Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivansim ([info]ivansim)
@ 2007-04-30 17:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об общих целях оппозиции, дискуссия с Ю.Щегольковым

Юрий Щегольков    опубликовал статью "Когда же наступит настоящий день", с некоторыми моментами которой (касательно итогов приватизации) я был принципиально не согласен, о чем высказался здесь.
Я благодарен    за подробный ответ на мои замечания, и хотел бы продолжить дискуссию по этим важным, с моей точки зрения, моментам.

1. Об империи и раздроблении России.

Юрий, я действительно согласен, что агрессивная имперская политика, проводимая нынешней властью, недопустима и вредит России и ее гражданам. Но при этом хотел бы заметить, что не стоит впадать в крайности.

Да, нельзя бомбить и превращать во врагов ни соседние государства, ни жителей окраинных республик, входящих в состав РФ. И если возникнет стойкое и принципиальное желание жителей какой-то части России обособиться и жить отдельно, им нужно пойти навстречу и предоставить такую возможность, с этим я согласен. Но я не готов с восторгом приветствовать подобное гипотетическое раздробление России, и тем более категорически против того, чтоб к этому кто-то целенаправленно подталкивал жителей провинций .

Объясню почему. В свое время тему права нации на самоопределение хорошо разобрал Сергей Ковалев в своей лекции "Сны политического идеалиста или Как нам обустроить Европу и мир"

"Нормальный, психически здоровый человек, если ему не задурили голову разного рода вожди и идеологи, никогда не будет интересоваться тем, какого цвета знамя развевается над его родным сельсоветом, и кто изображен на гербе,прибитом к спинке судейских кресел в районном суде двуглавый орел, одноглавый волк или вообще всадник без головы. Ему на это наплевать.

А не наплевать ему на то, вороватые чиновники сидят в муниципалитете, или более-менее честные, не слишком ли они лезут в его личные дела, и может ли он добиться в местном суде справедливости. И на то, не пошлет ли его завтра какое-нибудь верхнее начальство умирать и убивать других людей во имя добра и справедливости".

Но при этом:
"Посмотрим правде в глаза: лозунг независимости чаще всего выдвигается романтически настроенной национальной интеллигенцией и, как правило,не самыми талантливыми и креативными ее представителями. (Вы читалистихи поэта Зелимхана Яндарбиева? Нет? А я читал…). Но подхватывается и развивается он местной элитой, провинциальными администраторами, обыкновенными нудными честолюбцами и авантюристами, которым хочется стать не просто начальством, а таким начальством, чтобы над ними никакого другого начальства не было. На худой конец, кроме Аллаха.

Ну и что, нужны всем этим провинциальным Бонапартам демократия и право? Как рыбе зонтик. Конечно, они сделают все, чтобы насадить в своих странах диктатуру. А лучшего способа достигнуть личной власти, чем развязать национально-патриотическую истерию, просто не существует в природе...."
Так что я не в восторге от всевозможных отделений, считаю, что с ними надо мириться лишь, как с неизбежностью (если это, действительно, неизбежно). Но и удерживать республики ценой стирания городов с лица земли, разумеется, считаю неприемлемым.

2. Приватизация, законность и справедливость.

Теперь о главном нашем разногласии, итогах приватизации. Какие предъявляются претензии, если они предъявляются? Как правило, все претензии можно свести к двум моментам: "нарушения законности" и "несправедливость" .

С законностью, да, беда. Но почему беда? Да потому, что законодательная база в 90-х была настолько дырява и противоречива, что любое действие при желании можно объявить незаконным с одной точки зрения, хотя при этом оно будет четко соответствовать букве других нормативных актов. А какие-то просто будут попадать в дыры , когда закон внятно ничего не говорил на эту тему.

Раскручивать этот маховик, поднимая то трухлявое законодательство, как мерило, лишь плодить "басманные дела", когда решение можно вынести как в ту, так и в другую сторону. Произвольно. А значит сеять в обществе хаос и неуверенность, когда любой бизнесмен будет зависеть от мнения и настроения комиссара в кожанке.

Теперь о справедливости . Да, приватизация была несправедлива. Но как бы вы ни старались все переделать, вы не сможете приблизиться к справедливости ни на шаг, потому что справедливость в принципе недостижима это миф, абстракция, утопия.

Даже если раздать поровну всем совершеннолетним, вы оставите без "равной доли" детей. Если поделить на всех, включая младенцев, без "справедливого куска" останутся те, кто родится на следующий день. Разве "справедливо" дать равную долю немощному инвалиду и полному сил молодому мужику, всемирно известному авиаконструктору и полуграмотному балбесу?

