Сергей, поверь - ты ошибаешься относительно Лёньки.
Не всякий человек, чьё мнение не совпадает с твоим, заслуживает уничижительного ярлыка.
Опровергни его тезисы, покажи их несостоятельность - будешь молодец. А браниться, в свою очередь, много ума не требуется.

Можно я не буду вести диспут на тему "Впадает ли Волга в Каспийское море?"
Существование самобытной русской культуры и её влияние на культуру Запада и Востока - явление, которое не нуждается в моих подтверждениях.
В гоголевской "Шинели" есть весь Кафка и даже еще кое-что поместилось.

Ничего такого нет и в помине! Все с точностью наоборот, о чем и пишет Лёня!
А Гоголь-то уж точно не русский, прости меня Господи!

Ну а чего со мной спорить. Я, может быть, не разделяю этой его точки зрения по поводу русской культуры. Но уважаю его мнение, на которое он имеет полное право.
Поскольку, по сути, он и сам есть русская культура текущего момента.
Вот с ним - спорь, пожалуйста. Но не бранись понапрасну, это пустое.

Я же с ним не общаюсь, он для меня - пластинки, концерты, интервью. Слова против слов - не более того.

Полемика может быть и заочной, хоть в том же ЖЖ. Но не на уровне только лишь уничижительных комментариев, разумеется.

Человек он и недалекий, может быть, но пишет верно! Вообще не понимаю, что такое русская культура, и в чем она русская. В каком году началась и в каком закончилась.

А как появились люди, называющие себя русскими, так и началась.

И что эти "русские" такое великое создали? Только не надо про Пушкина и Лермонтова - они не были русскими вообще, и их творчество довольно далеко от народа и современной жизни.

Это только у тебя Пушкин негр, а Лермонтов шотландец.

а у кого это не так? и что они такого мощного создали для мира? особенно для современного. нет, ты скажи. а то хорошо жить 19 веком, но на дворе 21-ый, и России как культурной державы нет на карте. балет, кино и хоккей считать не будем, окей? :)

Ты Достоевского, Бунина и Толстого потерял в полемическом угаре :)
Их очень хорошо знают и читают на Западе. :)

это 20-й и 21-й век разве? разве это много? разве они однозначно лучшие в мире?

на Западе они все читают, как ты сам прекрасно знаешь.

На Западе они вообще мало читают :)
20-й и 21-й...
А Хачатурян, Шостакович, Гергиев, Спиваков, Рострапович, Башмет?

это русские? :)

Это граждане СССР и России :)
Дим, не занимайся национальным вопросом.
Выглядит по меньшей мере некультурно.

Настоящую фамилию Дмлана мы все знаем, но это не делает его великим еврейским поэтом.

прости, Саша, но это Серж настаивает на превосходстве русской национальности, а не я. я-то как раз наоборот.

хочу сказать словами Джона: "All I want is the truth now, just gimme some truth!"

не могу я читать сплошное вранье и подстановку фактов и понятий.

Нет, Дим. Ты слегка ошибаешься.
Речь идет не о превосходстве нашей национальной культуры над остальными,
а о справедливой оценке.
Да, в поп-музыке нас обскакали, но в классической мы абсолютно на равных.
ТОже самое и в литературе.

я не согласен про литературу и классику.
хорошо то, что меня не интересует литература и классика. мы гордимся своей классикой только потому, что все остальное читаем в переводах, и нам кажется, что это слабее. это как фильмы смотреть с дубляжом. нечестно.

Дим, Ты же знаешь, что , напрмер, Воннегут в оригинале слабее Воннегута в нашем переводе -это признанный факт.
+ не все можно прочитать в оригинале. С Англо-американскими авторами то все нормально
А как быть с Гете, или с Борхесом, а японские стихи? Их то в оригинале не особо почитаешь...

А иностранцы ставят Чехова по всему миру на русском?

да мне плевать на иностранцев, на театр (ненавижу как и цирк), и особенно на Чехова.

ну так тогда и нечего спорить. скажи просто - люблю только западную поп музыку и знать больше ничего не желаю.

