Не только Павлов - там же еще до него Абалкинская экономическая программа была... безрезультатная, конечно)) Но это я просто к тому, что какие-то экономические концепции были попытки реализовать.

Нет, Абалкинская — это всё были одни сплошные разговоры. Дальше разговоров это пошло? Хоть какие-то действия были предприняты? Что-то я не могу припомнить.

А вот Павловская — это было реальное дело, реальная «реформа». Взяли и потырили у людей бабки, шоб жирно не жилось. Замечательная «альтернатива» :-)

//Горбачёв экономикой вообще не занимался. Какие он реформы в советской летящей под откос экономике реализовал или хотя бы предложил? Вспомните хоть одну. //

Пожалуйста:

19 ноября 1986 г. - Закон СССР «Об индивидуальной трудовой деятельности»
5 февраля 1987 г. - постановление «О создании кооперативов по производству товаров народного потребления»
26 мая 1988 г. - Закон СССР «О кооперации в СССР»
13 января 1987 г. - Постановление № 48, разрешившее создание совместных предприятия с участием советских организаций и фирм капиталистических и развивающихся стран.

Да, правда, было такое.

Но согласитесь, то, что разрешили кооперативы, это было, безусловно, прогрессивным шагом, но это не несло никаких системных изменений. Экономика оставалась прежней — планово-административной с отсутствующими рыночными механизмами и отсутствующей частной собственностью.

Не рискнул Михал Сергеич взяться за системные экономические преобразования и создать рыночную экономику пусть и под политическим диктатом КПСС. Более того, Егор Гайдар писал, что по его мнению это был бы наиболее верный путь — сохраняя (до поры) тотальный контроль КГБ-КПСС, заменить плановую экономику рыночной. На это у Горбачёва были и время, и ресурсы. Не было только решимости.

Дождались в итоге полного коллапса.

с этим согласен, это да, а вот пост несколько истеричен, на мой взгляд

А вы статью-то почитайте. Такое ощущение, что попал на сайт МГЕР, а не в Новую газету:

Исторические реформы Горбачева, как и прежние надежды Вашингтона на то, что они состоятся, оказались моментально забыты после 1991 г., когда крах Советского Союза и мнимая победа Америки в холодной войне положили начало новой американской идеологии триумфализма. Вся история «побежденного» советского врага отныне преподносилась в американской прессе как «семь десятилетий жесткого и безжалостного полицейского государства», как «рана, причиненная народу» и мучившая его «большую часть столетия», как опыт, оказавшийся «насквозь даже большим злом, чем мы предполагали».

Подразумевается, что всё было совсем не так, ага, «это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году».

И пик свободы слова пришёлся на советские годы перестройки, а затем, панимаешь, фашистская диктатура ельцинизма принялась душить страну со страшной силой. Душила-душила, душила-душила... душила-душила...

Бред какой-то. Новую газету тоже что-ль Сурков подмял под себя?

скорее пытаются культивировать мифы о героях прошлого, скоро туда и ельцина запишут.. Сегодня-то их брать неоткуда

Вы серьезно полагаете, что в конце 80-х можно было безболезненно провести реформы? Чтобы страна съехала на новые рельсы без катаклизмов?

Ну уж незнаю про катаклизмы. Дело в сравнении условий.

В середине 80-х. Дееспособная власть, имеющая реальный контроль над ситуацией в стране и обществом (власть дерьмовая, тоталитарная, но мы сейчас сравниваем лишь эффективность). Экономическая ситуация вполне ещё стабильна (конечно, привычный советский дефицит, но никаких еще битв в очередях за хлебом, сахаром, мылом, производство фунциклирует, ЗВР есть и т.п.)

Начало 90-х. В стране отсутствуют границы, национальная валюта, система гос.управления, таможня. 600 млн. долларов золотовалютных резервов, заводы стоят, налоговых поступлений нет, запаса продовольствия на считанные недели и никаких договоров о новых поставках. Хаос и разруха.

В каких условиях проще проводить радикальные преобразования?

горбачев - двулик
все его плюсы - вне страны - он дал свободу восточной европе - он позволил европе западной перестать бояться
а все минусы - они внутри - он только болтал своим безкостным языком и вешал лапшу во имя сохранения своей власти
и все это от не слишком большого его ума imho

Горби, безусловно, является великим реформатором. Вспомнить хотя бы то, что он прекратил две бесконечные войны — «холодную» глобальную и афганскую локальную. А за освобождение народов Вост. Европы и самих жителей СССР, он достоин памятника.

Но с экономикой он явно не дружил.

он не мой герой ни разу

Ну почему полностью на нем? А на Брежневе? А на Сталине?
И действительно из всех генсеков он был ближе всего к демократии. А Ельцин уже не был коммунистическим генсеком.

ЗЫ Статью не стала читать, слишком длинная. :)

Я не очень точно выразился. Я не хотел сказать, что Горбачёв катастрофу устроил, я имел в виду, что у него было время и возможности её избежать, а он этим не воспользовался.