Справедливость недостижима в принципе. Законность (если вести речь о 90-х) не меньшая абстракция.

Остается одно установить нулевую точку, допустим 1999 год. Все, что было ДО этой точки априори признаем законным и снимаем все претензии. ПОСЛЕ этой точки строгое соблюдение закона и строгая РАВНАЯ для всех и НЕИЗБЕЖНАЯ ответственность за нарушения закона.

Вот какой я вижу базу для новой власти, которая сменит путинскую диктатуру.



(Добавить комментарий)


[info]art_aka_primus@lj
2007-04-30 14:00 (ссылка)
"С законностью, да, беда. Но почему беда? Да потому, что законодательная база в 90-х была настолько дырява и противоречива, что любое действие при желании можно объявить незаконным с одной точки зрения, хотя при этом оно будет четко соответствовать букве других нормативных актов. А какие-то просто будут попадать в дыры , когда закон внятно ничего не говорил на эту тему."

Л О Ж Ь !!!
читайте сухие факты Счетной палаты Российской Федерации
Экспертно-аналитическое мероприятие "Анализ процессов приватизации государственной собственности в Российской Федерации за период 1993-2003 годы"
http://www.ach.gov.ru/activity/priv/priv.zip

"Объясню почему. В свое время тему права нации на самоопределение хорошо разобрал Сергей Ковалев в своей лекции "
А о территориальной целостности он вам лекцию не читал? Это два противоречивых права и действует тут всегда политика двойных стандартов. В С Е Г Д А !

"Так что я не в восторге от всевозможных отделений, считаю, что с ними надо мириться лишь, как с неизбежностью"
если вы пустите все на самотек, то будет как в Чечне. Враги России не спят. Сепаратистов надо пресекать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2007-04-30 14:23 (ссылка)
>>> А о территориальной целостности он вам лекцию не читал? Это два противоречивых права...

Чем орать, взяли бы и прочитали "Сны политического идеалиста или Как нам обустроить Европу и мир" (http://www.hrights.ru/text/koval/lection.htm) C.Ковалева.

Был бы смысл о чем-то с вами говорить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]art_aka_primus@lj
2007-05-01 17:55 (ссылка)
прочел - много воды и идеализма.

"Но это означает, что на данное — и любое! —меньшинство не распространяется право, которым обладает данное — и любое! —большинство. А это — конец либеральной демократии, потому что либеральная демократия — это не столько власть большинства, сколько, в первую очередь, права меньшинств."

Тут он себя сам и опроверг. Пусть какой-либо народ проживающий компактно на какой-либо территории захотел самоопределится, т.е. стать суверенным государством и отделиться от другого государства. Выходит, если он не будет учитывать мнение меньшинства, которое проживает на его территории (а такое меньшинство есть всегда), при решение о самоопределении, то по логике Ковалева - это нарушение либеральной демократии. А все то, на чем жиждется его "теория" - это священная корова "либеральная демократия".
Далее

"Она состоит в том, что объективно сегодняшний мир уже стал единым целым."

смешное уточнее

"Правда, остается убедить в этом само человечество."

Бред, мир никогда не будет единым, пока существует конкуренция (в широком смысле этого слова). Конкуренция заставляет объяединятся одних против других, чтобы выйграть (в войне, на выборах, на рынке и т.п.) Но самое главное тут другое, зачем так распылятся о праве на самоопределение, если мир и так един и далее Ковалев нам приводит план юридического закрепления сего явления :)

"Позвольте мне больше не извиняться за утопичность моих построений"

ну хорошо хоть он сам то понимает, что несет бред.

Подитожим:
1)не увидел в сей "работе" обоснования того, что право на территориальную целостность ничто, а право на самопределение - все.
2)не понял АФТАРА, так к чему же должно по его мнению стремиться человечество: стать единым государством или каждый народ должен построить свое суверенное государство.
3)не увидел обоснования того, что все войны идут в связи с тем, что одни хотят самоопределиться, а другие хотят сохранить территориальную целостность.

ВЕРДИКТ КГ\АМ

Кроме его бреда вам есть, что мне сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2007-05-01 18:24 (ссылка)
>>>> 1) не увидел в сей "работе" обоснования того, что право на территориальную целостность ничто, а право на самопределение - все..

