Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет iv_g ([info]iv_g)
@ 2015-12-15 09:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дискуссия о сланцевом газ и сжиженном газе
24 ноября 2015 А.Собко. Двойная бухгалтерия. Почему США будут производить «убыточный» сжиженный газ http://www.odnako.org/blogs/dvoynaya-buhgalteriya-pochemu-ssha-budut-proizvodit-ubitochniy-szhizhenniy-gaz/

Про приближающийся избыток СПГ на мировом рынке не говорит уже только ленивый. Причины известны: замедление мировой (читай – азиатской, а скорее, китайской) экономики. В этом году азиатский спрос на СПГ даже снижается, а ведь еще недавно Китай показывал двузначные темпы годового прироста. Сейчас же динамика за три прошедших квартала выглядит вот так:



Вероятно, рост спроса на газ в АТР восстановится, но совсем не с теми темпами, под которые планировались строящиеся заводы по производству СПГ.

Напомним, в ближайшие пять лет на рынок выйдут около 160 млрд кубометров (в пересчете на газообразное топливо) СПГ, что составляет 40% от текущих объемов мировой торговли. Основные объемы придут из Австралии (сейчас заводы там запускаются буквально один за другим) и США, которые подключатся чуть позже (первые отгрузки – в начале следующего года). Австралийский СПГ по понятным причинам предназначается преимущественно для Азии.

А вот с американским СПГ не все так просто, хотя еще совсем недавно считалось, что основная его часть также пойдет в Азию. Но в условиях слабого нового спроса потребности АТР в СПГ будут закрыты австралийскими поставками плюс частью американского СПГ. В результате, часть газа из США в Азии окажется не востребованной, и с большой вероятностью она попадет в Европу.

Такому перенаправлению поставок способствуют два фактора.

От нефтяной привязки – к споту

Во-первых, цены на газ в Азии и Европе практически сравнялись



хотя еще недавно картинка была совсем другая.



Во-вторых, на этом фоне стоимость доставки СПГ из США в Европу оказывается в три раза дешевле по сравнению с доставкой в юго-восточную Азию. Соответственно, при прочих равных, чтобы СПГ пошел в Азию, цены там должны быть выше, чем в Европе на стоимость доставки, т.е. примерно на 2 долл. за млн БТЕ. (Здесь и далее: для перевода из долл. за млн БТЕ в долл. за тысячи кубометров необходимо умножить на 36).

Но, как известно, приведенные выше картинки – отчасти коварные. На них представлены цены спотового рынка. И если цена «спотового» газа в ЕС в ней примерно соответствует и цене по долгосрочному контракту, то в АТР долгосрочный контракт со стандартной нефтяной привязкой оказывается несколько дороже. Поэтому до недавнего времени к этим сравнениям нужно было относиться с осторожностью.

Сейчас же эта картинка уже значительно более полезна для понимания реальности в контексте будущих поставок СПГ.

Причины следующие. Во-первых, сейчас азиатские импортеры пытаются отказаться от закупок по долгосрочному контракту в пользу спотовых поставок. Выбирают контрактные объемы по минимуму. В некоторых случаях оказывается выгодней даже заплатить штраф за невыборку, но купить СПГ на спотовом рынке.

Вторая причина связана с особенностями новых поставок СПГ из США. Стоимость СПГ отвязана от нефтяного ценообразования в пользу внутриамериканских цен на газ. При этом, менять собственника СПГ будет уже на американском берегу (а не при доставке на конечные рынки, как было раньше). Среди покупателей две основные категории: во-первых, газовые трейдеры, которые покупают газ в свой «портфель». А также сами азиатские импортеры газа, закупающие СПГ для собственных нужд – это корейская KOGAS, индийская GAIL, японские энергетические компании.

Впрочем, даже в этом разделении уже появились условности. Азиатские импортеры также готовы перепродавать лишний американский СПГ, т.е. по факту становятся трейдерами.

Так или иначе, намечающееся разнообразие типов покупателей и ценовых привязок играет в пользу того, что ориентация на спотовые цены в ближайшем будущем окажется намного актуальней, чем еще в недавнем прошлом. Тем не менее отметим, что новые австралийские объемы будут продаваться преимущественно с нефтяной ценовой привязкой.

Особенности американского сжижения

Распространено мнение, что американский СПГ при нынешних ценах оказывается убыточен.

Действительно, так оно и есть. Но в текущем моменте убытками в нефтегазовом секторе никого не удивишь. Убыточна добыча трудноизвлекаемой нефти, части сланцевой нефти, те же австралийские производства СПГ, ит.д. ит.п.

Поэтому решение продолжать или не продолжать добычу (производство) энергоресурса принимают из совсем других соображений: оказывается ли выгодной продажа с учетом только операционных (текущих) затрат, без учета капитальных вложений (ведь они уже в любом случае сделаны).

В случае американского СПГ этот подход верен вдвойне: покупатели газа с многих производств оплачивают (точнее, уже оплатили) достаточно дорогостоящую процедуру сжижения на условиях «сжижай-или-плати». В свою очередь, владельцу завода (например, Cheniere Energy) в общем-то, все равно, будет сжижаться газ или нет – свои деньги он и так получит.

Соответственно, когда мы хотим понять, будет ли производиться американский СПГ, нам нужно ориентироваться в первую очередь на цену газа в США (точнее, на цену с коэффициентом 1,15 – дополнительные 15% составляют операционные расходы по сжижению).

К ним нужно добавить расходы на доставку – приблизительно 1 долл. за млн БТЕ для доставки в ЕС и 3 долл. для доставки в юго-восточную Азию.

Когда расширение Панамского канала завершится, газовозы пойдут в АТР через Тихий Океан. А стоимость доставки в Азию снизится до 2 долл. за млн БТЕ.

Сейчас цены на газ в США рекордно низкие – 2,2 долл. за млн БТЕ. Они не покрывают расходы на добычу. По оценкам консалтинговой компании Rystad Energy, стоимость газа в США должна вырасти хотя бы до 3 долл. за млн БТЕ (лучше немного побольше).

Другая, не менее уважаемая организация – Международный газовый союз – считает, что для устойчивого развития отрасли необходима внутренняя цена в диапазоне 4-5 долл. за млн БТЕ.

Что же получается в сумме: цена газа в США (и операционные затраты на сжижение) плюс транспортировка. До Европы, при цене на газ в США 3 долл. за млн БТЕ: 3*1,15 + 1 = 4,45. Для АТР: 3*1,15+3 = 6,45.

Можно добавить к этим цифрам расходы на регазификацию СПГ (перевод в газообразное состояние). Это менее 0,5 долл. за млн БТЕ. Дело в том, что при оперировании спотовыми ценами на газ, остаются некоторые разночтения. В ЕС – это биржевые цены на хабах (т.е. трубный газ), а в Азии – непосредственно СПГ.

Если же цены на газ в США не дотянут с нынешних 2,2 долл. до 3 долл., а окажутся где-то в промежутке, то в качестве нижней границы цены для ЕС мы получим примерно 4 долл. за млн БТЕ. Именно эта цифра рассматривается некоторыми наблюдателями как нижняя граница цены. Отметим, что эта величина близка к своеобразному историческому минимуму в новейшей истории СПГ: в 2009 году Катар активно демпинговал на европейском рынке и поставлял свободный от контрактных объемов СПГ по ценам чуть ниже 4 долл. за млн БТЕ.

Но если прибавить к полученным цифрам уже оплаченные расходы на сжижение (они находятся в диапазоне 2,25-3,5 долл. за млн БТЕ), то себестоимость американского СПГ действительно вырастет до отметок, по которым при продать газ удастся еще нескоро.

Любопытно, что BG Group, основной покупатель американского СПГ с готовящейся сейчас к запуску линии, сможет продать свой СПГ в Европе без убытков даже с учетом всех расходов: 2,2*1,15 (газ) + 2,25 (сжижение) +1 (транспорт) + 0,5 (регазификация) = 6,3 – в пределах нынешних цен на европейских хабах. Для этого совпало три условия: дешевая транспортировка до Европы, минимальные расходы на сжижение (такой тариф есть только у BG, т.к. они были первыми) и нынешние низкие цены на газ в США.

Подытоживая. В формуле себестоимости три компоненты (плюс расходы на регазификацию). Один из них, цена сырья (газа в США) может изменяться в широких пределах. Расходы на сжижение в некотором смысле можно не учитывать по причинам указанным выше. Транспортировка зависит от географии поставок, размер расходов здесь может быть снижен за счет своповых (обменных) операций с другими производителями. Поэтому простых ответов по цене и убыточности/прибыльности американского СПГ уже не существует. Зато обилие нюансов позволяет представителям самых различных точек зрения найти удобное цифру для обоснования своей позиции.

Ссылки в статье
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-09-30/india-s-biggest-lng-buyer-breaks-contract-to-gain-from-low-spot
http://www.vz.ru/economy/2015/11/18/778799.html
http://www.rystadenergy.com/AboutUs/NewsCenter/PressReleases/us-gas-prices-must-reflect-the-cost-of-production-
http://www.platts.com/latest-news/natural-gas/london/us-gas-price-needs-rise-to-4-5mmbtu-to-secure-21349530
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-09-21/asian-lng-prices-expected-to-sink-as-low-as-4-in-ugly-market

01 декабря 2015 В.Ненахов. Письмо в адрес Михаила Хазина.

Уважаемый Михаил Леонидович!

Размещенная вами статья А.Собко «Двойная бухгалтерия. Почему США будут производить «убыточный» сжиженный газ». Вызвала желание уточнить некоторые, по моему мнению, ошибочные заключения автора.

Начну с того, что г-н Собко - журналист, и не имеет специального нефтегазового образования, но пишет в основном статьи на тематику этой отрасли. Он занимается тем, что переводит в основном американские неспециализированные издания и статистику. В принципе это не плохо, если бы он при этом не делал слишком поспешных выводов и заключений, которые на самом деле проводят линию определенную Госдепом США. Фактически он считает себя умнее и «прозорливее» профессионалов, в прочем для части российских журналистов это стало характерно. В частности он написал ряд статей по сланцевому газу и сланцевой нефти, где выступил апологетом «сланцевой революции» совершившей переворот в энергетике, и которую профессионалы якобы «проспали». Замечу, что роль сланцевого газа в мировой энергетике оказалась незначительной, это скорее определенное «счастливое» стечение обстоятельства в США и это локальный фактор, что я и высказал в беседе с вами на РБК.

Поэтому он факты, которые не вписываются в его представления опускает или делает вид, что о них не знает. Конкретно.

В http://www.pro-gas.ru/persp/news_gas/6158.htm отмечается снижение добычи сланцевого газа в США. У меня нет данных за октябрь и ноябрь. Но раз не пишут, «не трубят в фанфары» , значит скорее всего либо стагнация, либо падение. Это очень важный симптом. При чем, это похоже не сезонное колебание или конъюнктурное, а тенденция, о которой уже я упоминал. Почему я так считаю. Достаточно резкое падение числа работающих буровых на газ, это факт, и можно даже ссылок не приводить. Видимо нужно объяснить, почему прекращение бурения скважин на сланцевые объекты неизбежно ведет к снижению добычи, на обычных месторождениях это не так. Например, скважины на месторождениях Медвежье, Уренгойское, Ямбургское были пробурены в режиме «опережающего бурения» в 80-х годах, а добыча газа в 90-х была стабильна, хотя скважины практически не бурились, не было денег.