Классика у нас попсова в худшем смысле этого слова.

С чего началась русская классическая музыка -- с "Могучей Кучки". Собрались 3 еблана, и сказали "а не заебенить-ли нам русскую классическую музыку". И заебенили.

Ерунда какая. Патриарх отечественной классической музыки Бортнянский жил в 18 веке. Он известен своими хоровыми духовными концертами.

светланов, плетнев,... могу продолжить

а в 20 - брюсов, набоков, стравинский, рахманинов,..
продолжить список?

и что они такого сделали даже по сравнению с Джоном Ленноном, например? и они что, все русские? народ их любит, чтит и знает? они живы? издаются? выступают? где они, кто они?

Дим, есть разные культурные сегменты.
Кому-то Леннон, кому-то Рахманинов.
Сделали они, поверь не меньше, и издавались и тиражи хорошие.
Просто ты прошел мимо истории этой музыки.

тема-то была совсем не об этом! сделали не меньше для кого? ты-то сейчас почему так говоришь? просто чтобы остаться при другом мнении?

просто одного стравинского или рахманиного хватило бы что бы говорить о национальной культуре общемирового масштаба...

ты набокова или мережковского, например, вообще то читал?

у тебя очень узкое и предвзятое видение

Определение "Мировая культура" тебя устроит?

а что, собственно, сделал Джон Леннон для мировой культуры? написал пару красивых и милых поп песенок. таких сочинителей тыщи.

ну вот после такой ошеломляющей фразы я точно ничего более писать не буду. тема закрыта.

надо же. а я про Достоевского стерпел. хотя для меня Достоевский значит в 100 раз больше чем Леннон.

Ну наконец-то. НОрмальный человек нашелся.

ЮНЕСКО объявил 2004 год Годом Чехова. достаточно?

жуткая муть и занудство. кто такой этот Юнеско? пойди это нашему быдляку расскажи или футбольным фанам в Англии где-нибудь.

Это ты так считаешь. Пьесы Чехова ставят по всему миру до сих пор. А ты спроси у бушмена кто такой Джон Леннон.

Да! Если быдляк считает, что Чехов -- муть и занудство, фтопку Чехова!! Ура, бля.

Ну и критерии. Обидели Джона -- всё, дискуссия закончена. Детский сад и шорты на подтяжках.

встречный вопрос: что мощного для мира за последние 30 лет дали США? Франция? Германия? Голландия? Англия?

имена, названия произведений, пожалуйста.

Та музыка, которую все считают за русскую, на самом деле цыганская!
В классической музыке были у нас композиторы всемирного масштаба, но на этом всё закончилось.

Цыганская, еврейская, арабская, тюркская и кельтская. Больше тут никакой и не было. Из классиков почти нет русских; есть российские и советские.

Не позорьтесь оба. Скачайте вот это - http://www.sketismusic.ru/audio/Starostin_Mario-Zhavronenochek.mp3 Послушайте, а потом мне раскажете , какие это цыгане сочинили.

Даже и не собираюсь ничего качать. Я всю жизнь живу в России, и знаю какой "русской" музыкой нас пичкали. Не надо сочинять историю заново.

И никакого позора в том нет, что мы лживые фашистко-националистические заявления не приветствуем.

Я не собираешься качать? Напрасно. Был шанс расширать кругозор. А я тогда спорить с тобой не собираюсь.

Я послушал. Подобная примитивная этническая музыка была у ВСЕХ народов Европы, Азии и Африки (всегда). Я бы постыдился ЭТО называть русской КУЛЬТУРОЙ. Даже африканская и афро-американская музыка более мелодичная, духовная и интересная (с точки зрения мелодии, гармонии и ритма).

И потом, где вся это "красота" была в 20 веке? Где она сейчас? По МТВ не крутят, по радио тоже, в клубах не поют и не играют.

И Серж, не путай этнику (фолклор) с КУЛЬТУРОЙ и ИСКУССТВОМ. Не подменяй понятия! Это очень дурно пахнет и выглядит со стороны, тем более, что корни у той "народной" музыки все одно европейские и достаточно современные (стилизация обычная). Мне бы было интересно было поговорить о 20-м и 21-м веке, а не о средневековых утопиях и подделках.

