Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет iv_g ([info]iv_g)
@ 2014-05-16 09:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
mirvn: Ужасы сланцевого газа: 8 мифов, 2 недоговорки и одна горькая правда!
Ужасы сланцевого газа: 8 мифов, 2 недоговорки и одна горькая правда!

По предложению уважаемого rusanalit решили совместно с Mikhai1_T сделать краткий обзор мифов и реальностей "сланцевых" энергоресурсов.


Миф 1: Сланцевая революция это дырка от бублика. Её на самом деле нет и это раздутая "утка"
Миф 2: Сланцевый газ на треть из азота, не транспортабелен, энергетически малопригоден.
Миф 3: Скважины сланцевого газа/нефти очень быстро пустеют и, значит, содержат меньше газа/нефти.
Миф 4. Сланцевый газ очень, очень дорогой в производстве.
Миф 5. Сланцевый газ это экономический пузырь.
Миф 6. У сланцев ужасная энергетическая рентабельность (EROEI)
Миф 7. Добыча сланцевого газа возможна только в США
Миф 8. Сланцевый газ добывается исключительно по причине огромных дотаций

Недоговорка 1. Сланцевый газ добывать сложнее традиционного
Недоговорка 2. Особенные экологические риски от добычи сланцевого газа

Горькая правда. Сланцевый газ дороже и сложнее в добыче современного традиционного российского.


Для начала стоит разобраться, есть ли вообще эта самая сланцевая революция или это плод информационной войны?

Миф 1: Сланцевая революция это дырка от бублика. Её на самом деле нет и это раздутая "утка".

Постараемся использовать поменьше слов и побольше фактов и количественных данных. Проще всего относительный масштаб сланцевой революции оценить через сравнение с добычей других стран:



Как видно, добыча сланцевого газа в США уступает только одной стране в мире - России. Сланцевый газ США превосходит минимум в два раза все остальные газодобывающие страны и достигнуто это буквально за несколько лет. Нефть низкопроницаемых коллекторов США (которую ошибочно называют "сланцевой") находится на пятом месте, опережая даже такие нефтяные страны как Ирак и Иран:



Ошибочный тезис о несущественности сланцевой революции исходит от незнания самого простого параметра - объёма добычи сланцевых энергоресурсов. Беглого взгляда достаточно, чтобы увидеть насколько огромен масштаб добычи сланцевых углеводородов всего лишь в одной стране.

Источники: добыча сланцевого газа, добыча сланцевой нефти (нефти низкопроницаемых коллекторов), добыча природного газа и нефти в мире.

Миф 2: Сланцевый газ на треть из азота, нетранспортабелен, энергетически малопригоден.

Сложно сказать, откуда взялся миф об огромном количестве неуглеводородных примесей в сланцевом газе, которые должны привести к упомянутым явлениям. Обратимся к составу добываемого природного газа в США и оценим содержание примесей:



Сланцевая революция зарождалась в 2005-2008 годах и к концу 2012 года доля сланцевого газа в газодобыче составила 35%. По графику видно, что доля неуглеводородных газов (азот, углекислый газ, и т.п.) никак не поменялась с 2005 до 2013-го и метан+гомологи по-прежнему составляют 97%-97,5% добываемого газа, а примеси - 2,5-3%. Т.е. с течением сланцевой революции состав газа никак не изменился, т.к. он идентичен традиционному в США. При этом стоит отметить, что 2,5%-3% неуглеводородных газов это очень хороший результат. Для примера “Прикаспийское” месторождение в СССР разрабатывалось не смотря на то, что газ там содержал 23% ядовитого сероводорода и 20% углекислоты, а, например, на крупнейшем европейском месторождении природного газа "Грёнинген" (10 место в мире) доля неуглеводородов составляет 15,2%. При этом про плохой состав Грёнингена (который никого и не напрягает) не слышал никто, а про хороший состав сланцевого газа США половина рунета думает, что он ужасен.

Более подробно вопрос состава сланцевого газа и сопутствующих нюансов мы разбирали тут: http://mirvn.livejournal.com/10459.html


Миф 3: Скважины сланцевого газа/нефти очень быстро пустеют и, значит, содержат меньше газа/нефти.

Падение дебитов (добычи) у них действительно быстрое. Но вывод сделан неверный, по крайней мере для США. Для примера рассмотрим усреднённые кривые скважин некоторых месторождений США:



Кривая скважины - это её продуктивность (дебит) с течением времени. По горизонтальной оси отложены месяцы работы скважины, по вертикальной - добыча. Если взять месторождение Хейнесвилль (зелёным), то видно, что падение дебитов у него самое быстрое. За год примерно раз в пять. Однако и начальные дебиты у него намного выше. В итоге, благодаря более высоким начальным дебитам, накопленная добыча такой скважины (т.е. за всё время жизни) будет выше скважин других месторождений. Накопленная добыча скважины на графике имеет геометрический смысл площади под кривой.

Можно рассмотреть Фейетвилль (красным). У него наименьшее падение дебитов, всего в два раза за год. Казалось бы - повод для ликования. Однако и добыто с такой скважины будет меньше всего. Проще говоря, между падениями дебитов и накопленной добычи скважины нет связи, которую там обычно предполагают. Да, дебиты падают быстрее, но и с бОльших величин. В итоге, за всё время жизни, у таких скважин добыча получается больше. Поэтому само по себе быстрое падение дебитов не является фактором, на основе которого можно делать выводы (тем более о низкой добыче) и вообще путает, т.к. в реальности наблюдается обратная связь - чем сильнее падают дебиты, тем больше накопленная добыча скважины. Небольшое сравнение накопленной добычи скважин мы проводили здесь или здесь.