Так искали, так искали... и не нашли. Беда прям.
А зачем искали? Вам целую лекцию прочли, в которой говориться об объединении человечества, а вы расстроились, что не нашли оправдания разъединению. Может, попробуете воспринимать текст буквально?

>>>> 2) не понял АФТАРА

Я заметил. Впрочем, вы не поняли в том числе, что и лично я — противник раздробления страны.
Ну а о защите прав человека, как основной цели деятельности государства, думаю, с вами не стоит даже разговор начинать...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-04-30 15:59 (ссылка)
"Справедливость — недостижима в принципе"
Вы просто путаете справедливость со всеобщим имущественным равенством или уравниловкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2007-04-30 17:03 (ссылка)
Нет проблем! Объясните, что вы понимаете под справедливостью?
Лучше на конкретном примере. Вот есть, допустим завод, есть сто миллионов людей (младенцев, стариков, ведущих инженеров, уборщиц, мастеров спорта, инвалидов, миллионеров, бомжей, докторов наук, домохозяек...) Как "по справедливости" разделить этот завод между ними?

Те, кто проводил приватизацию в 90-х, тот же Чубайс, открыто признают, что цели добиться "справедливого" раздела приватизируемой собственности они перед собой даже не ставили.
И правильно, что не ставили, потому что подобная цель — химера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-01 03:17 (ссылка)
"Лучше на конкретном примере."
Если профессор получает больше лаборанта, то нет имущественного равенства, но это справедливо.
Если же лаборант получает столько же, сколько профессор, то имущественное равенство есть, но это несправедливо.

Справедливость можно определить через максиму: Каждому да воздастся по заслугам его.

Приватизация, как и все, что делалось в 90-х годах, в частности Чубайсом, была проведена топорно и глупо. Большинством населения она воспринимается как несправедливая, а потому и нелигитимная. А нелигитимную собственность можно защищать только дубинками. Чем сейчас и занимается чубайсовский выкормыш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2007-05-01 04:27 (ссылка)
Вы так и не рассказали конкретно, КАК ПОДЕЛИТЬ ЗАВОД.
КАК нужно было, по-вашему, провести приватизацию, чтоб она воспринималась, как "справедливая"?

Ответа нет. И не будет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-01 05:03 (ссылка)
"Ответа нет. И не будет..."
Ну, почему не будет? Насчет дележа завода ответил еще Соломон в своем соломоновом решении по поводу раздела ребенка. Завод могут делить только большевики или чубайсы.

Как нужно было проводить приватизацию, я сказать не могу, поскольку не являюсь экономистом. Но знаю, что были предложения, альтернативные гайдаровско-чубайсовским. Вряд ли они были хуже, поскольку хуже того, что получилось, представить себе сложно.

Но дело в другом. Большинство общества считает результаты приватизации несправедливыми и нелегитимными. Что значит нелегитимными? А то что если существует представление, что некие ловкие люди незаслуженно присвоили себе собственность, то завтра другие ловкие люди (или большевики) смогут эту ссбственность отнять. Кто смел, тот и съел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2007-05-01 05:34 (ссылка)
>>> 1. Как нужно было проводить приватизацию, я сказать не могу, поскольку не являюсь экономистом.
>>> 2. Большинство общества считает результаты приватизации несправедливыми и нелегитимными.

А теперь смотрите внимательно. Я не спрашивал вас "как экономиста", я спрашивал просто ваше личное мнение, как нужно было поделить госсобственность. Ответа у вас нет.

Точно также нет ответа и у большинства населения, так как никто из этого большинства населения также не являются экономистами.

И как бы ни была проведена приватизация — по какому бы альтернативному плану она ни состоялась — большинство населения (не являясь экономистами, да это и ни к чему) уверенно посчитали бы, что поделено "несправедливо".

И были бы абсолютно правы! Потому что поделить "справедливо" невозможно, потому что само это "справедливо" — бессмыслица. Или вы все-таки сможете конкретно сказать, что и в каком количестве должен был получить каждый из полутора сотен миллионов человек?
По равной гайке от каждого завода, или конкретно поименно сможете расписать долю каждого, если вы считаете, что доли не должны были быть равными?