Здрасте. А кто тут только что утверждал что русская музыка на самом деле "Цыганская, еврейская, арабская, тюркская и кельтская. Больше тут никакой и не было."
Т.е у евреев КУЛЬТУРА, а у нас этника?

я написал отчет об одной этой композиции, не более того. у евреев очень богатая музыкальная культура, но она скорее современная и актуальная, в отличие от русской или российской.

Композиция, которую ты скачал, записана в 2004 году Сергеем Старостиным. В 2002 году Сергей Старостин был номинирован на премию World Music - 2003, присуждаемую отделением "Радио 3" британской радиокомпании "Би-Би-Си". Такого рода музыка сейчас популярна: ВаТаГа, Инна Желанная, тот же Старостин с Волков Трио или c Moscow Art Trio. Чем тебе не современность?

и что? кто знает об этом? кто сказал, что это русская музыка и КУЛЬТУРА? что за игры такие?

ты что, сам не знаешь какую музыку у нас любит народ и что крутят по радио и ТВ?

А что, то, что крутят по и по,это имеет хоть какое-то отношение к культуре?
Максимум- такое же, как леннон и прочие маккартни.

а вы думали :)))

Мне кажется разговор зашел несколько не в то русло. Федоров все-же говорит о современной культуре (последнего столетия, как думается) и фольклор сюда врядли относится. К тому же фольклор никогда не был элементом культуры в социуме (все же основное наше "общество" формирует общий культурный пласт в городах, а не в селениях).
Если говорить просто о народных традициях, то надо иметь в виду, что они достаточно отличны в зависимости от географического положения и исторических нюансов. На территории России переплетены культуры разных народов, в свое время оказавших историческое влияние друг на друга - это и татарская, и еврейская, украинская и старославянская культуры. Да их массы и много конкретных примеров взаимовлияний. Как тут выделить русскую?!
А Старостин замечательный фольклорист и, думаю, ему лучше всего известно вышенаписанное. Но это всё имеет мало отношения к "культуре" современной.
У нас сейчас культурой является "безкультурье"! И это ужасно.

А Федоров вообще очень эрудированный человек и он всё точно подметил. И не надо думать, что он не любит Достоевского или Мусоргского, речь вовсе не о том шла.

Не надо додумывать за Федорова. Он сказал то, что сказал. Ляпнул не подумав, бывает.
О национальном очень типичные и показательные Ваши рассуждения. Цитирую: "оказавших историческое влияние друг на друга - это и татарская, и еврейская, украинская и старославянская культуры" Т.е. и татарская и еврейская и украинская культуры у Вас существуют и даже оказывают влияние друг на друга, а русской так таки и не было. И выделить её, ну никак невозможно. А вот татарскую и еврейскую Вы выделяете легко.
А что касается века 20-го, то в нем огромное влияние на мировую культуру оказали Достоевский, Толстой, Чехов, Станиславский, которые может для кого-то и имеют какой-то изьян с точки зрения национальности родителей, но всем миром считаются русскими.

Там кстати указано было - "старославянская". Хотите - будем говорить "русская". Я не отрицаю ее существование ни в коем случае, я просто подмечаю переплетения и не желаю никого выделять - слишком велика историческая связь всех этих народностей.

И абсолютно соглашусь с вами по поводу влияния в 20-м веке, еще не один десяток фамилий можно перечислить, главное, чтобы мы их не делили по нац. признаку.

И все же - что вы скажете о современной культуре (конца 20-го - начала 21-го веков)?

Да, я хочу говорить "русская". А почему вы решили что русская - это "старославянская"? И почему украинская которую вы выделяете - не старославянская?
И почему это - "главное не делить по нац. признаку" Если во всем мире делят и Русские сезоны в Париже устраивают?
А о конце 20-го - начале 21-го веков я вот что скажу - ничего принципиально нового в это время и не создано. И говорить о влиянии кого-либо нет и смысла.