Различие в чем, обычный газовый пласт газодинамически един и газ свободно перетекает в зоны пониженного давления. А сланцевые плеи, в прочем также и другие плотные породы – песчаники и карбонаты, не обладают газодинамическим единством, все скважины разобщены и перетоков газа нет. Но не только это. Дело и в технологических режимах эксплуатации скважин. Попробую популярно объяснить, да простят меня мои коллеги за упрощения. Для того, чтобы представить как работает газовый пласт, представим обычный баллон с кислородом 150 атм. Если его открыть и выпускать кислород в атмосферу, то расход кислорода определяется перепадом давления в баллоне и атмосферы. Так как атмосферное давление постоянно, то расход определяется собственно только давлением в баллоне. Давление в баллоне с открытым вентилем изменяется по экспоненте и соответственно расход кислорода по экспоненте. Расход текущий равен расходу начальному умноженному на e-at, где a- некий параметр характеризующий способность отверстия пропускать кислород, а t – время. Но если мы будем приоткрывать вентиль, то можно по добиться на какой то период постоянного расхода. Вот то же самое «у бабочек», то есть на обычном газовом месторождении имеется и как переток газа из других участков пласта, так и возможность поддерживать постоянный дебит за счет приоткрытия проходного отверстия. На самом деле расход газа на скважине регулируется установкой и заменой металлокерамического штуцера, болванки с отверстием, все другое «сожрет» поток газа с песком.

Теперь ситуация на сланцевых скважинах. Просто вертикальная скважина даст приток 3-5 тыс.м3/сут. Что не достаточно для рентабельной добычи. Тогда решили бурить протяженные горизонтальные стволы, ранее такая технология была уже известна для других целей. При этом дебит возрастает пропорционально увеличению площади притока. Это может быть уже десятки м3/сут. Но качественный результат получается когда в горизонтальных скважинах проводят гидроразрыв, и даже несколько их. В этом случае дебиты могут достигать уже сотен м3/сут, что вполне рентабельно. А вот теперь но! Давление в зоне дренирования скважины быстро снижается – по экспоненте. А вот в отличие от обычных скважин регулировать дебит возможности нет! Дело в том, что при гидроразрыве с целью сохранения трещин в них закачивают крепящий агент или проппант , на небольших глубинах, основные объекты в США – это обычный сеянный кварцевый песок. На больших глубинах уже необходимы более прочные проппанты – армированный песок, алюмосиликаты и т.д. - дорогие вещества. Польша, Украина там глубины залегания плотных газонасыщенных пород свыше 4,5 км. И бурить дороже и стоимость реагентов растет нелинейно. Так вот если снизить давление в скважине ниже некоторого технологического порога горные пласты своим весом раздавят проппант и трещины сомкнутся. Всё приехали, скважину закрывай, повторные гидроразрывы эффекта не дают, по крайней мере экономически обоснованного. Поэтому дебиты на сланцевых скважинах быстро падают с начально высоких до нерентабельных по все той же экспоненте и ничего не сделаешь. Добыча газа на сланцевых месторождениях, возможна только при непрерывном бурении, аналогична езде на велосипеде, необходимо все время крутить педали – иначе упадешь. Как только были получены сведения о сокращении бурения на сланцевый газ, стало ясно, что резерв в виде неподключенных скважин и выход на самые лучшие объекты, будет неизбежно исчерпан, и начнется сокращение добычи. И вроде оно началось. Ожидалось, что пик добычи газа из плотных придется на 2020 год, но похоже падение цен на нефть прежде всего ускорило этот процесс. Если это так – то о каком экспорте СПГ из США можно говорить. Своим газа хватать не будет. Понятно, что Собко об этом прогнозе не пишет и в упор не видит данных о снижении добычи газа в США. А это тенденция однако.

Теперь по строительству терминалов по отгрузке СПГ в США. Все эти проекты практически заморожены. http://www.pro-gas.ru/gas/news_gas/6257.htm . Самый крупный, который реализовывала BG Group официально остановлен. Остальные компании, включая Экксон, делают вид, что продолжают работать, но реально все заморожено. Не выгод возить газ в Европу, они и расчеты сами приводят. Откуда Собко взял увеличение стоимости газа при сжижении на 15% - загадка. При сжижении сжигается в компрессорах 25% исходного газа, и ещё и компрессора обслуживать нужно.

В целом. Если в США наметилась тенденция снижении добычи – неизбежно произойдет увеличение его стоимости. Это практически параллельные процессы. Стоимость газа начнет расти, а экспорт только усугубит ситуацию, вследствие уходя газа с рынка в США. И куда лезть – в Европу, так Россия может и понизить цену газа. Тогда только силой можно заставить его покупать.

Последнее замечание. На Горгоне в Австралии уже несколько раз откладывали пуск завода и промысла, хотя вколотили около 50 млрд.$, деньги нужно возвращать! Если бы не позиция Китая купившего газ по $500 за тыс.м3, этот проект вообще был бы похоронен.


Мнение iv_g о статьях
i/ Выводы А.Собко являются аргументированными, в том числе численно , но несут элементы неопределенности, связанные с тем, что дается прогноз
ii/ Выводы В.Ненахова:
ii.i/ Уже в самом начале личные выпады против оппонента:

журналист, и не имеет специального нефтегазового образования, но пишет в основном статьи на тематику этой отрасли. Он занимается тем, что переводит в основном американские неспециализированные издания и статистику. В принципе это не плохо, если бы он при этом не делал слишком поспешных выводов и заключений, которые на самом деле проводят линию определенную Госдепом США. Фактически он считает себя умнее и «прозорливее» профессионалов, в прочем для части российских журналистов это стало характерно. В частности он написал ряд статей по сланцевому газу и сланцевой нефти, где выступил апологетом «сланцевой революции» совершившей переворот в энергетике, и которую профессионалы якобы «проспали». Замечу, что роль сланцевого газа в мировой энергетике оказалась незначительной, это скорее определенное «счастливое» стечение обстоятельства в США и это локальный фактор, что я и высказал в беседе с вами на РБК

ii.ii/ Аргументы по существу касаются двух сторон нефтегазодобычи: лучшего качества традиционных коллекторов и больших затрат на технологии при разработке нетрадиционных.
Численных расчетов или опровержений не приводится.

Мнение iv_g о проблеме
i/ Мнение В.Ненахова о том, что компетентные выводы могут делать только специалисты с нефтегазовым образованием относится только только к эпохе до появления интернета, когда получение специальной информации было ограничено.

ii/ Качество роcсийских прогнозов у специалистов с нефтегазовым образованием по нефти и газу не блещет, поэтому нужны новые мнения людей, вникших в проблему.
ii.i/Большинство российских прогнозов добычи газа может объяснено простой картинкой: прогнозы делались де-факто путем линейной экстраполяции добычи газ 2000-2007 годов с разными поправочными коэффициентами.
Консервативной оценкой было бы ожидание колебаний добычи около уровней чуть выше максимума 1990 г., например, около 600 млрд. м3.
В 2015 представляется реалистичной оценка 664.7 млрд. м3 к 2035 (578.7 - 2014), в отличие от оценок, сделанных "специалистами с нефтегазовым образованием": к 2035 году планируем добыть 885 миллиардов кубических метров, которые под собой имеют многочисленные неявные и труднореализуемые допущения, в первую очередь о привлечении дешевого финансирования.

iii/ Процесс нефтегазодобычи определяется тремя факторами: Геология, Технологии, Экономика (Финансы)



http://iv-g.livejournal.com/941623.html

У российских газодобытчиков хорошая геология, средние технологии и плохая экономика (финансы).
Экономика не в смысле себестоимости, а в смысле возможности самостоятельно финансировать свое развитие. Отсюда поиски иностранцев, готовых разделить риски, или помощи государства: Штокман, бесконечная история с продажей газа в Китай.

У американских газодобытчиков плохая геология (неструктурные залежи), отличные технологии и экономика (финансы). Экономика не в смысле себестоимости, а в смысле возможности привлекать финансирование.

iv/ Наибольшее непонимание в РФ вызывает влияние доступности финансирования на американские нефтегазовые проекты. Ставка ФРС в 0.25% и огромный банковский кэш позволяет творить чудеса в США, как впрочем и в РФ (хотя и несколько на другой основе). Во всех отраслях, не только в нефтегазе, мало больших прибыльных проектов с гарантированным сбытом, поэтому так или иначе деньги пойдут в американский нефтегаз. Без банкротств мелких компаний дело не обойдется, но отрасль выживет.

v/ Добавим сюда четвертый фактор газодобычи: политические риски.
Качание европейских весов между российским трубопроводным и американским сжиженным газом может завершиться после учета геополитических рисков, резко возросших для России, начиная с 2014, в связи с непредсказуемостью действий ее руководства:
v.i/ Покупка газа у страны, конфликтующей с крупнейшим транзитером своем газа, является не лучшей инвест-идеей.
v.ii/ Покупка газа у стран, газовая инфраструктура которых маловероятно будет жертвами террористов (США и Катар) выглядит более надежно, чем у стран-потенциальных жертв: 2012, 2015

vi/ Предупреждая слова, аналогичные адресованным А.Собко о "слишком поспешных выводов и заключений, которые на самом деле проводят линию определенную Госдепом США. Фактически он считает себя умнее и «прозорливее» профессионалов"
Могу сказать
vi.i/ профессионалы уже много чего напрогнозировали, поэтому пришел этап критического осмысления.
vi.ii/ навешивание ярлыков не способствует самокритичному взгляду.
vi.iii/ газовая отрасль менее глобализирована, чем нефтяная, поэтому в ней намного вероятнее процессы, невероятные на других более равновесных рынках, т.е. экономика(финансы) и политика играют намного большую роль.
vi.iv/ в условиях обострения мирового кризиса в четверке геология-технология-экономика(финансы)-политика, все большую роль будут играть факторы, стоящие ближе к концу. Геология уникальных сверхгигантских месторождений России в этом ряду занимает последнее место.
vi.v/ российские дипломированные носители специального нефтегазового образования не имею опыта учета в планировании добычи долговременных циклических колебаний длиной от 15 лет и более и де-факто вся надежда на старые и новые сырьевые суперциклы: китайский и индийский. Что делать при срыве ожиданий и мировом сырьевом перепроизводстве, об этом предпочитают не думать.