Миф 4.Сланцевый газ очень, очень дорогой в производстве.
По данным Международного Энергетического Агенства (IEA), себестоимость традиционного газа в США составляет $3-7 за МБТЕ, а сланцевого... барабанная дробь... тоже $3-7 за МБТЕ. В европе, кстати, себестоимость традиционного газа $5-9 за мбте.



Для людей, имеющих дело со “сланцевой” отраслью, эти данные не являются чем-то необычным. Всё в рамках ожиданий. Эти же данные с чистым сердцем использует и отечественный Газпромбанк. При этом где-то, конечно, традиционный газ будет дешевле сланцевого - например на ближнем востоке или на наших старых месторождениях. Но, например, нашумевшее новое Штокманское месторождение не будет дешевле сланцевого.

Поэтому добыча сланцевого газа в США экономически ничем не хуже традиционного США. На самом деле даже лучше: именно поэтому газодобытчики перестают добывать традиционный газ и переходят на сланцевый (сегодня 50% добычи природного газа США уже составляет сланцевый) - его величество "эксперимент" всё расставил по своим местам.

Источник: отчёт IEA

Миф 5. Сланцевый газ это экономический пузырь.
Рентабельность зависит от двух параметров - от себестоимости сланцевого газа и от цен на газ. С себестоимостью разобрались в предыдущим мифе и стало понятно, что если нерентабелен сланцевый газ, то будет нерентабелен и традиционный газ в США, т.к. у них схожая себестоимость. Но лучше сразу обратиться к корню проблемы - к цене на природный газ. Откуда вообще взялись тезисы о нерентабельности? Дело в том, что сланцевая революция была сродни золотой лихорадке: между 2007 и 2008 годами цены на газ в США выросли в 2 раза, это послужило хорошим стимулом для добывающих компаний вкладываться в относительно новую технологию горизонтального бурения и гидроразрыва.

Поскольку технология была доступна многим, а территории месторождений огромны, то на рынок вышло так много природного газа и за столь короткое время, что цены на газ в США действительно упали ниже уровня рентабельности. Все добывающие компании пытались попасть на рынок первыми чтобы сорвать максимальную выгоду от высоких цен. В результате этой гонки цены очень быстро обвалились и опоздавшие за это поплатились, но с тех пор цены вернулись к более-менее приемлемому уровню, позволяющему нормально работать.</div>

Конкретизируем, цены на газ на HH:



Обратите внимание на уровень в $2-2.5 за мбте в районе 2012-го. При столь низких ценах будет нерентабелен и традиционный газ США и европы. Т.е. причина некоторого периода нерентабельности сланцевого газа не в самом сланцевом газе, а в сверхнизких ценах на газ в США.

Для сравнения - в Европе цены на СПГ и трубопроводный газ около $10 за мбте (в т.ч. и от Газпрома), в Азии $13-16 за мбте, то есть в разы выше. Текущие цены в США составляют $4,6 за мбте, что уже выше себестоимости некоторых основных месторождений. Ситуация на сегоднящний день такова, что даже аутсайдеры газодобывающей отрасли при сравнительно низких $4,6 за мбте показывают вменяемые результаты: http://rusanalit.livejournal.com/1867077.html

источники: Henry Hub, СПГ

Миф 6. У сланцев ужасная энергетическая рентабельность (EROEI)
Введём в курс дела. Есть экономическая рентабельность - добыча сланцевого газа в денежном эквиваленте поделённая на денежные затраты. Но т.к. энергоресурсы служат человечеству не источников денег, а источником энергии, то в ряде случаев (не коммерческих) логично оценивать энергоресурсы и энергетической рентабельностью, т.е. добыча сланцевого газа в энергетическом эквиваленте, поделённая на затраты в энергетическом эквиваленте. EROEI сланцев “специалисты” в интернете часто опускают ниже семи или даже пяти, на вопрос откуда им это известно - как правило молча обижаются.

Скажем без лишней скромности, никто кроме нас EROEI современного нефтегаза США (т.е. в том числе сланцев) нормально по общепринятой методологии не считал и поэтому рассказы о низком EROEI сланцев это всегда домыслы. В мире EROEI нефтегаза США посвящено только несколько исследовательских работ и все они построены на данных периода до сланцевой эры США. Почти все работы принадлежат перу или ссылаются на маленькую группу исследователей, главные среди которых Кливленд и Холл (автор концепции EROEI). Выделить сланцевый сектор из нефтегаза США по методологии этих авторов не представляется возможным, однако известно, что сланцы занимают большую долю в нефтегазовом секторе США и плохая энергетическая рентабельность сланцев проявилась бы на общем EROEI нефтегазового сектора США. В итоге, мы взяли общепринятую методологию упомянутых основоположников и добавили вычислений на основе современных данных. Результат:



Как видно, после сланцевой революции энергетическая рентабельность нефтегаза США не только не упала сильно, а наоборот стабилизировалась и - начала немного расти. Поэтому выводы об ужасной энергетической рентабельности (EROEI) сланцев неверны.