Все правильно - русская и входит в старославянскую (киевскую, новгородскую и т.д.). Украинская сильно пересечена с восточно-европейскими и имеет даже турецкие влияния (как не странно покажется). Правда всё это я привожу опираясь на музыкальную культуру в большей степени - она мне более всего знакома.
Что касается западного мира, то для них "русское" это все, что вышло из обширных территорий бывшего СССР и России, а как известно Россия куда шире области проживания только русских. Но это даже неважно, я против "деления" по другим причинам - тут просто может попахивать "выпячиванием" и национализмом. Но я понимаю вашу позицию.

В конце 20го - начале 21-го действительно ничего нового не создано, но зато подхвачена тенденция "копирования" и китча. В итоге современная культура превращается в "антикультуру" (спасибо нашим масс-медиа), вот это очень больно и обидно наблюдать.

а кто этот федоров?
знаток еще тот видать :)

музыкант, один из лидеров питерской группы Аукцыон.

о! ты не знаешь таких кумиров из твоего любимого города на Неве?

он у меня не любимый, мне уральские города больше нравятся :)
просто у меня там филиал

прости, Макс, я думал ты умён (не поставил кавычки...) :)

я просто очень умен :)

да уж, я замечаю...

А тебя, кстати, не смущает, что ты веришь в еврейского Бога? Почему в русских не веришь? Какой же ты после этого русский...

Дим, Бог он один.

Ну, теперь тебе чтобы стать действительно непобедимым в спорах на любую тему, нужно найти и прочитать книжку "История мировой религии или кто убил Бога".

не мог удержаться, чтоб пять копеек свои не сунуть?

Не смог :)
Когда здесь за футбол спор начнется - зови, тоже при... всуну, то есть ;))

Что ж ты собой делаешь, Леша...
Эх... Ну да ладно...
Не человеческое это дело - судить....

Собой я делаю орудия производства.
А судить не нужно, это правда. Хотя от осуждений ты все равно не избавишься, что демонстрирует вся эта дискуссия выше.

в этой дискуссии никто никого не осждает.
а идет нормальный обмен мнениями :)

Извини опечатка вкралась:
"Что ж ты с собой делаешь" - так надо читать.

Мне кажется, после того, как в нашей стране 70 лет подавляли свободное творчество, трудно ожидать, что у нас произростет что-то хорошее, замечательное и свое. Да и сейчас, когда изо всех дыр прет какой-то суррогат национализма, а в центре открываются галереи Глазунова и Шилова, ситуация не лучше. Для того, что бы что-то выросло, нужна почва. А на Глазунове и ансамбле "Золотое кольцо" чего вырасти может?

А что может вырасти на Человеке-Пауке и Бритни Спирс?

А что плохого в Человеках-Пауках? Лет до пяти вполне потянет...

Ну, что-то не захотели издатели эти возрастные ограничения проставить. Обманули, понимаешь, народ.

Не думаю, что что-то лучшее. Джойсу с Кафкой в этом смысле повезло. Не застали.

У нас, между прочим, выросла нехилая традиция авторской песни.
Это к слову о подавлении свободы творчества.

Это культура? Еврейская блатная песня покультурнее будет чем "солнышко лесное"

Вы не считаете авторскую песню музыкальной культурой? Это Ваши проблемы.
Это пласт русскоязычной музыки, и довольно популярный. У одного Щербакова множество почитателей, а сколько их было и есть у Высоцкого.
Я не то чтобы любитель, однако выступаю в защиту.
И что такое "еврейская блатная песня"? Аркаша Северный?

Шансон пресловутый.

Однако же, шансон тоже русскоязычный.
Рэп не менее блатной, но, тем не менее, получил хорошую коммерческую раскрутку.
Это не потому, что у нас такая культура плохая, а потому, что рынок создан давно и не нами.

Ну афроамериканцы тоже не на бушменском наречии блюзы пели.

Ну так они и есть часть англоязычной музыкальной культуры.

А еврейская блатная песня часть русскоязычной музыкальной культуры.

А барды нет.