- - - -
21 Декабрь 2015 Дискуссия о сланцевом газ и сжиженном газе: дополнение http://iv-g.livejournal.com/1261550.html


(Добавить комментарий)


[info]kosarex@lj
2015-12-15 02:26 (ссылка)
В принципе, когда в США газ при 70 баксах за 1000 кубов остается рентабельным, хочется, чтобы за "простыни" платили не только авторам, но и читателям. А в целом вы забыли разделить краткосрочную и долгосрочную причины. Краткосрочное, вы не написали, Япония вновь вводит в строй АЭС. На рынке сходу образуется 30-40 млрд. кубов избыточного газа. Долгосрочное понятно. Цена на сланцевый газ может упасть в местах добычи до 50 баксов и ниже за 1000 кубов. При таких ценах из газа выгодно гнать масла и высокоактановый бензин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2015-12-16 09:34 (ссылка)
"Умный человек пишет о газе, а на мои глупости даже не отвечает. Он же профессионал, журналист. http://iv-g.livejournal.com/1259226.html?thread=1185242#t1185242 Написал же я ему очень просто. "

у Вас же вообще комментарии трусливо отключены, какой смысл вести журнал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obkos@lj
2015-12-15 08:00 (ссылка)
Спасибо за разбор. Сам честно говоря, хотел написать на ворлрдкризис ответ В.Ненахову, уже даже половину написал, но в этот момент там выходит текст А.Хуршудова (которого кстати ценю наамного больше, чем В.Ненахова), где предсказывается начало долгосрочного падения на марцеллусе в этом году - и ну прям руки опустились)).
Мы в свое время с В.Лактюшкиным с нескольких сторон подошли к этой теме (возможно Вы помните эти материалы), и поняли, что с газом (нефть - отдельная история) проблемы на ближайшие минимум лет 10 ну ооочень маловероятны в США (единственное - можно уговаривать себя, что вот-вот кончатся свит-спотс, но пока нет никаких указаний на это). Слава правда чуть более оптимистичен в отношении сланцев, сам я - чуть менее.
Сейчас смешное количество буровых обеспечивают всю добычу, падение добычи минимальное и возможно связано с теплой зимой, хранилища под завязку, цены - совсем смешные. Даже удвоение цен при минимальном восстановление мирового энергорынка сохранит ам. экспорт СПГ.
Кроме того, матчасть, как не удивительно хромает у В.Н. - 25% на сжижение - это прошлый век и мини (если не микро-СПГ), далее какая-то странная информация о заморозке остальных проектов по которым есть FID. Ссылки на якобы закрытые проекты СПГ, у которых даже разрешений пока не было (да там таких на сотни млрд кубов, ич то), итп.
Конечно в США добытчикам помогает финансирование, и много чего еще. Но нам-то от этого не легче, раз газ будет на рынке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iv_g@lj
2015-12-15 09:07 (ссылка)
Я еще в 2013 г. пришел к выводу, что проблемы добычей газ в США не приведут к одномоментному обрушению (http://iv-g.livejournal.com/1087379.html), это скорее техническо-финансовые проблемы, которые и будут также решаться теми де способами.
Если дело сдвинулось с такими трудными коллекторами как нетрадиционные неструктурные, то теперь уже чисто геологические вопросы уходят на второй план.

Пророчества о скорых крахах у кого-то другого очень мешают понять как у другого стало получаться. Как впрочем и упование на профильное образование.

(Ответить) (Уровень выше)

сланцевый газ
[info]ext_3430907@lj
2015-12-16 03:16 (ссылка)
Я во многом с вышеприведенными доводами согласен.... Но ВСЕ высказывающиеся авторы очень пренебрежительно отнеслись к ГЕОЛОГИИ. А ведь она - основа всего.
Денег можно напечатать, а вот газ в недрах "сделать" нельзя.
Не только Марчеллус начал падение. Игл Форд - тоже. Заметьте, там газ добывают ради конденсата, большая газоконденсатная зона, дерут, сколько лезет, а она все равно падает.
А Барнетт не впечатляет? Там коэффициент газоотдачи принят в размере 6% и он НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ. А на Марчеллусе КИГ всего лишь 3 %. Быстрее будет падать.
А в целом - да, будут еще лет 15 бродить по Америке с долотом, то там, пробурят, то тут, и что-то добывать будут. Этот газ снимет проблему холодных зим, я об этом пишу. А вот "революции" - увы, не получилось....:)))
С уважением
А.Г.Хуршудов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]iv_g@lj
2015-12-16 04:46 (ссылка)
К геологии отношение не пренебрежительное.
На длительном временном интервале геология определяет.
На кротком временном интервале определяют финансы, на среднем технологии и финансы.
Поднятые вопросы обсуждаются для короткого временного интервала - менее 5 лет.

В прогнозах конечно лучше указывать кривые распределения, какой фактор на каком интервале играет определяющую роль:
i/ финансы - 3—4 года (циклы Китчина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8B_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0))
ii/ технологии+финансы - 7-11 лет (циклы Цикл Жюгляра)
iii/ технологии - 15—25 лет (циклы Кузнеца)
iv/ геология 45—60 лет (циклы Кондратьева)
Уренгойское месторождение открыто в июне 1966, добыча на месторождении началась в 1978.

Большой геологической революции, т.е. открытия новых НГБ нет, но есть новые объекты в пределах этих бассейнеов.
Революция получилась в том смысле, что начали добывать массово газ из нетрадиционных коллекторов и при этом продвинули технологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]ext_3430907@lj
2015-12-16 07:26 (ссылка)
Нет, тут Вы сделали сразу две ошибки.
Первая: сланцевый газ начался не вчера, а в 2005 году, после корректировки Акта о чистой воде (поправка Халлибертона). Массовое бурение началось в 2008 г. Следовательно, история сланцевого газа насчитывает уже 8 лет, и ближайшие 4-5 лет - это средний период, приближающийся к длительному.
Вторая ошибка в том, что Вы ВЫДЕЛЯЕТЕ проблему сланцевого газа в отдельную ветку. А она находится в пакете с другими: проблема состоит в том, что уже с начала нынешнего века высокодоходные газовые месторождения стали истощаться. Проекты СПГ были начаты 20 лет назад, наш сахалинский газ предназначался не только в Японию, но и в США. Но в тот период американцев здорово выручили офшорные месторождения; сейчас они практически уже выработаны.
Геология - она тоже разных масштабов. Уренгой работает уже 45 лет, Гавар - 60, а Барнетт кончился за 8 лет. Соответственно и влияние геологии проявляется раньше. Вот когда найдем еще один Уренгой или Южный Парс, тогда и вернемся к циклам Кондратьева....:)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]iv_g@lj
2015-12-16 08:16 (ссылка)
Давайте говорить не о моих ошибках, а о неточности вследствие кратости.

i/ 5 лет имелся в виду интервал прогноза от сегодняшней даты и для того периода основное это финансы.

ii/ Хотите точности терминологии? Тогда надо рассматривать американский весь нетрадиционный газ и традиционный тоже, начиная с 1980-х (http://iv-g.livejournal.com/1034091.html) и все вопросы их классификации и переклассификации

iii/ В проектах СПГ Сахалина с 1988 очень много политической составляющей, поэтому приводить их как пример по истощению в США не очень корректно

iv/ В США если судить по геологическим запасам с шельфом неплохо (http://iv-g.livejournal.com/931560.html)
Image
http://iv-g.livejournal.com/928286.html
Если традиционная добыча в Мексиканском заливе падает, то растет на суше нетрадиционная. Инвестиций на шельф и на сушу нетрадиционную не хватило.

v/ Барнетт как и всякий нетрадиционный газ очень зависит от цены. О том кончился ли Барнетт не знаю, надо как минимум сравнивать сравнимое, хотя бы геологическим или технически извлекаемым запасам.

Нефтегазодобытчики исходят из того что есть. Есть сверхгиганты вроде Уренгоя, то разрабатывают их не думают о нетрадиционном газе. И новыми технологиями особо не заморачиваются и даже старыми (СПГ) не очень.
Нет уникальных месторождений, довольствуются тем что есть и пытаются выжать из них максимум, примером тому извлечение нефти, конденсата и газа на сланцевых месторождениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]ext_3430907@lj
2015-12-16 08:33 (ссылка)
Хорошо, заменяю "ошибки" на неточности....:))))
Но тогда и все Ваши рассуждения о краткосрочном периоде и определяющем значении финансов не точны. Технологии сланцевого газа (многостадийный ГРП)в 2008 г. не только были известны, но и начали массово применяться. А пару лет назад они себя уже исчерпали: больше 50 разрывов в одной скважине сделать никак нельзя.
Относительно "перспектив" американского шельфа - это да. Американцы большие мастера рисовать "перспективы". Помните coal-bed-metan? Какие перспективы были!!! То же и на глубоком шельфе. А ДОКАЗАННЫЕ запасы газа на шельфе за 15 лет сократились ВТРОЕ, полюбуйтесь: http://www.angi.ru/news.shtml?oid=2832127
Там же приведен и график добычи газа на плее Барнетт. Более половины извлекаемых запасов отобраны за 8 лет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: сланцевый газ
[info]obkos@lj
2015-12-16 15:16 (ссылка)
Александр, позвольте напомнить Ваш обзор на АНГИ для Eagle Ford. Тогда Вы прогнозировали начало падения Eagle Ford, если не ошибаюсь на август 2014 года (а в личной переписке, надеюсь не раскрываю секрета, писали, что тут даже перестраховка и падение начнется чуть раньше). Как мы видим, падать он стал в начале января 2015, и то на фоне снижающихся цен на нефть (а Ваш прогноз был сделан на фоне стабильных 100-110).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]ext_3430907@lj
2015-12-16 15:31 (ссылка)
Да, все именно так. В считаете ошибку на 5 месяцев фатальной? Все остальное в моем прогнозе СБЫЛОСЬ. И падает Игл Форд быстрее других.
Между прочим, у меня это часто случается. Задержка на 2-3 месяца - обычное дело. Но результат достигается в 9 случаях из 10.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]obkos@lj
2015-12-16 15:45 (ссылка)
эксперимент конечно не чистый: Вы можете сказать, что падать начало по-любому. Но есть сомнения: начало бы падать, если бы цена сохранилась на прежних уровнях?
Посмотрим что будет по марцеллусу. Я не верю, что это его закат, в крайнем случае буровых подбавят. Но там еще и незаконченные скважины наверное даже висят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]ext_3430907@lj
2015-12-16 16:33 (ссылка)
Вы не представляете себе ситуацию.... Марчеллус и так бурят, там работают 45 станков. Это примерно 500 скважин в год. Но они выбирают для бурения САМЫЕ продуктивные участки. Там, где толщина пласта 50-80 м, где больше разломов, соответственно больше трещиноватость. Из таких скважин начальный дебит достигает 500 тыс. м3/сут. Но он быстро снижается и сейчас не покрывает падение ранее пробуренных скважин.
Посмотрите вот эту очень хорошую работу: http://oilandgas-investments.com/2015/natural-gas/the-texas-natgas-massacre/
На Барнетт пробурено 20 тыс. скважин, примерно столько и планировалось. Больше бурить НЕГДЕ, либо получают дохлые притоки, либо снижают дебит соседние скважины. Иначе и быть не может.
Ну и вот тут все изложено: http://www.angi.ru/news.shtml?oid=2832127

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir690@lj
2015-12-15 08:06 (ссылка)
>Экономика не в смысле себестоимости, а в смысле возможности самостоятельно финансировать свое развитие. Отсюда поиски иностранцев, готовых разделить риски, или помощи государства: Штокман, бесконечная история с продажей газа в Китай.

