lj 2008-03-24 09:20 (ссылка)

Позволю себе заметиь, что хоть парень и молодец, но этого слишком мало, чтобы было хорошо или плохо сербам в целом. Но я полагаю, чо последствия его поступков для сербии скорее позитивны -(для внесербского потребления)в этой ситуации главное немолчать, а вносит как можно больше резонанса - с этим он справился. -(для внутрисебского)насколько я понимаю -нация сейчас в переломный момент (прошу простить за штамп)расколота, а его действия - способствуют консолидации нации (тк за спорт и спортсменов своей страны болеет подавляющее большинство вменяемых граждан) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Пятёрка! rositsa@lj 2008-03-24 09:22 (ссылка)
	Аргументированно. Как и предыдущая ветка с вашим участием. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пятёрка! uryupinp@lj 2008-03-24 09:32 (ссылка)
	ну там я немного переборщил - просто время было)))) (Ответить) (Уровень выше)