Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет iv_s ([info]iv_s)
@ 2007-06-19 09:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прочел у Евгения Попова в ЖЖ
"Меня поразила цифра, приведенная в книге историка Вадима Аристова «Русский мир Будапешта и Венгрии», где на странице 82 говорится о том, что в начале 1918 года вся Красная Армия насчитывала около 200 000 человек, из них – около 85 000 венгров. А еще ведь были в ней латыши, немцы, австрийцы, китайцы."
Меня тоже цифра эта поразила. Правда что-ли?


(Добавить комментарий)


[info]cheremis@lj
2007-06-19 02:42 (ссылка)
Красная Армия, как известно, была создана в феврале 1918 года. Разумеется, её не сразу сделали миллионной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iv_s@lj
2007-06-19 03:04 (ссылка)
До того как Красная Армия была официально т.с. создана, это были просто воинские части, подчинявшиеся большевикам. И выходит, что это были наполовину иностранцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheremis@lj
2007-06-19 03:14 (ссылка)
не, там другое. Сейчас лень ссылки искать, но смысл в том, что большевики распустили старую армию - посчитали, что она не нужна, что она - пережиток царизма, а при новой власти армия вообще будет не нужна. Была создана рабочая гвардия, которая вроде следила за порядком - типа милиции. Разумеется, когда началось наступление кадровых частей, эта рабочая гвардия не справилась. И было принято решение о создании регулярных частей.
Поскольку в лояльности старых командиров и старых войск большевики сомневались, то в первую очередь туда включили иностранные части, которые изначально больше всего были подвержены коммунистическим идеям.
Поэтому и такой перекос. Потом, разумеется, ситуация выправилась. Иностранные части отправились делать революции на своих родинах, где и сгинули, а в Красную армию напризывали тех, кто успел или не успел дембельнутся с империалистической войны.
Могу ошибаться, но уже в середине 1919 КА насчитывала почти полтора миллиона штыков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iv_s@lj
2007-06-19 03:29 (ссылка)
Это понятно. Но эти 85000 вооруженных венгров до момента создания КА чем-то же занимались. Видимо, каким-то образом поддерживали большевиков, раз в КА попали потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheremis@lj
2007-06-19 03:39 (ссылка)
Вот чем они занимались до того, как попасть в рабочую гвардию - не знаю )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cheremis@lj
2007-06-19 03:15 (ссылка)
А все эти иностранцы большей частью взялись из пленных австро-венгров. Причем не все воевали на стороне КА, белочехи, например, воевали против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2007-06-19 03:34 (ссылка)
"Бело"-чехи не воевали против большевиков, они спокойно забрали золото и пробирались на родину. Когда их попытались ограбить "Красной Армии герои", они естественно "воевали против", отбились и свалили дальше.
Судьба вывезенного ими золота мне неизвестна.


Начальная армия из иностранцев использовалась как орудие террористического рекрутирования до миллиона. Латыши были дикими и воинственными, вроде современных чеченцев, неорганизованные русские крестьяне их боялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheremis@lj
2007-06-19 03:41 (ссылка)
Ну, стратегически - да, белочехи пограбили и свалили. А тактически - воевали против. Если я правильно помню, гражданская война как раз и началась с восстания чехословацкого корпуса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cheremis@lj
2007-06-19 03:42 (ссылка)
По второму пункту: сорри, но не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iv_s@lj
2007-06-19 03:52 (ссылка)
В КА мобилизовывали. Если бы она была меньше в два раза на начальном этапе, сил для мобилизации было бы меньше. Маловероятно, что на исход Гражданской войны это повлияло бы коренным образом, но как-то все же повлияло бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheremis@lj
2007-06-19 03:54 (ссылка)
Я не согласен с выражением про злобных иностранцев, которые были звери и из-за этого КА выиграла.
Демобилизация - разумеется, была. Причем с обоих сторон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2007-06-19 04:28 (ссылка)
Про то, что латыши были звери, свидетельствует, например, их деятельность при гитлеровцах -- очистка территории от евреев, зверства латышских полицаев в Белоруссии. Вообще в поисковиках легко заметить, что про их зверства -- устойчивое выражение (http://www.yandex.ru/yandsearch?&q=1817286682&p=0&text=%E7%E2%E5%F0%F1%F2%E2%E0+%EB%E0%F2%FB%F8%F1%EA%E8%F5+%EA%F0%E0%F1%ED%FB%F5+%F1%F2%F0%E5%EB%EA%EE%E2+).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheremis@lj
2007-06-19 04:43 (ссылка)
Э. давайте не будем путать мягкое с теплым. При гитлеровцах действовало другое поколение латышей, которое, грубо говоря, никуда дальше своего хутора до прихода немцев не выбиралось.
А латышские стрелки - это те ребята, которые отсидели в окопах первой мировой. У них уже мировозрение другое.