Почему?
Их русский язык недостаточно русский?
Их музыка недостаточно музыкальна?
Тогда и Фил Окс с Питом Сигером ни фига не национальная культура, если уж подходить по-Вашему.

Барды это специфическая русская "туристская" субкультура. У нормального человека она вызывает отторжение. А таланта бардам Бог не дал, поэтому из рамок субкультуры они вырваться не могут.

Кто такие Иваси? Перековавшиеся барды.

Субкультура "туристская" потому, что так исторически сложилось, в том числе, из-за общего контекста по стране.
А из рамок субкультуры они вырваться не могут не потому, что нет таланта (у многих он есть, не надо), а потому, что эта музыка у нас не рыночная и коммерчески не выгодная.
Вот и все.

Высоцкий продавался? Хорошо продавался. Окуджавы всякие? Тоже продавались. Так, что не надо про коммерческую выгоду и рыночность. Впарить можно, только не надо никому.

Вы противоречите себе самому.
Если Высоцкий и Окуджава хорошо продавались, то это, естественно, значит, что оно кому-то явно надо. Иначе бы не продавались.
Спор бессмысленен, во многих странах есть свои гитарные барды, и они - вполне себе часть национальной культуры. Будь они туристы, политики, или просто народные музыканты.
Кому-то довелось поучаствовать в рынке и дележке бабла, кому-то нет. По разным причинам, а не из-за отсутствия таланта.

Они не Барды, они просто песенки под гитару бренчат. Барды -- это чисто российские заморочки.

Может, и само слово "бард" - чисто русское?
Не позорьтесь.
Послушайте английских, американских, немецких, ирландских народных бардов.
Это, по Вашим словам, все те же "песенки под гитару".
И у каждой национальности свои заморочки на эту тему.

Шансон - это специфическая субкультура гопников и урлы.

Ну и. Гопники и урла лишены права создавать субкультуру? Это дозволено только господам во фраках.

Еврейская блатная песня покультурнее будет чем "солнышко лесное"
Вы иногда уж хоть вспоминайте что собирались доказать.

Да тут уже всё смешалось.

Еврейская блатная песня не культура, а пошлость.

...
When I was just a baby, my momma told me, "Son,
Always be a good boy; don't ever play with guns."
But I shot a man in Reno, just to watch him die.
When I hear that whistle blowin', I hang my head and cry.
...

Чем отличается от "Пааастой паравоз, не стучите колёса"?

Тем что не на русском. А что - не заметно?

Любые слова написаные на русском -- это пошлость? Глубоко.

Нет, это не глубоко, по сравнению с глубиной Вашей мысли, позволяющей делать такие блестящие выводы.

Моя мысль в том, что наши блатные песни ничем не отличаются от ихних блюзов по содержанию. Это, грубо говоря, "лирическая песня человека в местах не столь отдалённых". Но как только возникает блатная песня сразу вешается ярлык "пошлость". Ну, ладно, хрен с ним -- замену давай. Что предлагается на замену -- барды.

И эти люди борются за звание дома высокой культуры быта.

По поводу блюзов и блатняка, кстати, вполне согласен.
Это вещи одного порядка.

"лирическая песня человека в местах не столь отдалённых" - это и Мцыри Лермонтова. Тюремная и уголовная тематика это не 100% содержания текстов блюзов, так же как, кстати, и еврейского шансона. Я, кстати, вообще английского не знаю и блюз для меня исключительно музыка. Я бардов никому не предлагаю и не знаю их кроме Высоцкого. И у Высоцкого тоже не люблю его стилизованные под блатняк песни.

Не оправдывайтесь, а так и скажите "люблю негрскую блатную песню". :)))))

А Лермонтов сидел?

А что, все без исключения блюзмены и исполнители песен "уголовной романтики" сидели?

Ранние, периода становления (Мцыри, понимаешь) сидели все.

"Сижу за решеткой в темнице сырой"

Пушкин тоже уголовный сиделец?

Это безосновательный гон.
Sleepy John Estes сидел?
Mississippi John Hurt сидел?