В последнее время даже вспомнили про японцев
http://izvestia.ru/news/595031

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3430907@lj
2015-12-16 03:18 (ссылка)
В смысле "печатать деньги" и собирать их с лохов? Да, такие возможности есть. Но и они не вечны. Юань уже вошел в мировую корзину валют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-16 11:05 (ссылка)
Китайские корпорации, развивая внутренние энергетические проекты, случайно не напечатанный юань инвестируют? Только путь от "печатного станка" попрямее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3430907@lj
2015-12-16 11:18 (ссылка)
Вы считаете серьезным госдолг в размере 12% годового ВВП?
Или Вас беспокоят долги китайских компани

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-16 11:55 (ссылка)
Лично я противник ростовщичества, но причём тут субъективные суеверия. Государства считают существенным отношение к ВВП не суммы госдолга, а стоимости его обслуживания.
Долги китайских госкорпораций, номинированные в юанях пусть волнуют как-бы коммунистическое правительство этой страны. Акциями китайских компаний мне владеть не довелось))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сланцевый газ
[info]ext_3430907@lj
2015-12-16 12:44 (ссылка)
О том и речь. Китай не ведет бесконечных войн во всех уголках земного шара, не лжет устами своих лидеров, осуществляет взвешенную финансовую политику. Естественно, его валюта будет предпочтительнее, чем валюта Империи лжи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]ext_3419362@lj
2015-12-16 17:59 (ссылка)
Посмотрим когда юань станет международно признанным товаром, как сейчас доллар США, а не инструментом принуждения к покупке китайского барахлишка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]ext_3430907@lj
2015-12-17 03:40 (ссылка)
Да, разумеется. Но очень важно, какая МОРАЛЬ управляет страной. Китаем управляет мечта о коммунизме через труд. А США управляется моралью ЛЖИ и ГРАБЕЖА. Потому их и ненавидят все, кроме продажных....:))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]ext_3419362@lj
2015-12-17 11:50 (ссылка)
Забавно такое читать именно от русских

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]ext_3430907@lj
2015-12-17 11:57 (ссылка)
Смейся, паяц.... Больше сказать нечего?
Тогда - свободен. Ври дальше, но теперь уже своим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]ext_3419362@lj
2015-12-17 14:33 (ссылка)
Перекладывать с больной головы на здоровую - исконная забава московской пропаганды. Расскажи, что делаеш и припиши тем, кого в враги назначил - для внутриватого потребления покатит, даже если явное враньё - все равно будут восхищаться "как смачно врёт наш барин", "всехпереиграл"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сланцевый газ
[info]ext_3430907@lj
2015-12-17 14:42 (ссылка)
Я на брехливых анонимов время больше тратить не буду. Пшел вон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaskilur@lj
2015-12-15 17:14 (ссылка)
Политическая позиция автора (iv_g )определяет критический тон статьи.
"Численных расчетов или опровержений не приводится."
____
Какие собственно претензии к автору кроме этого.Не могу за него ответить ,почему он не захотел,возможно ,что глупо дискутировать с дилетантами.

--
"ii/ Качество роcсийских прогнозов у специалистов с нефтегазовым образованием по нефти и газу не блещет, поэтому нужны новые мнения людей, вникших в проблему."
_________
Прогнозы это вообще дело рисковое и их качество в мире оч.часто"не блещет".Так ,на вскидку очень часто определяют развитие добычи нефти -линейное увеличение примерно до2035 года до более100млн бочек в день (жидких углеводородов),с чем нельзя согласиться.
---
"iii/ Процесс нефтегазодобычи определяется тремя факторами: Геология, Технологии, Экономика (Финансы)"
__
Не могу с Вами согласиться.Что касается РФ ,то добычу газа определяет только наличие платёжеспособного спроса и возможностей транспортных установленных мощностей ,впрочем при наличии спроса увеличить пропускную способность не проблема.Это связано с низкой ценой добычи газа.С нефтью конечно иначе ,цена добычи на шельфе и в не введённых в разработку месторождениях велика по разным причинам.Ваши факторы не имеют для России большой проблемы при наличии покупателя деньги на разработку найти не проблема.
---
"У американских газодобытчиков плохая геология (неструктурные залежи), отличные технологии и экономика (финансы). Экономика не в смысле себестоимости, а в смысле возможности привлекать финансирование.

iv/ Наибольшее непонимание в РФ вызывает влияние доступности финансирования на американские нефтегазовые проекты. Ставка ФРС в 0.25% и огромный банковский кэш позволяет творить чудеса в США, как впрочем и в РФ (хотя и несколько на другой основе). Во всех отраслях, не только в нефтегазе, мало больших прибыльных проектов с гарантированным сбытом, поэтому так или иначе деньги пойдут в американский нефтегаз. Без банкротств мелких компаний дело не обойдется, но отрасль выживет. "
__________
В США рост добычи связан с "сланцевыми месторождениями",в натуральных роста давно нет ,кроме разве оф-шора и обеспечить себя без сланца они не могут .Особенностью сланца является то ,что на одном м-нии может работать много компаний и величина добычи определяется наличием операторов(к-во станков)и наличием транспорта(трубопроводов).Определённо сказать на сколько хватит им сланца нельзя -нет долголетнего опыта,даже при больших ценах запасы его определяют в 10трлм3.Это значит ,что проекты по экспорту из США -политические и на долго их не хватит. Так же как "прогнозов западных специалистов" по добыче сланцевого газа в мире и в частности на украине и в Польше.У меня есть конспирологическая теория на этот счёт ,но здесь не место излагать.
--
Что касается комментария "obkos " о "смешном количестве станков" на газ в США то да раньше работало чуть ли 1400 ,а сейчас около 200,это потому ,что бурят сланец.К слову 1400 -это примерно столько во всём остальном мире бурят на нефть и газ ,а 200 это стока скока во всём РФ.
______
Тем не менее согласен с автором ,что для РФ наступят "трудные времена",да газа и нефти в ближайшую пятилетку будет слишком много и цена будет мала.Но зато после никакая высокая цена не поможет восстановить объёмы добычи нефти.Да газ частично сможет как то заменить нефть и прогноз добычи в РФ более800млрд к2035 году нахожу пессимистичным ,наверняка будет больше...
А с транзитом в Европу? конечно надо менять экономический подход на политический.Да появится американский СПГ -до 100млн т в пике(и то вряд ли)но экспортировать более чем 10 лет не удастся-запасов нет ,хоть и технологии и финансы на высоте.В 2019 кончается договор с украиной ,очень надеюсь на непродление и прекращение экспорта в эту страну ,опыт с Германией 1941 надо учитывать и не спонсировать открытых врагов,транзит уменьшится? да но есть ещё "Сев. поток" недогруженный и "Ямал" ,надо просто затянуть пояса ....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3430907@lj
2015-12-16 03:20 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-16 11:43 (ссылка)
Вы годно начали о первичности спроса, но дальше сплошная "углеводородица нашевсё".
1. Потребители могут покупать, производители привлекать финансирование в другие источники энергии: ВИЭ дешевеет стремительно, ядерка как минимум не дороже. В конечном итоге потребление нефти убьет не исчерпание запасов, а платежеспособный спрос на электромобили. Падение спроса на нефть может вызвать удорожание добычи газа (его рынок через 10-15 лет станет глобальным), что еще прибавит очков "альтернативке".
2. Энергосбережение для потребителя выгодней в долгосрочной перспективе.

"надо просто затянуть пояса ....", конечно, партия сказала надо, зачем искать выход из тупика))

"надо менять экономический подход на политический... и не спонсировать открытых врагов"
согласен, Европе пора прекращать снабжать сверхдоходами государство мечтающее о новом переделе континента и востановлении советстких границ империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3430907@lj
2015-12-16 12:47 (ссылка)
Это прямо из вашингтонской инструкции.
А реально альтернативные методы получения энергии занимают 2,5 % от всего мирового потребления. А до дальних перспектив надо еще дожить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaskilur@lj
2015-12-16 13:13 (ссылка)
"Вы годно начали о первичности спроса, но дальше сплошная "углеводородица нашевсё". "
----
Никак нет.Про "углеводородицу" ,не было речи.Если интересует моё мнение,то считаю,что с экспорт углеводородов надо снижать ,что неизбежно приведёт к падению уровня жизни и соответствия последнего развитию экономики страны в целом,что несомненно печально и где не паханное поле для работы и развития хотя увеличивает причины для недовольства"электората и перспективы переизбрания существующей элиты.
_________________
"1. Потребители могут покупать, производители привлекать финансирование в другие источники энергии: ВИЭ дешевеет стремительно, ядерка как минимум не дороже. В конечном итоге потребление нефти убьет не исчерпание запасов, а платежеспособный спрос на электромобили. Падение спроса на нефть может вызвать удорожание добычи газа (его рынок через 10-15 лет станет глобальным), что еще прибавит очков "альтернативке"."
----
1 .Да ВИЭ дешевеет,хотя и имеет пределы этого процесса и ряд негативных эффектов,а именно :ограниченную длительность использования мощностей(лет 20 в среднем для необходимости замены "агрегатов",высокую себестоимость.необходимость содержать в разогретом виде мощности электро генерации,ну когда: пики ,ветер не дует ,солнце не светит.А значит на этих мощностях должны находиться рабочие смены ,гореть и расходовать газ итп,это стоит больших денег,себестоимость произведённой в эти моменты энергии кратно больше "зелёной" и доржно .Германия столкнулась с этими проблемами уже сегодня.
2.декларируемые сегодня запасы нефти в частности ОПЕК- фикция.Нам не придётся ждать пока"шах или ишак сдохнет",в этом мы убедимся в течении ближайших 10 лет.
3.Выпуск электромобилей ограничит возможности генерации,дорогой себестоимостью и ограниченным сроком эксплуатации АКБ.Так же невозможен без революционных открытий в области АКК-запасы лития оч ограничены.Умозрительно ,в лучшем случае на каждые 100 сегодняшних авто можно выпустить будет не более 1 электрического.
__________
"2. Энергосбережение для потребителя выгодней в долгосрочной перспективе"
-----
согласен
__________
""надо просто затянуть пояса ....", конечно, партия сказала надо, зачем искать выход из тупика))"
---
Какая партия?Должна быть собственная гражданская позиция.понимание интересов страны ,даже для некоторых не определяющих себя гражданами её а просто живущими на территории....
___________
""надо менять экономический подход на политический... и не спонсировать открытых врагов"
согласен, Европе пора прекращать снабжать сверхдоходами государство мечтающее о новом переделе континента и востановлении советстких границ империи."
----
Это конечно Ваши фантазии насчёт мечт ,или у Вас есть инсайд из правящих кругов?Я не слышал никогда ни от кого предложений о" переделе и восстановлении" и не надо приписывать и навязывать свои бредовые идеи.Что касается Европы ,то торговля взаимовыгодна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-16 19:57 (ссылка)
По ВИЭ. Себестоимость панелей, ветряков снижается, хоть и говорили "китайцы соларами демпингнули - теперь побанкротятся"(прям как о "сланцевом пузыре"), "дальше себестоимость будет на полке" и т.д. - ну не стоят технологии на месте хоть убей :). А вот доля в общей добыче легкоизвлекаемых углеводородов сокращается. "Предел" "сферического коня в вакууме" -- $0,00/КВт*ч, в реальных миксах энергосистем бывает, что и бесплатно ночью отдают, а то и отричательная цена э\э )) Через 20(?) лет замена обойдется дешевле. Полная мощность ресурсов ВИЭ планеты большая, есть что осваивать, тут всё решают финансы и сопротивление традиционной энергетики.
Это если не разводить холивор о "парниковом эффекте".
Никогда в энергетике ничего легко и сверхдешево не давалось. Даже "падающий с пальмы" банан в Африке - продукт селекции. Германия, по-видимому благодаря светодиодам, не имеет вечернего максимума потребления э\э. В Украине суточный пик в 22 часа. И вечером в немцев нехило аккумулированную расходуют. При том, что биомасса нерационально дает базовую мощность. И тянут кабеля со Скандинавии с их гидроресурсами. Судить по меркам сегодняшнего дня о возможностях интелектуальной диспетчеризации и прогнозировать будущие технологиии и объёмы систем хранения, их дальнейшей адекватности потребностям объединенной энергетики континента не возьмусь. Кто-то видит вызовы, кто-то лишь проблему, я предпочитаю думать, что там не совсем дураки сидят :) В России проспали "сланцевую революцию", новые волны СПГ, но странам без избытка ископаемых хлопать ушами некогда.
По электромобилям это мифология, не владеете темой. И лития хватает, и цена на него приемлема, и АКБ служит дольше среднестатистического срока эксплуатации авто. Не помню насколько за 30 лет подкрутили расход топлива обычных авто (не гибридов). Минус 20%? Характеристики батарей за это время в разы улучшили. Хоть Дж/кг и не на уровне бензина, но снаряжённая масса всей машины не хуже бензиновых. При высоком КПД электродвижка, дальше умножаем на КПД тепловой генерации + потери, или смотрим на КИУМ "зелёнки", или прогнозы цен на урановое сырьё (при том, что реакторы тоже, мягко говоря не дешевеют, может хоть обогащение станет доступней). Тех же технологий акумов куча. Натриевые получше в долговечности и разговоры о редкости металла идут лесом. Там, кажется, емкость/кг пока неконкурентна литий-ионным.