О том, как что считалось, можно подробно прочитать тут: http://mirvn.livejournal.com/5904.html

Миф 7. Добыча сланцевого газа возможна только в США
Каких-то особых причин, по которым не получится добывать сланцевый газ за пределами США нет, потому что геологические условия позволяют это делать и всё обычно упирается в разные негеологические причины. Что подтверждено практикой: Канада добывает весомые 30 млрд куб.м. сланцевого газа и это в условиях ещё более низких цен на газ, чем в США. Китай уже приступил к добыче сланцевого газа и дебиты скважин в Китае ещё лучше, чем в Канаде или США. Более подробно ситуацию со сланцевым газом в мире мы разбирали тут: тыц или тыц

Источники: Добыча сланцевого газа в Канаде, данные по Китаю.

Миф 8. Сланцевый газ добывается исключительно по причине огромных дотаций
Во-первых, сложно доказывать, что ты не верблюд. Во вторых, про дотации добыче сланцевого газа много слов, но нет фактов и данных. Из конкретики встречается отсылка к Section 29 credit из Windfall Profits Tax Act of 1980, который действительно дотировал добычу нетрадиционного газа. Всё бы ничего, но этот праздник закончился в 2002 году.

Конкретно сланцевому газу/нефти федеральных льгот или субсидий нет. Однако есть льготы для всей нефтегазодобывающей отрасли, наиболее крупная и известная из них это Intangible drilling costs. Т.е. к сланцевому газу/нефти она относится лишь краем, т.к. действует на всю добычу - и газа и нефти и традиционного и нетрадиционного и размер её составил… мизерные $1 млрд в 2013 году. Добавим, что в нефтегазовой отрасли США счёт идёт на сотни миллиардов в год, у одной только ExxonMobil уже на десятки. Суммарно же эти льготы составляют $4 млрд.

Второй нюанс - это исключительно политический срач о льготах "большой нефтянке" США (BP, ExxonMobil, Shell и т.п.), которая на добыче сланцев особо не была замечена, т.к. предпочитают традиционности. Если в кратце, то суть такова, что пять крупнейших нефтяных компаний "занесли" республиканцам, которые не переживают за федеральный бюджет и ратуют за сохранение льгот, в то время как демократам, которые несут все тяготы по оптимизации федерального бюджета, не "занесли". В итоге, Обама спит и видит, как бы отменить льготы "Большой нефтянке", которая в условиях высоких цен на нефть не особо страдает. Нюансы этих срачей можно подчерпнуть в любом крупном издании США. Однако, по непонятным причинам, льготы "Большой Нефтянке" публицистика в рунете называет дотациями сланцевому газу (пример). Происходит ли это по незнанию или откровенная пропаганда - это уже другой вопрос. В любом случае, льготы большой нефтянке составляют около $2,5 млрд, что опять же не сопоставимо с масштабом индустрии.

Может быть мы упустили ещё какой-нибудь миллиард, но масштаб очевиден.

Источник: льготы "большой нефтянке", Intangible drilling costs и др.

Как видно, "мифы" опираются либо на неправильные данные (обычно вообще ни на какие данные не опираются), либо делают ошибки в рассуждениях. Поэтому нескончаемый поток мифов будет подкреплён новыми фантазиями и новыми ошибками. Опровергнуть все, конечно, не представляется возможным и вообще бессмысленно, но мы попытались разобрать основное.

Переходим ко второй части - реальностям.
Недоговорка 1. Сланцевый газ добывать сложнее традиционного.

Если в расчёте на количество добываемого газа, то как показала экономическая и энергетическая рентабельность, сланцевый газ США совпадает с традиционным США. Если же в расчёте на скважину (что не совсем корректно), то сланцевый газ добывать сложнее. Дело в том, что сланцевые месторождения лежат глубже традиционных и, вдобавок, приходится обязательно делать гидроразрыв пласта и бурить горизонтальный ствол. Конечно это усложняет скважину. Но с другой стороны, продуктивность сланцевых скважин (дебиты и накопленная добыча) в США намного выше, чем у традиционных (в США же). В итоге, бОльшая добыча скважины компенсирует сложность добычи и экономическая/энергетическая рентабельность как минимум не хуже традиционного газа.

Недоговорка 2. Особенные экологические риски от добычи сланцевого газа

Этот вопрос стоит разбить на два подпункта.

ГРП

Вывод этот обычно проводят из особенности добычи сланцевого газа - гидроразрыва пласта. Но тут есть проблема: с одной стороны ГРП является обязательной технологией добычи сланцев, с другой - ГРП в современном нефтегазе является нормой и при добыче традиционного нефтегаза. Т.е. ГРП не является специфически сланцевой технологией. Дело в том, что добыча традиционной нефти это далеко не всегда фонтан (в прямом смысле), как это бывает на новых хороших месторождениях. По мере истощения традиционного месторождения приходится применять технологии стимуляции добычи и поэтому ГРП штука предельно банальная. Поэтому удивляют рассказы о том, что тысяча ГРП в год в Пенсильвании на крупнейшем месторождении сланцевого газа “Марселлус” на другом конце земли - это конец природе и экологические ужасы, в то время как 605 ГРП “Татнефти” почему-то никто не замечает, не обсуждает и не возмущается об ужасной судьбе и экологической ситуации Татарстана от ГРП. При этом стоит отметить, что конечно есть экологические риски от нефте- и газодобычи, никто не говорит, что их нет. Но вот что-то принципиально особенное из-за сланцевой добычи и привязка этих рисков конкретно к сланцевой добыче - это неправильно, т.к. ГРП стал суровой реальностью в мире при разработке старых традиционных месторождений нефти и газа, когда более простые методы неудобны. ГРП даже применяется при добыче метана угольных пластов, который находится намного ближе к поверхности (до километра) и, соответственно, к водоносным горизонтам. Но это никого не волнует. Волнует только ГРП на сланцевом газе на глубине в 2-4 километра.