Пусть пошлость, кому как.
Но, тем не менее, она русскоязычная.

Но вот уж она то, слава Богу, на мировую культуру ни повлияла никоим образом Ж-)

А мы хотим узнать как русская культура повлияла на мировую? Ну тогда гордиться нечем -- русский роман конца XIX века и балет. Всё.

Да, именно это мы и хотим узнать. Спасибо за напоминание про балет. Романа конца 19 века, балета и театра Чехова и Станиславского мне вполне достаточно.

Мы-же про музыкальную культуру говорим? С уклоном в попсовую? :))

Это кто так решил? С каких это пор у нас Кафка и Джойс попсовая культура?

За счет последней волны эмиграции, я думаю, о "русском шансоне" теперь знают многие :)

Вот именно! А 90% советской эстрады базировалось на диско-ритмах (Самоцветы, и даже Лещенко и Кобзон)- это тоже всё русская культура?

решил недавно изъять Джойса из набора фоток у себя на сайте, а теперь вот точно надо не забыть снять их. А Фёдорова люблю слушать, да.

Русскоязычная авторская песня - мощнейший, богатый пласт культуры нашей.
Который находится до сих пор в состоянии "настоящего", т.е развивается.
Думаю, что ещё и время не пришло, когда можно систематизировать и анализировать окончательно данное явление.

Обвинять бардов в пошлости - прежде всего пошло и тупо.
Хотя, наверняка, среди них полно и бездарей, и пошляков. Но - это не даёт оснований ставить подобную характеристику всему жанру.
В этом жанре творят прежде всего умные и добрые люди.

Я считаю, что авторская песня одна из форм существования современной народной песни. И лучшие образцы её со временем так и будут именоваться.

Я разве против :-)? Я согласный.

Это о культурных завоеваниях. Распространиться, захватить, покорить - не надоело? Всюду глобализация, одни мы с патриотизмом - одни с активным, другие с ущемлённым. В музыкальных магазинах по всему миру есть отделы "латиноамериканской музыки" - и почему-то Бразилия, Пуэрто-Рико, Мексика, Куба и какая-нибудь Доминикана не обижаются, что их чешут под одну гребёнку: время не то. Одни мы, одна шестая часть суши, так не можем - как же, слишком большие.
Другой взгляд. Был под Барселоной - маленький городок, туристы - в основном европейские пенсионеры; и вот, под выходной, - мероприятие. Духовой оркестрик играет забавную мелодию с ничего мне не говорящим ритмом - простым, но запоминающимся. Подхожу, спрашиваю, - что это? Сарданы, говорят. Оказалось, разновидность хоровода. В кругу - и стар, и млад, и все, как ни удивительно, - движутся синхронно и в такт. Знают, шельмы, свои традиции! так, может с этого и надо начинать, с того, что у тебя внутри, чему учили с детства - без всяких "ура" и кузькиных матерей? Тут выясняется, что с детства нас ничему не учили - все мы жители городов, и традиции если сидели внутри, то забылись; а в деревнях, где традиции и зарождались - жить тяжело, хороводы водить некогда, все в город бегут. Вот оно и объяснение.

Патриотизм -любовь к Родине и традициям. Не надо передергивать и сочинять стремление к господству русских. Федоров же считает вершиной мировой культуры Кафку и Джойса. Где тут у него желание сохранить что-то своё, к которому Вы призываете?

Кафка и Джойс - говно :)

Мне показалось, что Фёдоров вообще ни к чему не призывал, просто констатировал -да, грит, если выехать за рубеж, грит, то со стороны, как ему кажется, великой русской культуры нет. Более того, грит, в мир она не проникает - то ли дело, понимаешь, Кафка. Моё мнение: если сейчас это не так, и русской культурой ещё пахнет, то всё равно она на грани исчезновения. И не Федоров своёй статьёй её на эту грань поместил.

если ему со стороны русской культуры не видать, то как и сказано выше - недалёкий человек, не более того.

Федоров говорит про себя. В России его великим гением считают, а в Америке такой Федоров в каждом городе есть, а в больших городах по два.