>Что касается Европы ,то торговля взаимовыгодна.
>
Когда поставщик систематически злоупотребляет монопольным положением - перспектив развития "выгодной" торговли мало. Пикантно то, что пытаются сорвать куш, не предлагая рынку уникального товара. Как думаете, что привлекательней - покупать в агрессивной "нефтекачке", в неагрессивной или развивать свои ресурсы? Агрессивная потеряет объёмы сырьевого экспорта, деньги и перестанет быть интересным рынком сбыта, это вопрос наличия чем заместить поставки сырья - медленно, но уверенно.
Выдавили в основном нефть с генерации, и с транспорта газ, электрика и водород начинают выжимать, вот и посмотрим кому при $20 за бочку жить хорошо.

>Это конечно Ваши фантазии насчёт мечт ,или у Вас есть инсайд из правящих кругов?Я не слышал никогда ни от кого предложений о" переделе и восстановлении" и не надо приписывать и навязывать свои бредовые идеи.
>
А Вы точно в России живете? Идеи действительно бредовые, иметь ядерное оружие и с иллюзией безнаказанности развязывать войны в соседных странах. Какая выгода быть крупнейшим покупателем рос.газа если государство-продавец скорее всего на тебя нападёт? Неразумно привязываться к такому источнику поставок даже если вам за этот газ приплачивать будут, не говоря о "выгодах" покупать "по 500". Финансировать армию, которая начнет убивать ваших граждан, увольте. Хотя так было всегда: "гёзы воюют, амстердамцы барыжат", добровольцев (снаряженных на войну волонтерами) утюжат танки российской армиии, а Петя Липецкий делает угольные гешефты с врагом и т.д.
Даже в казалось бы чисто экономических отношениях, то "газовые войны", то "энергетическое оружие", зачем? Страна-гопник.

>Должна быть собственная гражданская позиция.понимание интересов страны
>
Быть должна, а согласиться з "большим, которому видней" проще. Свой ошейник ближе к телу. Если за свою позицию не готов бороться, то грош ей цена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaskilur@lj
2015-12-16 21:23 (ссылка)
"По ВИЭ. Себестоимость панелей, ветряков снижается, хоть и говорили "китайцы соларами демпингнули - теперь побанкротятся"(прям как о "сланцевом пузыре"), "дальше себестоимость будет на полке" и т.д. - ну не стоят технологии на месте хоть убей :). А вот доля в общей добыче легкоизвлекаемых углеводородов сокращается. "Предел" "сферического коня в вакууме" -- $0,00/КВт*ч, в реальных миксах энергосистем бывает, что и бесплатно ночью отдают, а то и отричательная цена э\э )) Через 20(?) лет замена обойдется дешевле. Полная мощность ресурсов ВИЭ планеты большая, есть что осваивать, тут всё решают финансы и сопротивление традиционной энергетики."
----
-Про отрицательную стоимость э/э -интересно,есть конкретные предложения?себестоимость тоже отрицательная?не путайте проблемы генерации с коммерческими проектами.
-Через 20 лет дешевле?В связи с чем?,во многих сферах технологии подошли к техническим пределам ,например в космических авиационных технологиях,хотя наверняка будет удешевление какое то ,хотя б от масштабирования,всю дешёвую нефть,медь и олово уже добыли,сегодняшняя цена нефти -результат политических действий ,впрочем это только мои умозрительные заключения ,но предполагаю ,что лет через пять цена будет кратно выше,а следовательно и все производные в той или иной степени.
-Сопротивление не причём ,повторяю при большой доле ВИЭ необходимы под парами большие резервные мощности нормальной генерации ,что дорого.
___________
"И тянут кабеля со Скандинавии с их гидроресурсами."
---
Знаю,там не те мощности ,пока не влияют на ситуацию ,надо кратно гидрогенерацию наращивать в Норвегии.С аккумулированием энергии пока однам болтовня ,на западе специалисты относятся скептически,мощности ? -величина смешная.
___________
"По электромобилям это мифология, не владеете темой. И лития хватает, и цена на него приемлема, и АКБ служит дольше среднестатистического срока эксплуатации авто."
---
Может и не владею,но полагаю перспектива наращивания парка-не более десятка миллионов авто действующих авто лет через20-30 в лучшем случае.А про АКБ читал ,что максимальный срок действия -около 2лет,затем -менять стоимость не менее 1/3от авто(про литий).Там ещё будет проблема с генерацией для зарядки АКБ ,нет свободных мощностей генерации и дальше -будет хуже с источниками продуктов для генерации.Приближаются пики добычи нефти,угля ,урана(нефти пройдём в ближайшие 8лет).Для авто на батарейках надо много новых мощностей.
________________
">Что касается Европы ,то торговля взаимовыгодна.
>
Когда поставщик систематически злоупотребляет монопольным положением - перспектив развития "выгодной" торговли мало. Пикантно то, что пытаются сорвать куш, не предлагая рынку уникального товара. Как думаете, что привлекательней - покупать в агрессивной "нефтекачке", в неагрессивной или развивать свои ресурсы? Агрессивная потеряет объёмы сырьевого экспорта, деньги и перестанет быть интересным рынком сбыта, это вопрос наличия чем заместить поставки сырья - медленно, но уверенно.
Выдавили в основном нефть с генерации, и с транспорта газ, электрика и водород начинают выжимать, вот и посмотрим кому при $20 за бочку жить хорошо."
----
-"Злоупотребляет "- это о чём?лучше вспомните о ненадёжном транзитёре ,который годами не платил за газ даже по несправедливо низким ценам,а так же систематические списания долга транзитёру,выдаче и постоянному списанию долга ему...
-Не было не единого случая злоупотребления со стороны РФ.
-Что касается развития Европой собственных ресурсов,дело хорошее-пусть развивают ,а России надо жить с плодов своей экономики ,а не от экспорта невозобнавляемого ресурса,с Вами согласен.Правда жить придётся скромнее и потреблять меньше ....Власти этого и боятся ,повлияет на выборность элиты,к хорошему привыкают.
___________
"А Вы точно в России живете? Идеи действительно бредовые, иметь ядерное оружие и с иллюзией безнаказанности развязывать войны в соседных странах. "
---
-В России.
-Иллюзий нет ,как не замечал у руководства идей развязывать войны.Войны развязывают фашиствующие националисты по научению "Мирового гегемона".
____________

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-17 14:03 (ссылка)
>Про отрицательную стоимость э/э -интересно,есть конкретные предложения?себестоимость тоже отрицательная?не путайте проблемы генерации с коммерческими проектами.
>
Генерация работает в реальном мире. Отрицательная - такая флуктуация была на российским оптовом рынке, ссылку не нашел. Можно представить ситуацию, когда мощность производится, но потребления в данный момент крайне недостаточно, а маневрировать получится дороже - тогда и в минус можно предлагать. Если бы такую энергию скупило какое-то энергоемкое производство (рынок, конечно, устроен не так), то и себестоимость могла бы получиться отрицательной))

>Через 20 лет дешевле?В связи с чем?,во многих сферах технологии подошли к техническим пределам ,например в космических авиационных технологиях
>
Пределы - это физические законы сохранения. Нет никакого упирания в тех.пределы ни в авиации ни в космосе, так же как и в ВИЭ или аккумуляции, развитие идёт, себестоимость что батарей, что соларов, что ветряков, что вывода грузов на орбиту продолжает снижаться.

>-величина смешная.
>
"сланцы - это миф", "солары, а вот Капица сказал, ко-ко-ко" и т.д. - несерьезный разговор. Спрос рождает предложение, стимулирует иссследования. Посмотрим через 10 лет. Т.е. кто-то будет только смотреть, а кто-то зарабатывать на этом.

>перспектива наращивания парка-не более десятка миллионов авто действующих авто лет через20-30 в лучшем случае.
>
Я тоже не верю в очень быстрый переход, но оцениваю 10млн - через 10 лет в худшем случае. Литиевое сырьё в АкБ электромобиля стоит порядка сотен баксов, батарея дорога не поэтому, даже если бы технологии остановились, то увеличение масштаба производства снизит цену в 2 раза или больше, а это уже среднебюджетная область цен.

>Приближаются пики добычи нефти,угля ,урана(нефти пройдём в ближайшие 8лет).Для авто на батарейках надо много новых мощностей.
>
Насчет пика потребления нефти, угля - согласен, откуда и пик производства. Насчет урана ошибаетесь. Тема электромобиля тем интересна, что не нужно 50% или 20% автопарка уводить с производных нефти, хватит столько чтобы началось снижение потребления нефти, а дальше пойдёт переориентация по нарастающей. Тут противоборство 2 тенденций роста авторынка в развивающихся странах и повышение ценовой доступности электромобилей. К тому времени и размер альтернативной генерации будет в разы больше и ее себестоимость значительно ниже, не говоря уже о большей экономичности как электромобилей, так и меньшей материа- и трудозатратности конструкции. Электромобиль не является во всём абсолютно новым товаром, некоторые производства под ДВС закроются или переориентируются на новую технику, другим компонентам без разницы что под капотом. Вопрос где больше для получения той же энергии полные затраты сырья в ВИЭ или нефтянке тоже интересен, сходу так и не скажеш, не встречал оценок.