Источники: Скважины в Пенсильвании, ГРП и метан угольных пластов, ГРП "Татнефти"

Водные ресурсы
На эту тему, как всегда, в рунете можно найти много слов, но не найти количественных данных. Как спорщики делают выводы о гидроресурсах без использования количественных данных для нас остаётся загадкой. Конкретные цифирки можно найти, например, в этом отчёте MIT (массачусетсткого технологического института). Столбцы это отрасли и указана доля потребления воды, строки это штаты четырёх сланцевых месторождений



столбцы: общественные нужны, промышленность, ирригация, животноводство, сланцевый газ (выделен синим), суммарное потребление.

Видно, что добыча сланцевого газа на основных месторождениях занимает мизерную долю в потреблении водных ресурсов. Менее 1%.

Есть и другие нюансы экологического вопроса, меньшие по размеру, но их оставим за бортом.


Горькая правда. Сланцевый газ дороже и сложнее в добыче современного традиционного российского.

Тут без сомнений. Накопленная добыча скважин сланцевого газа США намного меньше, чем накопленная добыча скважин традиционного газа в России. Поэтому добыча сланцевого газа или чего-нибудь другого подобной стоимости на сегодня и в среднесрочной перспективе для России неактуальна. Однако, со временем и у нас истощатся запасы дешёвого газа и где-нибудь к концу 2020-х или позже придётся начинать вовсю использовать шельфовые проекты в арктике или что-нибудь трудноизвлекаемое в западной сибири. Тем не менее, в США, Канаде и других странах добыча сланцевого газа оправдана и уже ведётся.

Поэтому нужно очень аккуратно (методологически) обращаться с тезисами о неадекватности добычи сланцевого газа. Для России это неадекватно, для США, Канады и Китая, как показывают факты и данные, добыча сланцевого газа это хорошее и удобное удовлетворение собственных потребностей, которым они с успехом и радостью пользуются. Проще говоря, если сравнивать сланцевый газ с традиционным, то надо всегда указывать с каким традиционным газом производится сравнение (отечественным, США, Канады, новыми или старыми месторождениями), потому что результаты сравнения будут варьироваться. Сравниваете сланцевый газ США с традиционным отечественным? Сланцевый газ плох. С традиционным США, Канады и т.п.? Сланцевый газ хорош.

С источниками данных здесь сложнее, потому что достоверные и точные данные по скважинам и месторождениям России в свободном доступе нам найти не удалось. Однако, если сравнить добычу России и количество скважин, которым эта добыча обеспечена, то виден гигантский положительный отрыв России от США (десятки раз), что однозначно указывает на огромное различие в накопленной добыче скважин в пользу России. У России накопленная добыча скважин традиционного газа порядка млрд м.куб и более, у США же 30-100 млн м. куб.. Но у США такого хорошего традиционного газа нет (и не было никогда), поэтому и перешли на сланцевый.

Источники: Скважины Газпрома, квартальное бурение скважин США

- - - - - - - - -
Разбор скопированного выше будет в нескольких следующих постах


(Добавить комментарий)


[info]ardelfi@lj
2014-05-16 02:49 (ссылка)
Горькая правда: EROI сланцевого (в разы) хуже обычного газа. "Дороже" и "сложнее" -- легко утапливаемые в болтовне неопределимые термины. А EROI -- это число, и заболтать его невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plaksiva9tr9pka@lj
2014-05-16 02:59 (ссылка)
Горькая правда: EROI сланцевого (в разы) хуже обычного газа

в тексте указано, что по общепринятой методологии никто не считал. только мы. поэтому "специалисты" вроде вас берут эти данные с потолка и без отсылок к исследованиям, пытаясь "заболтать" этот вопрос. Ваш коммент - очередное тому подтверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ardelfi@lj
2014-05-16 03:15 (ссылка)
Представьте ваши данные и ваши исследования, если у вас есть что сказать кроме личных выпадов в чужом журнале в характерном для афтершока хамском и бессодержательном стиле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plaksiva9tr9pka@lj
2014-05-16 03:29 (ссылка)
Представьте ваши данные и ваши исследования
Так всё представлено, ссылка на нашу статью в соответствующем мифе. Или вы не читали комментируемую статью и комментируемый аспект - про EROEI? Ай-ай-ай.

и бессодержательном стиле
от меня есть и данные и ссылка в статье. от вас - просто слова. Так что про бессодержательность это к вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ardelfi@lj
2014-05-16 03:51 (ссылка)
1. Я посмотрел вашу статью и не считаю тот метод подсчёта EROI корректным даже на уровне оценки.
2. Это не ваши исследования -- своего метода у вас нет, и вы пользуетесь только чужими мыслями, не понимая и копируя упущения их авторов.
3. Мой коментарий написан не в вашем журнале, и разговаривать с вами в тоне афтершока я не стану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhai1_t@lj
2014-05-16 04:21 (ссылка)
Общаться на уровне афтершока действительно смысла нету.