А потом я соберу вам несколько миллионов, родившихся после 1998 года, на демонстрацию протеста — ведь они не получат от вашей "справедливой" приватизации вообще ничего, поскольку их просто не было на свете в тот момент. И мы начнем передел заново, "по справедливости". ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-01 06:36 (ссылка)
"Точно также нет ответа и у большинства населения, так как никто из этого большинства населения также не являются экономистами"
Не дело населения давать рецепты того, как проводить приватизацию. Иначе экономисты оказались бы без работы. Население выполняет роль как бы присяжных. Они должны выслушать несколько вариантов, и выбрать нужный ему, населению. При проведении приватизации никакого обсуждения альтернативных вариантов проведено не было. Населению тот вариант приватизации навязали. Как навязали и многое из того, что проделали в 90-х годах. Тут есть два момента. Если вы население спрашиваете, то оно участвует в принятии решения и тем самым легитимизирует это решение, даже если решение было ошибочным. Если же вы население не спрашиваете, то будьте добры сделать все таким образом, чтобы население восприняло его как решение справедливое. Иначе будет то, что мы имеем сегодня: если в обществе есть стойкое убеждение, что приватизация была проведена несправедливо, что все олигархи - воры, то почему нельзя мне, скромному гаишнику (таможнику, налоговику) обогащаться неправедно?

"И как бы ни была проведена приватизация — по какому бы альтернативному плану она ни состоялась — большинство населения (не являясь экономистами, да это и ни к чему) уверенно посчитали бы, что поделено "несправедливо"."
Совершенно голословное утверждение. Люди у нас вполне разумные, не хуже других.

"Потому что поделить "справедливо" невозможно, потому что само это "справедливо" — бессмыслица"
Такие заявление далеко вас зведут. У Маяковского было, помнится, что-то подобное в период его футуризма: "Ни Пушкин, ни Щепкин, ни Врубель Ни строчке, ни позе, ни краске надуманной Не верили - а верили в рубль." Существованиие общества без представлений о справедливости невозможно.

"По равной гайке от каждого завода, или конкретно поименно сможете расписать долю каждого, если вы считаете, что доли не должны были быть равными?"
Дался вам этот завод... Ну если на то пошло, то Чубайс как раз и поделил все поровну, раздал людям ваучеры сиречь фантики, и назвал это приватизацией. Вот и все гениальное реформаторство... А люди, конечно, быдло, не понимают своего счастья и кусают дарующую руку...

"ведь они не получат от вашей "справедливой" приватизации вообще ничего"
Вы так и не поняли разницу между уравниловко


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2007-05-01 07:05 (ссылка)
Ходим по кругу.

1. Вы так и не смогли привести схему, которую лично вы считаете справедливой.

2. Дети, родившиеся после проведения приватизации (хоть по какой угодно великолепной схеме), не получают ни-че-го. При чем здесь "уравнилово"? Я вас спрашиваю, чем эти люди (которые точно не получат ни-че-го при любой схеме) хуже тех, кто получил "справедливую долю"? Где справедливость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-05-01 07:22 (ссылка)
"Ходим по кругу."
Действительно, пора закругляться.

"Вы так и не смогли привести схему, которую лично вы считаете справедливой"
Вы так и не поняли, что неважно, какая схема. Главное - чтобы общество сочло ее справедливой. Советую перечитать пушкинского "Дубровского".

"При чем здесь "уравнилово"?"
При том, что вы почему-то продолжаете настаивать, что справедливость - это когда все получают равную долю.

Счастливо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-04-30 21:33 (ссылка)
Я, видимо, полностью с Вами согласен.
Спасибо за более подробный текст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2007-05-01 04:33 (ссылка)
И вам спасибо на добром слове )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_solo@lj
2007-05-01 07:13 (ссылка)
Но как бы вы ни старались все переделать, вы не сможете приблизиться к справедливости ни на шаг, потому что справедливость в принципе недостижима — это миф, абстракция, утопия.
На мой взгляд, недостижима абсолютная справедливость. Точно так же невозможно представить себе абсолютное добро, совершенство, красоту. Не представляется возможным выучить все языки, прочитать все книги и обучиться всем наукам. Однако, это вовсе не означает, что мы не должны стремиться к совершенству, пытаться воплотить этот идеал в жизнь.

Даже если раздать поровну всем совершеннолетним, вы оставите без "равной доли" детей.
Безусловно. Однако если мы представим себе ситуацию, когда все достанется только совершеннолетним мужчинам - это будет менее справедливым, нежели вышеописанная ситация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2007-05-01 07:44 (ссылка)
Согласен.
Но справедливым это не будет никогда. А значит тема "несправедливой приватизации" — вечна. Ее можно просто плюнуть и закрыть, либо каждый год все делить по-новой.

(Ответить) (Уровень выше)