>лучше вспомните о ненадёжном транзитёре ,который годами не платил за газ даже по несправедливо низким ценам,а так же систематические списания долга транзитёру,выдаче и постоянному списанию долга ему...
-Не было не единого случая злоупотребления со стороны РФ.
>
Такое газпрёмботите кому то еще. ЕС утверждает, что Украина надежный транзитёр. Годами не платил - это когда? Какого долга списание? Какие это цены несправедливо низкие?
Какой РФ надежный поставщик газа показал сентябрь-март 2014-15. Впрочем в Европе это ещё с 2009 все поняли. Злоупотребляют навязывая невыгодные и незаконные контракты покупателям и прочее из списка антимонопольного расследования против Газпрома.
Злоупотреблений у них нет. Не успели вступить в ВТО как топчут ее правила и принципы бульдозерами.

>Что касается развития Европой собственных ресурсов,дело хорошее-пусть развивают, а России надо жить с плодов своей экономики
>
Живите на здоровье. Если устраивает, что плоды в цене так сильно колеблются - ваше дело. Главное не мешайте другим жить. Научитесь уважать чужое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-17 14:03 (ссылка)
>не замечал у руководства идей развязывать войны.Войны развязывают фашиствующие националисты по научению "Мирового гегемона".
>
бла-бла, идей нет, а 6 войн за 20 лет развязали. Вас послушать, так Россия невинный младенец, огромные территории сами под пяту народа-богоносца попросились, и повырезали себя в процессе присоединения. Геноцид в Украине сейчас только нечисть новороская проводит.
Не слышал, чтобы грабитель наперёд оглашал график своей "работы", а вот шантажом и экономическими войнами занимается ваш фюрер вполне открыто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-17 14:48 (ссылка)
забыл возражение: если срок службы батареи 2 года, как Вы утверждаете, то почему на неё дают 8 лет гарантии?)) Ниссан Лиф 5 лет продают, пока на массовых сверхбыстрих смертей АКБ не замечено, тоже Тесла. После покупки авто существенно наращивает стоимость владение заправка и ремонты, электромобиль проще - меньше ремонтов и дешевле зарядка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaskilur@lj
2015-12-16 21:24 (ссылка)
" Какая выгода быть крупнейшим покупателем рос.газа если государство-продавец скорее всего на тебя нападёт?"
----
Ни у одного здорового политика не может быть таких идей.Во первых с какой целью?Воевать с НАТО?Перспектив победить никаких.С украиной?Да была военная не признанная операция ВС с целью не допустить победы фашистов,это пресечение попыток геноцида собственного народа.Непризнание её-вынужденное.Это не война американцы подобные проводят постоянно и большем масштабе и различных вариантах -Гренада,Куба Афганистан ,Ирак,Ливия Вьетнам ,Корея и тп.Или что можно Юпитеру нельзя быку?
______________
"Если за свою позицию не готов бороться, то грош ей цена."
----
Вот не считаю так.Лично я против "демократического строя" ,потому ,что принципы не работают,а именно выбирают не достойных ,а популистов ,у которых и в мыслях нет выполнения своих обещаний/программ,а так же люди тратят на выборы стока денег скока они никогда не получат в качестве зарплаты ,так как в благотворительности я их заподозрить не могу ,то меня терзают смутные сомнения...
Все кандидаты -ангажированы бизнесом и ничего общего с декларируемыми принципами не имеют.Хуже всего ,что при демократии все эти депутаты меры и проч. не несут никакой конкретной ответственности и не чем не рискуют и не отвечают за свою деятельность...
Исходя из этого я сторонник авторитаризма,выборного первого лица ,что налагает какую то конкретную ответственность ,точнее ,я ватник и хочу в СССР хоть это и не возможно и я прекрасно вижу недостатки того строя.
Сегодня приходится мириться с тем ,что есть и стремиться поменять сегодняшнюю "демократию "на былую коммунистическую у меня желания нет,во время "борьбы" точно потеряю то ,что есть....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-17 12:23 (ссылка)
Про "пресечение попыток геноцида собственного народа" это Вам к димам киселёвым и прочим лай-ньюсам, я наркотиками не увлекаюсь. Американцы по крайней мере некоторое время оправдывали свою имперскость борьбой с рапространением коммунизма. Где устанавливается марксисткая диктатура - жди уничтожения от 10 до 70% населения своей же страны. Разница между "геноцидными" оккупантами и руссоблагодетелями видно в сравнении ФРГ и ГДР. Или о КНДР и Юж.Корее поговорим? Вьетнам сейчас вполне охотно строит капитализм.
"что можно Юпитеру нельзя быку?" Нельзя никому.

Вполне типично, что у русских нет понимания, что демократия строится снизу и по вполне прагматическому интересу. Популисты успешны только в условиях бедности и отсутствия видения реальных механизмов улучшения ситуации. Там, где общественное благо реализуется рассмотрением интересов всех членов, а конфликт интересов - компромиссами, возможности злоупотреблений отдельных групп минимизируются. Авторитарный строй обычно более коррумпирован. В политической системе "царь и его подданые" и "выборность" и "ответственность" главбосса - фикция. Бывала в истории выборность временных диктаторов, как в древнем Риме или кошевой в Запорожской Сечи, но это касается лишь ведения войн и походов. То, кто хочет такое распостранить и на цивильный аспект работы государства получает милитаризацию общества, ограничения гражданских прав и деспотию. И, да, демократия никому нашару не упала, изменения общества от угнетения к свободе проходят трудно и долго, но не самотёком и не извне, а своими силами. Тот кто не хочет прилагать усилий - будет иметь то, на что заслуживает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaskilur@lj
2015-12-17 14:39 (ссылка)
"Про "пресечение попыток геноцида собственного народа" это Вам к димам киселёвым и прочим лай-ньюсам, я наркотиками не увлекаюсь. "
--------
Тв не смотрю,кроме РБК.Про геноцид узнал когда украинская армия начала боевые действия на востоке своей страны.Естественно такая политика вызвала сопротивление и какую то реакцию правительства РФ ,впрочем обсуждать решения руководства не вижу смысла поскольку не обладаю информацией исходя из которой правительство принимало решения.Могу только написать ,что действия"горячо одобряю"видимо по причине своей совковости и того ,что не вижу разницы между украинцами и русскими ,единственное ,что влияет ситуацию так это пропаганда с обеих сторон ,это и определяет настрой большинства граждан.Слава богу это начало понимать руководство страны .
_________
" Разница между "геноцидными" оккупантами и руссоблагодетелями видно в сравнении ФРГ и ГДР. Или о КНДР и Юж.Корее поговорим? Вьетнам сейчас вполне охотно строит капитализм.
"что можно Юпитеру нельзя быку?" Нельзя никому."
---
-Поговорим.
-Так сложилось что противник России с самого начала оказался кратно сильнее.Не вдаваясь в подробности ,достаточно сказать ,что у него печатный станок и он определяет развитие мировой экономики и контролирует большинство стран мира в той или иной степени.
-Развитие экономики стран определяют возможности по производству,желание/потенция правительства и наличие рынков сбыта.Всё это было у ФРГ ,Юж Кореи и не было у ГДР и КНДР.Поэтому и не чего сравнивать.
-"Демократия" и капитализм являются условием нормального функционирования государства , взаимодействие его с остальным миром во всех сферах.
___________
"Вполне типично, что у русских нет понимания, что демократия строится снизу и по вполне прагматическому интересу. "
---
Глупости.С Вами трудно дискутировать,используете шаблоны не имеющие подтверждения в жизни.Во всех странах ,"демократия" -фейковая ,правят элиты владеющие бизнесом ,через чиновничью прокладку используя СМИ в качестве пропаганды и внушения нужного "общественного мнения".Впрочем я не намерен обсуждать то ,как это устроено в мире,конкретно везде с небольшими различиями.
Что касается РФ,то я вижу так:
Люди пришедшие к власти ,поняли ,что принцип "разделения властей" -убог .Куча озабоченных личным обогащением лохов и клоунов в Думе от которых зависит реализация решений правительства -не вариант.Но это необходимо сохранить ,чтоб была видимость "демократии".По этому коррупция вовлечённость в "партии власти"и различные партии на которые "семья" и властная верхушка имела рычаги влияния приветствовались,высокие зарплаты и оставление в собственности квартир иногороных депутатов из той же серии рычагов.Постепенно власть решила проблему "разделения властей"
__________
"Там, где общественное благо реализуется рассмотрением интересов всех членов, а конфликт интересов - компромиссами, возможности злоупотреблений отдельных групп минимизируются. Авторитарный строй обычно более коррумпирован. В политической системе "царь и его подданые" и "выборность" и "ответственность" главбосса - фикция."
----
Извините ,не могу подобное комментировать......
___________

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-17 15:55 (ссылка)
>Про геноцид узнал когда украинская армия начала боевые действия на востоке своей страны.
>
В чем состоял геноцид?
Начала боевые действия для обороны своей страны. К сожалению, армию разваливали годами и не смогли сразу адекватно ответить инсургентам в Крыму, иначе и войны на Донбассе не было б.
Пропаганда пропаганде рознь, когда есть множественность каналов коммуникации, озвучивают альтернативные точки зрения и враньё наказуемо рейтингом, "политику партии" успешно задвигать не получится, люди разберутся что к чему, благо в Украине уже приобрели опыт.
Когда это уничтожается годами, то получается "ватный мир" с его суггестией, некритичностью мышления и нагромождением мифов.

>Развитие экономики стран определяют возможности по производству,желание/потенция правительства и наличие рынков сбыта.Всё это было у ФРГ ,Юж Кореи и не было у ГДР и КНДР.Поэтому и не чего сравнивать.
>
Вы сами себе противеречите, в предыдущем предложении пишете "печатный станок определяет развитие мировой экономики", а теперь всё таки признаете, что производство работает для рынка (который и голосует рублём за того или иного производителя), а не исключительно с позволения "станка"
Сравнивать есть что. Факт тот, что в режимах установленных совецкими оккупантами, у их жителей отобрали стимулы к экономическому развитию отсюда и ущербность товарного ассортимента и низкое качество производимых товаров. Это кстати дает основания сомневаться в корректности сравнения "в лоб" ВВП разных стран. Советские товары массового потребления 70-80гг имели бы печальные перспективы на рынке США и Зап.Европы как их там не продвигай. Что-то путное можно было производить только на оборудовании поставленном из нормальных стран. Естественно рынки сбыта товаров таких стран как ГДР и КНДР были сужены, кому охота импортировать шлак?)) Но разве послевоенная Япония внезапно стали экономической меккой? Или Корея? Они упорно поработали, учились у лучших и создали свою промышленность, теперь их товары пользуются спросом во всем мире. Сов.Союзу также предлагали участие в Плане Маршалла, те оказали и закрыли его для захваченных народов, незачем, нужно строить "бараки социализма". Это принцип всех деспотий - сделать народ максимально зависимым от благоволения верховного царька и его прихлебал. Коммунисты придумали "отлично": если отобрать у людей собственность, то они в принципе не способны быть полноценными, независимо мыслящими гражданами. А стадо рабов для диктатуры малоопасно, делай с ним что хочеш.