Поэтому когда вы пишете "EROI сланцевого (в разы) хуже обычного газа" , нужно просто спросить откуда вы это знаете ?

Не смотря на то, что мы сознательно взяли стандартную методологию подсчета от отца основателя концепции EROI вам не нравиться как мы посчитали, вам кажется что методология не правильная.
Отлично только учитывайте, что это таже самая методология по которой считали EROI и обычного нефти газа.

Так, что только спрошу повтрорно откуда вы знаете какой EROI у сланцевого газа ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ardelfi@lj
2014-05-16 05:21 (ссылка)
Написал развёрнутый ответ, но он был пожран жж и переписывать не хочу. Поэтому кратко:
1. Расчёт EROI имеет физический смысл только в рамках реальной экономики общества, и в затратную часть должны быть включены все паразитические затраты (налоги и прочее). Поэтому для цели сравнения базисом расчёта EROI сегодня является цена окупаемости в баксах (all-in cost).
2. Для Газпрома-2012 (http://www.gazprom.ru/press/news/2013/april/article161441/) оценка по разнице доходов и прибыли даёт 96 баксов за тысячу кубометров.
3. Для штатов (http://www.energybiz.com/article/12/10/economics-shale-gas) средняя цена окупаемости сланцевого проекта в 2012 была 183 бакса за тысячу кубометров.
Image (http://www.energypulse.net/images/articles/100312_image6_large.gif)
Это локальные цены без доставки в одну точку. В случае сравнения с доставкой в Европу, для штатов следует добавить затраты на уровне окупаемости газификации, транспорта и регазификации -- вот так и получатся "разы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhai1_t@lj
2014-05-16 07:36 (ссылка)
Когда вы говорите обычный газ, вы подразумеваете обычный газ в России ? Если так то, что он дешевле во много раз написано и у нас.

Насчет методологии, мы брали финансовые данные всей отрасли, поэтому странно утверждать, что наш метод не правильный. Но хочу заметить, что все кто делает подсчеты ЕРОИ рекомендует как можно больше считать через энергетические затраты а финансовые использовать только когда нет возможности найти другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ardelfi@lj
2014-05-16 07:48 (ссылка)
1. Газ от Газпрома.
2. Газ не дешевле во много раз, а примерно столько, сколько я написал. Газпром -- это государство, и продажа его газа финансирует паразитическую нагрузку всего государства, от квартир многодетным, до парада на 9 мая. Поэтому формула (all-in costs) имеет физический смысл, а абстрактная (price at wellhead) не имеет его.
3. Я не могу посчитать EROI прямо -- для этого у меня нет достаточно данных и желания. Я посчитал отношение EROI штатовского сланцевого к газпромовскому обычному в масштабе двух экономик. Это отношение имеет смысл в контексте темы -- сланцевый действительно "дороже" (и вовсе не только в баксах), и я посчитал во сколько раз он дороже в масштабе двух экономик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhai1_t@lj
2014-05-16 08:07 (ссылка)
Вы посчитали и сравнили финансовую доходность, Я не оспариваю ваш результат.
Но хочу заметить, что алтернативной оценки EROI вы всётаки не привели максимом можно сказать на основе ващих данных это то, что EROЕI сланцевого газа в два раз хуже чем у Газпрома.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ardelfi@lj
2014-05-16 08:27 (ссылка)
Я подошёл к определению EROI из первых принципов: отношение энергии полученной к энергии вложенной. В случае Газпрома, вложенная энергия -- это затраты всей страны, долю которых несёт Газпром. А энергия полученная -- это добытый Газпромом газ. Вычитание затрат Газпрома (включая все налоги) из выручки за газ даёт оценку затрат за добычу газа в реальной экономике РФ. Так я получил реальную стоимость добычи газа Газпрома, в которую включено всё от труб и раствора в скважинах, до социальных квартир многодетным, парада на 9 мая, мафынок бабам всей страны, формы для полиции, социальной рекламы и всего без исключения остального (паразитические нагрузки), что живёт исключительно на энергии, добытой Газпромом, на сегодняшнем уровне благосостояния. Вместо бесконечного анализа затрат я взял сумму реальных затрат, долю которых государство возложило на Газпром. Такая вот моя методика оценки. Для штатов всё несколько проще -- там всё учтено в цене, начиная от сигарет буровикам и заканчивая бонусами банкстеров (паразитические нагрузки). Так я посчитал соотношение двух EROI. Сам по себе EROI в физическом смысле я не рассматриваю -- физический смысл его отношения (между экономиками) и динамики (во времени) мне понятен, а отдельная величина вне отношений и связей слишком сложна, чтобы иметь физический смысл, который мне удаётся понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]land_sailor@lj
2014-05-16 03:08 (ссылка)
Как побывал на научной (или точнее научно-практической) конференции. Спасибо.