И чтобы утверждать, что "запуганное" русское крестьянство (проведшее в тех же окопах то же самое время) боялось до дрожи комиссара с парой прибалтийских бойцов, приезжавших мобилизировать деревенских мужиков в КА - стоит, но имея на руках неопровержимые доказательства.

Из того, что я знаю, вырисовывается следующая картина. Крестьянство - наиболее законопослушная часть общества начала 20-го века. Оно верит власти, а уж той власти, которая дала землю (или хотя бы пообещало) - и подавно. И если приезжает человек, уполномоченный этой властью, и производит призыв - они идут. Потому что не представляют, как можно ослушаться. психология другая, понимаете.
Также они шли в белую армию, потому что пришел начальник с бумажкой и сказал идти.
А разобраться самому, кто плохие, кто хорошие... мы и сейчас этого не можем, обладая совсем другой психологией и другими знаниями. Чего же ждать от неграмотного крестьянства?
Так что не нужны были зверства. Да и вообще - как давать забритому насильно ружие, насколько хорошо он будет воевать и не подстрелит ли при первой же возможности командира с комиссаром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2007-06-19 07:37 (ссылка)
> стоит, но имея на руках неопровержимые доказательства.

Именно. Я Вам даже ссылку на поисковике дал -- свидетельств куча.
Впрочем, о том же, помнится, Какурин с Вацетисом пишут в своём талмуде, что-де румыны запугали красную армию, и только приход латышского "подкрепления" помог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2007-06-19 07:46 (ссылка)
> если приезжает человек, уполномоченный этой властью, и производит призыв - они идут

Свидетельства, скажем, Троцкого именно такие -- что хороший оратор мог крестьян убедить в ту или иную сторону. Проблема в том, что ораторов просто не хватало, большевики едва ли несколько процентов деревень покрывали вдоль железной дороги. Их, если помните, самих было всего несколько тысяч, вот и представьте штат языкастых агитаторов. Обычно агитировал-рекрутировал начальник отряда, случайно оказавшийся в данном месте.

> Потому что не представляют, как можно ослушаться. психология другая, понимаете.

Это Вы сказки говорите. Большевистская власть в глазах крестьян была бандитская, вроде махновской, если бы они были законопослушны, то скрутили бы вора и сдали полиции.

"Красные" и "белые" вместе вообще где-то 40% всех военных действий провели, основной нерв ГВ был именно в бандитизме-анархизме.

> Также они шли в белую армию, потому что пришел начальник с бумажкой и сказал идти.

А они и не шли в белую армию. Постоянно были жалобы у белых, что трудно мотивировать. В отличие от красных, белые не занимались терроризмом и у них костяк был из образованных слоёв.

> как давать забритому насильно ружие, насколько хорошо он будет воевать

Именно то, что воевали они крайне хреново, и подтверждает тезис о насильственности.

> и не подстрелит ли при первой же возможности командира с комиссаром?

Дык латыши придут, накажут страшно.

(Ответить) (Уровень выше)