>"Демократия" и капитализм являются условием нормального функционирования государства , взаимодействие его с остальным миром во всех сферах.
>
Капитализм, международная торговля и сотрудничество являются условием нормального развития. Демократия - следствие роста числа образованных граждан с хорошим пониманием, что политические свободы - условие, что власть не будут искать лишь с целью создания воровских кормушек для приближенных, отбора собственности у неприкорытных, т.к. будут реальные механизмы искоренения таких явлений и наказания коррупционеров (всех, а не по принципу "мало отстегнул наверх"). Плюс законы будут приниматься з учетом общественного мнения и экспертного анализа, а не просто "узаконивать" хрен знает какие "повеления свыше". Демократия экономически выгодна, потери от коррупции в не- или псевдодемократических системах вроде РФ или Украины на порядок выше
стоимости выборов (хотя в нормальных странах последнее тоже ограничивается и строго контролируются предвыборные фонды).

>С Вами трудно дискутировать,используете шаблоны не имеющие подтверждения в жизни.
...
я не намерен обсуждать то ,как это устроено в мире,конкретно везде с небольшими различиями.
>
Не стоит экстраполировать российскую действительность на весь мир. Вы утверждаете что-то, но обсуждать отказываетесь, это догматизм. "Не понимаю, но осуждаю".

>Постепенно власть решила проблему "разделения властей"
>
А проблему коррупции решила? Или "не слышно недовольных - нет проблемы". Не говоря уже, что в клептократиях, типа РФ, "строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения", т.е. полностью извращены понятия))

>Извините ,не могу подобное комментировать......
>
Это понятно. Рабу ценность свободы кажется надуманной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaskilur@lj
2015-12-17 14:39 (ссылка)
"Бывала в истории выборность временных диктаторов, как в древнем Риме или кошевой в Запорожской Сечи, но это касается лишь ведения войн и походов. "
----
Про запорожцев ничего сказать не могу,не знаю,но историю античности и медиавистику изучал несколько лет.Могу признать ,что период расцвета связан с республиканским временем ,и начало упадка связано с приципиатом и Имперским способом управления.Это не соответствует моим утверждениям ,но считаю ,что это особый случай связанный с феноменом гражданской ответственности появившейся в др.Риме.
__________
"То, кто хочет такое распостранить и на цивильный аспект работы государства получает милитаризацию общества, "
---
Не вижу здесь никакой связи.Милитаризация в РФ умеренна и связана с внешними угрозами.
__________
"ограничения гражданских прав и деспотию. И, да, демократия никому нашару не упала, изменения общества от угнетения к свободе проходят трудно и долго, но не самотёком и не извне, а своими силами."
---
Не понимаю какое это имеет отношение к сегодняшней РФ?Вот Ваша свобода например махать кулаками должна заканчиваться у кончика моего носа.Я например не хочу ,но могу видеть православных как и мусульман и не выпячиваю свой атеизм.Но моё терпение заканчивается когда я вижу пропаганду гомосексуализма ,обсуждение этой болезни в СМИ.
___________
"Тот кто не хочет прилагать усилий - будет иметь то, на что заслуживает."
----
-Будет.
-Любое протестное движение против существующей власти (хоть она мне и не симпатична),считаю направленной против меня лично и по возможности буду стремиться пригасить любых любителей протестов.Ресурсом я поверьте обладаю ,по крайней мере в своей окружающей местности.
И да ,я извиняюсь ,мы далеко ушли от темы поста,каждый довольно ясно изложил свою позицию и не собирается её менять.Поэтому не вижу смысла продолжать обсуждение.С Вашего разрешения на дальнейшие реплики отвечать не буду.
С уважением
Александр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_antifem@lj
2015-12-16 10:17 (ссылка)
Журналисты не люди. Простыни женской псевдоречи. Журналист никогда не имеет понятия о чем он пишет.

(Ответить)


[info]vnenahov@lj
2015-12-18 12:50 (ссылка)
Уважаемый iv_g не знал о полемике, в которой затрагивается и мое мнение, но мы живем в свободной стране и я имею право ответить на ваши замечания.
«О том, что компетентные выводы могут делать только специалисты в эпоху до появления интернета.» Есть такая вещь как базовое образование и опыт работы, которые заменить интернетом невозможно, но, к сожалению, это происходит, мы переходим в мир виртуальной реальности и «теряем почву под ногами». В 2007 или 2008 году, точно уже не помню, я встретился с начальником геологического управления Газпрома – это мой старый друг ещё с институтской скамьи, жили в одной комнате общежития губкинского института и немало вместе поработали в 80-х годах по освоению ачимовской свиты Уренгойского месторождения – типичные плотные песчаники. Чтобы занять меня на время решения срочного вопроса, он дал мне просмотреть отчет по сланцевому газу, подготовленным в его управлении. Возвращая отчет – сказал, что эти материалы частично взяты у меня, частично у других авторов и много ерунды. Он решил разобраться как составлен отчет. После небольшой цепочки вызванных сотрудников появился автор 23-24 года, примерно. Начальник, стал задавать вопросы как он сделал такой отчет, не являясь специалистом и не имея реального опыта работы. Он ответил, что было задание руководства, а материалы он получил из интернета. На вопрос, что в интернете есть разные точки зрения, противоречивые цифры, различные прогнозы как же он выбрал материалы для отчета. Он ответил, что подбор материалов он делал с учетом мнения руководства организации. Мы с начальником, решили это близко к маразму и некомпетентности, если материалы берутся у журналистов и др. под точку зрения.
Работая в Российском газовом обществе я встречался с экспертами МЭА, которые произвели на меня неплохое впечатление. На мой вопрос почему же большинство прогнозов МЭА не осуществляется, несмотря на качественную проработку и выглядят скорее как некие «хотелки» американцев, последовал честный ответ: «Бюджет МЭА – 80 млн.долл. ежегодно формируется исключительно средствами из США, и поэтому делать прогнозы, которые вызвали бы раздражение спонсоров они не могут по этическим соображениям» кто платит – тот и заказывает музыку. Не менее сложное положение и у CERA и DOE и Вуд и Маккензи. С одной стороны хочется быть умным и честным, а с другой – есть зарплата и начальство. Времена, когда в России считали, что на Западе исключительно порядочные эксперты и независимые специалисты давно канули в прошлое.
Многие отчеты, цифры, которые формируют мнение в интернете проходят тщательный контроль спецслужб США, например, энергетической разведки НАТО, где главное мнение – тоже США. Для того, чтобы отделить «зерна от плевел» необходимо базовое образование и опыт работы – сын ошибок трудных. И дело тут не в А.Собко, как личности, хотя вы и упрекаете меня в личных нападках, хотя я только констатировал факты его биографии, изложенные самим же А.Собко.
А вот вам по личностям я хотел бы задать вопрос. «Качество роcсийских прогнозов у специалистов с нефтегазовым образованием по нефти и газу не блещет». Вы каких конкретно специалистов имеете в виду? Дело в том, что прогнозами в газовой отрасли занимаются специалисты, но, как правило, без специального нефтегазового образования. Специалисты, имеющие специальное образование – геологи, технологи по добыче и переработке газа, по транспорту газа занимаются своими прямыми вопросами. А вот прогнозы добычи, например на уровне Академии, делает ИНЭИ РАН академика Макарова А.А. а он не имеет специального образования нашего. Руководитель НИИгазэкономики, который отвечает за такие прогнозы в Газпроме Кисленко Н. – компьютерщик-химик, правда имеющий хороший опыт работы в отрасли. Из этого Института мне нравятся работы Бучнева О. и Недзвецкого М., какие их прогнозы вам не нравятся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-18 17:06 (ссылка)
По СПГ всё полная чушь. О возможном падениии общей добычи газа в США - пустой трёп, основанный на общих рассуждениях, без ссылки на источники с цифрами. Фразы "проводят линию определенную Госдепом США" - демонстрация своего гнилого нутра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vnenahov@lj
2015-12-18 17:15 (ссылка)
Вы хоть читаете, прежде чем что-то написать или чукча не читатель? Где я пишу в комментариях про СПГ?
Что касается добычи газа в США см. http://worldcrisis.ru/crisis/1810623