(Ответить)


[info]eirc63@lj
2014-05-16 03:10 (ссылка)
что-то тут не сказано про 17 тысяч скважин на Барнетт


Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plaksiva9tr9pka@lj
2014-05-16 03:19 (ссылка)
что-то тут не сказано про 17 тысяч скважин на Барнетт

представленную вами диаграмму тоже я, кстати, составлял)
да, не сказано, потому что это частный показатель. Обычно люди из кол-ва скважин делают вывод о конкретных общих показателях, что у сланцевого газа высокая себестоимость или плохой EROEI. Однако, намного точнее и правильнее напрямую обратиться к себестоимости или EROEI, а не выводить это косвенно из других показателей. Что и было сделано в данной статье.

Касательно сравнения барнетта и марселлуса с заполярным, так последний пункт статьи об этом и говорит, что отечественный традиционный газ в десятки раз лучше сланцевого США. А вот традиционный газ США - хуже сланцевого. Вот тут есть численные данные: mirvn. livejournal. com/ 9386. html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zaphrail@lj
2014-05-16 08:48 (ссылка)
В целом справедливо.
Но для полноты картины не мешало бы добавить, что резервы не так велики, как это зачастую любят рисовать, говоря о сланцевой революции.

Estimated shale oil and shale gas resources in the United States and in 137 shale formations in 41 other countries represent 10% of the world's crude oil and 32% of the world's natural gas technically recoverable resources - EIA. - как пример.

Да, технология рабочая, ужасы гуляющие по рунету касательно нее - сильно преувеличены. Но проблему истощения легкодоступных нефти и газа сланцы - не решают, это соскребывание со стенок стремительно пустеющего сосуда. Именно это - горькая правда.

(Ответить)


[info]vnenahov@lj
2014-05-16 18:50 (ссылка)
На редкость глупая и непрофессиональная статья. Можно подробно показать профессиональную несостоятельность авторов, они просто не понимают о чем пишут, но ограничусь началом статьи. Добыча газа в США по данным BP statistical review ...в 2012 году составила 681,4 млрд.м3. А на картинке явно больше 700 млрд.м3. В 2013 году США добыли примерно 688-690 млрд.м3 - что идет падение добычи газа в США? 2013 - скорее отсутствие роста добычи. но пока ещё не падение. Из картинки видно, что добыли "сланцевого газа" более 300 млрд.м3 - откуда такие данные? Суммарная добыча из нетрадиционных источников - из плотных пород, включая плотные песчаники, метан из угля и из глинистых сланцев примерно половина добычи США. То есть эти фальсификаторы включили добычу из плотных песчаников, которой уже лет 35 в общий объем добычи газа вследствие "сланцевой революции" - жулики. Приводят содержание неуглеводородных компонентов в природном газе США. Опять жулики! Что подразумевается под "природным газом". Газ магистральных газопроводов? "Осушенный газ" поступающий потребителю - нет четкого определения. А чтобы не поступить проще - привести состав газа по плеям США. Пишут про какое-то Прикаспийское месторождение в СССР, где они его взяли? есть Астраханское и Центрально-Астраханское в России, есть Карачаганак в Казахстане, а Прикаспийского - нет! Пишут о высоком содержании сероводорода и углекислого газа - то так, но это исходный состав газа поступающего на Астраханский ГПЗ. А после переработки газ в магистральный газопровод поступает без сероводорода, практически и с небольшим содержанием СО2, а газ со сланцевого месторождения идет прямо потребителю, эти идиоты не понимают разницы. Что касается высокого содержания азота и СО2 в сланцевом газе - то в Польше так и есть. Природные условия разные, поэтому может быть и разный состав газа из сланцевых месторождений, но то что компании занимающиеся его добычей "закрыли" состав газа - не случайно. Описывать остальной непрофессиональный бред не хочется - это для блоггеров и журналистов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plaksiva9tr9pka@lj
2014-05-17 03:32 (ссылка)
Добыча газа в США по данным BP statistical review
Есть первичный источник данных - соответствующая госслужба США. Оттуда мы и брали данные. Есть ссылка в статье.

Из картинки видно, что добыли "сланцевого газа" более 300 млрд.м3 - откуда такие данные? Суммарная добыча из нетрадиционных источников - из плотных пород, включая плотные песчаники, метан из угля и из глинистых сланцев примерно половина добычи США
Для начала вопрос - откуда у вас данные, что у нас именно сланцевый газ + метан из угля и т.п.? У вас таких данных нет, это просто ваше предположение, основанное на вашей фантазии. У нас же указан источник на EIA на данные именно и только по сланцевому газу. Если вам что-то непонятно или вы не знаете, то сначала стоит спросить, а не высказывать фантазии.

Приводят содержание неуглеводородных компонентов в природном газе США. Опять жулики! Что подразумевается под "природным газом". Газ магистральных газопроводов?
Очевидно, что на устье. Если вам не очевидно, вы можете пройти по указанной ссылке и сразу станет ясно что это. Или спросить, вместо ругательств о жуликах.

А чтобы не поступить проще - привести состав газа по плеям США
Приведено. На подробный разбор состава у нас в этом мифе указана эта гиперссылка: mirvn.livejournal. com/10459. html там есть состав по плеям.

Поэтому все ваши доводы возникли от вашего нежелания вдумчиво ознакомиться с материалом и при вопросах спросить у авторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vnenahov@lj
2014-05-17 05:47 (ссылка)
Вам дали конкретную цифру добычи газа в США за 2012 год и дали ссылку. Вы говорите, что пользуетесь "первоисточником" - хорошо, Конкретные цифры и конкретная ссылка на источник. а не абстрактно - госорганизация США. Как в фильме - для Атоса это слишком много, а для графа Де ла Фер слишком мало. То же самое касается данных по добычи из сланцевых отложений - за последние 3 года - пожалуйста приведите - тогда поверю. А картинку засуньте ... куда подальше.
Не я писал эту статейку, не мне нужно доказывать! Позицию свою сформулирую - огромный плей Марселлус - три продуктивных горизонта, основной обеспечивающий высокие дебиты - пласт плотных песчаников, к добыче сланцевого газа не имеет ни какого отношения, тем более к "сланцевой революции", пиндосам не выгодно разделять добычу, вы сможете - попробуйте."Сланцевый газ" - это бренд, рассчитанный на непрофессионалов и блоггеров. Поэтому, считаю вашу статью - глупой и непрофессиональной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plaksiva9tr9pka@lj
2014-05-17 06:17 (ссылка)
То же самое касается данных по добычи из сланцевых отложений - за последние 3 года - пожалуйста приведите - тогда поверю

я уже писал выше. но мне не сложно и повторить: ссылки на данные указаны в этом мифе. И на сланцевую добычу и на всю добычу. Пролистайте к верху статьи и увидите пункт со ссылками на источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vnenahov@lj
2014-05-17 12:55 (ссылка)
Ответить на заданные вопросы вы не можете! Все понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vnenahov@lj
2014-05-17 05:59 (ссылка)
Пишите Миф 3: Скважины сланцевого газа/нефти очень быстро пустеют и, значит, содержат меньше газа/нефти. И тут же приводите картинку обвального падения дебита скважин.Так тогда - это не миф, а действительность. С головой не дружите? Вы знаете как изменяется дебит на обычных газовых месторождениях? Есть технологический режим эксплуатации скважины при постоянном дебите, то есть дебит вообще не падает в течение нескольких лет. А сами залежи могут иметь газовый режим, "жестко" водонапорный и упруговодонапорный. При "жестко" водонапорном режиме дебиты скважин вообще не падают до момента обводнения. Но похоже вы этого не знаете, поэтому вам картинка с обвальным падением дебита ни о чем не говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhai1_t@lj
2014-05-17 06:25 (ссылка)
Диалог сложно вести, когда собеседник начинает беседу с "Вы все дерьмо один я геолог в пальто белом стою красивый".

Честное слово , читали бы вы заметку внимательнее вместо того чтобы потрясать своими регалиями и заниматься наездами, тогда да бы вам было всё гораздо понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vnenahov@lj
2014-05-17 12:52 (ссылка)
Важно не как начинается беседа. а суть аргументов, нет аргументов - не о чем говорить. У меня образование газовое, но частично и геологическое, но это не важно, разве доводы которые я привел основаны на регалиях, где вы это нашли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhai1_t@lj
2014-05-17 15:50 (ссылка)
Какие аргументы вы привели, кроме оскорблений?

Вы усомнились в наших данных на основе картинок, не посмотрев на ссылке которые есть в низу первого мифа. Если вам не нравятся эти данные напишите чем они вам не нравятся но вы критикуете не конкретные данные которые лежат по ссылкам а ваши домыслы. То, что "сланцевый газ" это название популистское мы знаем и без вас.

Насчет не углеводородных компонентов видно, что вы не удосужились открыть ссылки и посмотреть, откуда эти данные. Но назвать нас жуликами вам это не помешало.

Вы привязались к названию газодобывающего района, хотя главное там не название, которое не чего не меняет. А то, что там добывался газ на 50% состоящий из негорючего дерьма, что не мешало его использованию. После чего вы делаете совершено глупое предположение, что сланцевый газ в США не проходит очистку, вы просто не знаете о чем говорите. Потом зачем-то от США переходите к Польше, хотя мы не чего про состав газа в Польше не писали.