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-19 03:15 (ссылка)
На мордве больше одного поста не помнят? В критике статьи Собко писали о СПГ.
Там и эпический ляп "25% на сжижение" - на самом деле в 2-3 раза меньше. Заметна полнейшая неосведомлённость с темой (или умышленная ложь). И сказки об остановке всех строек СПГ заводов в США. По ссылке http://www.lngworldnews.com/category/news-by-topic/project-updates/ -- сплошные "фэйки госдепа" или как?)) То, что рост спроса на газ в Азии оказался переоценен и в условиях обвала цен на углеводороды многие проекты на ранних стадиях оказались под вопросом, в т.ч. расширение там, где уже 1-2 фазы (2-4 "поезда") начали строить или достраивают -- понятно, рынку пока (в ближайшие 3-5 лет) больше продукта не нужно -- инвестиции снижаются. Но это больше к США относится. В Австралии на гринфилд-проектах дураков нет соглашаться, что траты десятки миллиардов долл. нужно отбросить и забыть - достроят и будут экспортировать, хоть и с большими сроками окупаемости. И россказни о "китайцы спасли, купив по 500 на Горгоне" http://www.reuters.com/article/chevron-lng-gorgon-idUSL3N0Z535220150707
При нынешних ценах нефти менее $250 в долгосрочных и в полтора раза дешевле спот.
Из Вашей писанины складывается впечатление, что Вы - типичный русский пропагандист - врун и манипулятор. Сужаете дискурс с удовольствием. Например, оскорбительные пассажы в стиле задорнова в сторону европейцев. Разве единственной альтернативой газу из РФ являются свой сланцевый и СПГ из США? 1. энергия - не только газ 2. даже импорт газа может идти с кучи дополнительных источников в т.ч. трубопроводный - и рост добычи в Алжире и новые газопроводы с Юго-Западной и Центральной Азии, катарский СПГ может оказаться невостребован в Азии и развернуться на Запад в полном объёме, другие новые экспортёры СПГ также в игре - это глобальный товар, вези куда хочеш (точнее, где удастся продать - начинается перепроизводство). 3. и главное - снижают потребление, делая Европу "рынком покупателя": кто готов работать по европейским правилам, в т.ч. приемлет логику рыночного ценообразования -- будет иметь кусок пирога, а у неадекватных монополистов всё меньше перспектив, не взирая сколько у них "запасов".
Аналогично с США -- чтобы говорить о будущей "нехватке" газа и "невозможности" экспорта, нужно не только добычу спрогнозировать (а Вы это не умеете, о чём ниже), но и показатели потребления. Если пойдёт существенная нехватка газа вследствие какой-то комбинации роста экспорта, потребления, падения добычи, то и цена вырастет от нынешних крайне низких значений. При увеличении стоимости в 2-3 раза -- для "бытового" потребителя терпимо, газожрущие отрасли промышленности будут крайне недовольны, но в электроэнергетике - это однозначный сигнал двигать в ВИЭ, которые и сейчас зачастую не намного дороже традиционных источников, а станут дешевле (и не подвержены непрогнозируемому росту стоимости топлива). Тенденция ввода кучи новой газовой генерации, наблюдавшаяся последние годы повернется вспять, что снизит общее потребление, уравновесит газовый баланс, стабилизирует цены. Впрочем, в отличии от Вас, Пауерс об этом пишет, да и похоже это заказная статейка о "тёмном газовом будущем" и спасении в "зелёнке"))
О "вредной" либерализации газового рынка США и кошмарных коммунальных платежах в студённую зимнюю пору 2014 - это Вы в статье, на которую ссылатесь, приврали в стиле "негров мучают". Большинство домашних покупателей сидят на годичном контракте с фиксированными ценами и конечно, являются приоритетными потребителями. Писать о Бостоне в качестве типичного случае никак не выйдет, ну понастроили всюду газовых ТЭС, вот и влетали их собственники на деньги в экстремальные февральские холода (на четверть выше обычного потребление в среднем по США, а на севере наверное раза в 2-3, не знаю), докупая дополнительные объёмы на "золотом" споте. За год и добыча выросла, газотранспортные мощности на Северо-Востоке расширяют и уже в холода февраля 2015 никаких "ужасов либерализации" не было - рынок работает лучше монополек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-19 03:22 (ссылка)
Поговорим о Вашем бла-бла про добычу в США. Месячные отчёты заканчиваются сентябрём, о ужас, "от нас скрывают". Ну так возьмите DPR, там вам и снижение на Марселлусе и прочая. Но если Вы ретранслируете чьи-то фантазии о вводе ранее не подключенных скважин как основном факторе поддержания добычи в 2014-первой половине 2015 на самом большом газовом плэе, то это надо как-то цифрами подкрепить, Вам не кажется? То же и в спекуляциях о Барнетт (кстати до 2008 он давал основной вклад нетрадиционной добычи в "общий котёл", "буму" лет 8, а не 12). "разбурили весь плей" - это кто сказал? Думаю, в начале десятилетия, когда нефть была дорогой, а газ - дешевым более интересно было заниматься нефтью, плэи с преимущественно запасами газа - "в загоне" - бурение упало. Сейчас цены просели еще больше. Когда (с следующем году) начнётся экспорт газа - цена вырастет, что на цены повлияеет больше - рост экспорта в дальнейшем, к значительным для американского рынка относительним величинам в конце десятилетия или рост внутреннего потребления при стагнации добычи -- посмотрим. Тогда как цены нефти, по видимому, будут довольно долго болтаться на низких уровнях. И бурение на газ может вырасти.
Теперь об любимой песне кремльгазовых троллей "сланцы всё". Вы охотно рассуждаете про быстрый обвал дебита "сланцевых" скважин, но почему-то постеснялись показать графики это иллюстрирующие. И опережающем росте бурения как условии роста добычи которое, по вашему означает "нет бурения - добыча быстро умрёт", т.к. "экспоненциально" превращается в "нерентабельную" "тыкву". А теперь объясните как на чисто газовом Haynesville количество работающих буровых сейчас в 10 раз меньше от максимального значения, тогда как суммарная добыча упала на ок. 40% от пиковых показателей и последние пару лет очень плавно снижалась, практически на полке? Опять госдеп наврал? Или всё-таки господин "специалист" перемудрил? И не объясняется этим "ошибочность прогнозов", все долго- и многие среднесрочные прогнозы -- шлак. Например уже в начале "сланцевой революции" EIA давала заниженный прогноз добычи, и что? Может и сейчас они чего-то не понимают, видя лишь ближнюю перспективу отрасли, а на деле прогнозы так же занижены?
Смешны заявления о только мелких фирмах в сланцах, гуглом пользоваться не умеете? Там же и финансовые отчёты "сланцевиков", с цифрами сколько пробурено и сколько потрачено на D&C, о воде, кстати, тоже выдумки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3419362@lj
2015-12-19 03:25 (ссылка)
"начнётся экспорт газа" в смысле СПГ с новых заводов в "нижних штатах", в Мексику трубный экспорт и так растёт

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vnenahov@lj
2015-12-18 12:50 (ссылка)
Кстати о прогнозах. Как только начались «разговоры» об огромных перспективах сланцевого газа в Польше, я сделал прогноз несколько лет тому назад и в беседе с М.Хазиным и в интервью Польскому телерадио в полемике с М.Крутихиным и в десятке опубликованных статей – в самых разных изданиях, скептический прогноз – но как сейчас следует из интернета этот прогноз оказался объективным. А какие другие мои прогнозы оказались не верными? В начале года на сайте «Мировой кризис» я сделал прогноз о стагнации и последующем падении добычи сланцевого газа в США, начиная либо с этого года, либо ближайших 2-3х лет. Давайте подождем немного и посмотрим.
«У российских газодобытчиков хорошая геология, средние технологии и плохая экономика (финансы)»
Прочитал эту фразу и понял, что она ключевая для понимания различия экспертами с разным базовым образованием. Мне кажется, вы плохо понимаете, о чем пишите. Геология – можно понимать по разному – это и состояние геологической науки, производственных организаций, финансирования, а можно состояние ресурсной базы. Думаю, речь идет о ресурсной базе. Так вот она в России очень разная. Есть значительные запасы, но они имеют существенное различие по качеству, прежде всего по себестоимости добычи. Есть «жемчужина России» - Ямал, где примерно 15 трлн.м3 высококачественных запасов. А есть гигантские запасы (по крайней мере прогнозные), например в Восточной Сибири связанные с плотными породами, гораздо лучше польских и украинских, но они пока «полежат». Есть гигантские запасы в Прикаспии, но с высоким содержанием сероводорода, чего же губить Волгу и Каспий. То, что вы сказали о геологии осредненно – это средняя температура по больнице включая морг. Говоря вашим языком у нас очень дифференцированная геология.
Ещё более сомнительной выглядит ваше определение «средние технологии». Могу вас заверить, что при нынешнем уровне добычи газа технологии вполне современные и я бы сказал адекватные имеющейся ресурсной базе. Почему я написал, при нынешнем уровне добычи. Дело в том, что России не проблема выйти на уровень 800 млрд.м3/год или даже на 1 трлн.м3. Но зачем? Этот вопрос не раз обсуждал со времен директивной экономики. Хорошо это в прошлом, но даже при рыночной экономике этот вопрос также возможностей государства регулировать процесс преференциями и договорами на недропользование. Он неоднозначный, я например противник «чрезмерной добычи» и уголь считаю нужно добывать, а не убивать отрасль. Нужно оставить хорошие запасы и нашим детям и внукам, как говорил Р.И.Вяхирев : «Мы северная страна и отсюда в теплые края не переместимся, газ будет нужен ещё долго».
Чего у нас нет – это комплекса технологий по своению шельфовых месторождений. Но это дело наживное, пока нет потребностей. Но сделали сами ледостойкую платформу под Приразломное. Норвеги начинали также с нуля, но сейчас вполне адекватные стали. Вопрос – есть ли у нас такая потребность, по крайней мере, в настоящее время? Вопрос освоения, например Штокмановского, не раз откладывался по разным причинам, в том числе и было мнение, что газ с него станет конкурентом нашему же трубопроводному газу. Здесь же сделал бы заметку, что 95% полемик по тем или иным проблемам происходят в «узком кругу», но вполне компетентных специалистов, а «широкая общественность» о них просто не знает. И поэтому, всегда смешно, когда «журналюга» делает «сенсационное» открытие, которое уже обсуждалось лет 10 назад. Один пример. В 1983 году в Денвере состоялась крупная конференция по освоению плотных пород, в основном песчаников. На ней были изложены результаты проведенных исследований в конце 70-х в начале 80-х, определены задачи совершенствования технологий, замечу малоотличающихся от задач освоения сланцевых плеев. Но это был удел специалистов, тогда проблемы газовые «журналюг» не интересовали. Прав А.Хуршудов, что старт освоению сланцевых залежей относится к 2005 году – когда «дали отмашку на пренебрежение экологией», понятно, что к технологическому «рывку» отношения это не имело. Деньги (финансирование) и пренебрежение экологией – вот составные части «сланцевой революции». Но понимают это лишь те, кто читал материалы Денверской конференции в начале 80-х, а некоторые «журналюги» тогда ещё не родились и интернета не было.

(Ответить)


[info]vnenahov@lj
2015-12-18 17:08 (ссылка)
В дополнение к изложенному, я хотел бы поделиться о предыдущих работах в России и даже СССР по плотным породам. Проблема освоения плотных низкопроницаемых пород стояла с момента начала газодобычи, потому, что плотные породы в том или ином количестве всегда присутствовали в пласте, в разрезе иногда это были целые месторождения, например Тахта-Кугульдинское в Ставропольском крае. Подходы к решению проблемы были от мощных воздействий путем так называемых промвзрывов до точечных скальпельных надрезов.
Программы промвзрывов разной мощности, разного расположения зарядов одновременно происходили как в СССР, так и в США. Была реализована достаточно большая программа, но результаты обнародывались лишь на закрытых совещаниях, и для людей с «подписками». Сообщения о проведенных промвзрывах есть в интернете, хотя мне кажется, далеко не полные. А вот результаты – видимо остаются закрытыми.
В середине 80-х я возглавлял лабораторию нетрадиционных источников природного газа СО АН СССР. Частично занимались газогидратными залежами, в Западной Сибири перспективными для их залегания был так называемый надсеноманский комплекс. Но после Денверской конференции стал заниматься плотными песчаниками ачимовской свиты Уренгойского месторождения. Как понятно, мы были в курсе американских исследований, но у нас было своё оригинальное направление. Дело в том, что скважины пробуренные на ачимовку, то дает 1 млн.м3/сут, то «сухая» - незначительный дебит. Сначала думали, что дело просто в осадконакоплении и процессе литификации. Где больше песка отложилось при меандрировании русла палео-Пура, там наверно и дебиты больше. Строили карты палеорусел. Но потом пришла другая идея. Тот, кто летал над замерзшей тундрой, и при определенном освещении замечали странную картину так называемых морозобойных трещин. Трещины образовывали некие кольцевые или квадратные структуры, если хотите, можно по разному интерпретировать. Напоминает клавиатуру компьютера. Обычное стекло при ударе дает хаотичную трещину, а вот закаленное - трещины образуют некие ячейки с характерным размером, если вы обращали внимание на стекла разбитых автомобилей. Если лететь на самолете и присмотреться, то тоже видно эту картину морозобойных трещин, но уже другого порядка, чем с вертолета. Если посмотреть космоснимки то также видно ячеистое строение ландшафта, но уже опять другого порядка, как матрешка. Возник вопрос? Эта картина морозобойных трещин является ли отражением глубинного строения пластов? Или нет? Или по другому – ландшафтные признаки, которые мы можем изучить по результатам дешифрирования аэро-космоснимков являются ли проявлением зон трещиноватости. А если это так – какой масштаб снимков отвечает за продуктивность скважин? Если бы все удалось отработать, а мы занимались этим несколько лет – комплексированием результатов исследований скважин, ГИС, сейсмики – цель выявить эти зоны повышенной продуктивности. В этом случае не нужно бурить горизонтальные скважины и делать МГРП. Достаточно пробурить вертикальную и в ней либо отклонить ствол или провести обычный гидроразрыв, хорошо бы направленный, куда нам надо. Результаты были. Эти работы поддерживал академик Трофимук А.А., работали мы совместно с ЗапсибНИГНИ, с Медведским Р.И.. Но наступили другие времена, и работы пришлось свернуть. Американцы пошли по более простому, эффективному, но дорогому пути. Просто резать пласт как колбасу и уж точно вскроешь эти зоны повышенной продуктивности. Против лома нет приема.

(Ответить)