Если вы профессионал, то ведите себя профессионально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vnenahov@lj
2014-05-18 05:31 (ссылка)
Вы пишите какие аргументы я привел без ругани.
Ещё раз повторяю. Вы попытались развеять ряд якобы "мифов" о добыче "сланцевого" газа. Миф 1. Вас просят привести конкретные цифры добычи "сланцевого" газа в США добытого в 2011. 2012, 2013 году. вы понимаете слово "цифра"? Вот приведите эти цифры и не забудьте указать источник их получения конкретно! Вы этого сделать не можете!
Вы пишите "сланцевый газ в США не проходит очистку". Я такого не писал, я вообще не знаю на каких заводах перерабатывается "сланцевый" газ. Если вы знаете - опишите технологическую схему на примере любого плея. Вы развенчаете "мифы" - вот вам и карты в руки, опишите что происходит с газом добытым из глинистых сланцев на каком то примере, и не забудьте указать конкретную ссылку.
Что касается Польши - это самый разведанный на "сланцевый" газ регион в Европе, 50 пробуренных скважин. Подляшский бассейн исключили из перспективных после бурения 1 скв. по составу полученного газа. При деструкции керогена в зависимости от среды - окислительная или восстановительная, образуется СО2 или метан и гомологи, поэтому состав "сланцевого" газа всегда сложен. Но похоже вы этого понять не можете, а твердите о каких-то сомнительных ссылках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stangeorge@lj
2014-05-17 04:06 (ссылка)
Вы злой газовый инженер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vnenahov@lj
2014-05-17 12:48 (ссылка)
И это для меня лучшая похвала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stangeorge@lj
2014-05-18 10:25 (ссылка)
Я за профессиональные претензии, но вы звучите резковато. В конце концов, в отличии от критикуемого вами манагемента газпрома, здешние мифоборцы не ангажированы и симпатичны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stangeorge@lj
2014-05-18 10:25 (ссылка)
Кстати, зря не поддерживаете ваш жж в актуальном состоянии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vnenahov@lj
2014-05-18 15:29 (ссылка)
"jedem das seine"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stangeorge@lj
2014-05-17 02:51 (ссылка)
Из реферата студента керосинки
Сланцевый газ состоит преимущественно из метана, но также в его состав входят и другие газы, с разным процентным содержанием. Его примерному составу отвечает следующее содержание компонентов: H2 - 25-40%; CH4 - 14-17%; CO - 10-20%; CO2 - 10-20%; C2H4 и другие углеводы - 4-5%; N2 - 22-25%; O2 - не более 1 %. Как и любое вещество, сланцевый газ обладает рядом свойств. Плотность газа колеблется от 0,7-0,9 кг/м3. Температура газокислородного пламени составляет 2000°С. Низшая теплота сгорания 12,6-14,3 МДж/м3.
Запасы сланцевого газа сосредоточены в глинистых сланцах, это те же глины, измененные (метаморфизованные) на большой глубине под действием высоких давлений и температур. Порода теряет пластичность и становится хрупкой и трещиноватой, обладает очень низкой проницаемостью. Сланцы, содержащие газ - это особые горючие сланцы. В отличие от обычных глинистых сланцев, горючие сланцы содержат органическое вещество - кероген, похожий на уголь. Содержание керогена является качественным показателем газовой эффективности сланца. К наиболее термически зрелым сланцам относят месторождения «сухого газа» с керогеном, относящимся к типу III, менее термически зрелые месторождения, относящиеся к типу II, образующими влажный конденсат, будут давать газ с примесями конденсата. Менее зрелые сланцы с керогеном типа I являются нефтеносными, то есть содержащими нефть в сланцевых депозитах. При оценке месторождений нужно понимать, что объем доступного газа в сланцевом слое прямо пропорционален толщине сланца. Очевидно, что наиболее выгодными являются толстые и термически-зрелые сланцы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plaksiva9tr9pka@lj
2014-05-17 03:36 (ссылка)
вы говорите о горючих сланцах - это абсолютно не то.
Эх, постоянно путают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stangeorge@lj
2014-05-17 04:04 (ссылка)
1. Это не я говорю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plaksiva9tr9pka@lj
2014-05-17 04:14 (ссылка)
Честно говоря, я не понял вас. Но если что, то сланцевый газ добывают из этого: ru.wikipedia. org/wiki/Сланцы_(горные_породы)

Горючие сланцы: ru.wikipedia. org/wiki/Горючий_сланец

(пробелы уберите)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stangeorge@lj
2014-05-17 06:23 (ссылка)
Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать, что есть сланцы и сланцы. Одни руби отбойным молотком и сразу в топку бросай, другие нет. Но указанная вами же вики утверждает, что сланцевый газ извлекают из горючих сланцев http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plaksiva9tr9pka@lj
2014-05-17 07:23 (ссылка)
В горючих сланцах - кероген, т.е. невызревшая нефть. Отсюда и трудности с ними, потому что из керогена потом приходится вручную "доделывать" нормальную нефть и газ (разбивать большие молекулы керогена на маленькие нефти и газа). Так-то обычно из керогена на больших глубинах всё превращается в нефть и газ из-за давления и температуры и получается нормальная нефть. Но в случае горючих сланцев - не успело.

Поэтому когда в россии услышали про сланцевую нефть, ошибочно подумали, что речь об этой "ручной" технологии из керогена и поэтому много плохого было сказано. Однако это не так, т.к. не заметили нюансов. Сланцевая нефть США - это уже вызревшая нефть и ничего там из керогена не допиливают, а добывают хорошую лёгкую нефть.

Аналогично и с газом. Сланцевый газ - метан, т.е. всё вызрело уже из керогена в короткие молекулы, в данном случае в самую короткую с одним атомом углерода - ch4. Этот метан и добывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stangeorge@lj
2014-05-17 04:14 (ссылка)
http://www.ecolog-alfa.tumn.ru/page7.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vnenahov@lj
2014-05-18 05:32 (ссылка)
Все правильно! Удачная ремарка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stangeorge@lj
2014-05-18 10:23 (ссылка)
Верно ли я предполагаю, что ваш скепсис по отношению к мифоборцам вызван тем, что они абстрактные энергетики, но не специалисты именно газовой отрасли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vnenahov@lj
2014-05-18 15:26 (ссылка)
Не только. Вообще любой человек имеет право на собственное мнение. Но если затрагиваете серьезные вопросы, должны ожидать что вас встретят не только цветами. А вообще вы правы - каждый должен заниматься тем делом, которому обучен. Россия должна оставаться страной профессионалов, иначе мы её потеряем и так полно самоуверенных дилетантов, "эффективных менеджеров".

(Ответить) (Уровень выше)