А статья меня просто убила. Будто с сайта МГЕР, а не из Новой газеты.
Из статьи получается, что максимум свободы и демократии мы имели при Горбачёве, а послу 1991 года эту свободу стали душить, что рассказы о 70 годах полицейского государства — это всё американская пропаганда и т.п.

Честно говоря, я в недоумении.

Статью читать не хочу. А вот твоим резким комментарием расстроен.

Никакой катастрофы не было - это миф. Горбачеву ставить в вину нерешительность в реформах можно так же, как и Ельцину (Бурбулису, Гайдару, Чубайсу и др.) - чрезмерную "решительность". При этом последствия все-таки сильно отличаются: при Горбачеве движение было в сторону увеличения свобод, при Ельцине, как минимум, с 1993 года - в сторону их неуклонного уменьшения, с результатом, действительно, близким к катастрофическому.

Только отписал в блоге Татьяны Черниковой. Просто продублирую. Лишь про катастрофу спрошу — не было катастрофы в 90-91? Не было карточек на мыло, сахар, сигареты, водку (а в регионах этот список был куда длиннее)? Не было очередей за хлебом и прочими товарами первой необходимости? Все мои друзья с подругами по два три раза фиктивно подавали заявления в ЗАГС, потому что молодожёнам давали таллон на покупку хавчика и шампанского — это же дико вспоминать!
========================

На самом деле моё теперешнее отношение к Горбачёму, когда прошли годы и многие детали уже стёрлись, а осталось только общее ощущение, не сравнить с тем, как я к нему относился в те годы.

Сейчас в моём отношении преобладает благодарность за то, что он позволил людям освободиться. Не мешал, не залил кровью, не загнал всех назад в стойло. На этом его историческая (с большой буквы) роль по сути и заканчивается. Он ничего не создал, он лишь ослабил удавку — и за это ему огромное спасибо.

Но в те годы более ненавистного для меня человека трудно было представить. Как он всех затыкал, как он вставлял палки в колёса любой попытке демократических изменений, его попытки усидеть на всех стульях сразу, быть своим и для КГБ, и для Политбюро, и для диссидентов, его извечная половинчатость, беззубость и неконкретность. Как же он бесил — до зубной боли буквально.

Вы помните фамилии Горбачевской команды? Янаев, Пуго, Крючков, Язов ... ... ... Вся ГКЧП-шная кодла по своему составу на 100% совпадает с командой Михал Сергеича. Ни одного случайного приличного человека.

Сам Михал Сергеич, как истинный «демократ-реформатор», разумеется, «ничего не знал» и оказался «жертвой в руках путчистов», ага. Все мы знаем эту официальную версию.

Но мы её знаем лишь в том варианте, где путч потерпел поражение. И никто не знает варианта, когда Горбачёв возвращается из Фороса после победы ГКЧП.

Мы знаем, как в людей стреляли на площади в Вильнюсе. И Горбачёв тоже был «не у курсе», и «ни при чём». Мы знаем, как рубили протестующих сапёрными лопатками на площади в Тбилиси. И тут Михал Сергеич был «не у курсе».

Он так и остался сияющей медалью реформатора пока его прямые подчинённые убивали, давили, разгоняли, вводили войска, объявляли военное положение.

Как-то про «упущенные альтернативы» говорить не очень хочется. Слава богу, что эти «альтернативы» оказались «упущены». И спасибо Михал Сергеичу за то, что мы живы и свободны, за то, что ушёл с миром без пальбы и виселиц.

1. Да, был товарный дефицит. Да, либерализация цен (свобода торговли) - это правильная мера. Но своевременное и решительное осуществление правильной меры не является достаточным основанием для имиджа "спасителя отечества от катастрофы".

2. Я никогда не очаровывался Горбачевым. В конце восьмидесятых, начале девяностых он был одним из основных наших политических противников. И после Вильнюса я почти поклялся никогда его не простить. Но простил.

3. Крючков, Янаев, Пуго и Язов таки не были "горбачевской командой". Так говорить можно, лишь совсем не представляя себе устройство советско-партийной государственной системы.

История не знает сослагательного наклонения. Но реинкарнация одного из наиболее бесчеловечных режимов в России - это прямое следствие "демократического большевизма" в исполнении ельцинского окружения. Это практически никем не оспариваемый исторический факт и наша реальность.

>>> Реинкарнация одного из наиболее бесчеловечных режимов в России - это прямое следствие "демократического большевизма" в исполнении ельцинского окружения.

А я спорю? Я ж не спорю. Ты просто одну тему переводишь на другую.

Ты сам заметил, что «большевизм» ельцинского окружения стал проявлять себя отнюдь не с начала его правления, а с середины 90-х и чем ближе к закату правления Ельцина, тем сильнее.

Чем это объясняется? Я лично объясняю это тем, что с годами он стал резко сдавать (физически) и всё больше стал терять контроль над ситуацией (политически). Это приводило к двум параллельно развивающимся тенденциям:
1) во-первых, всё большую роль начинали играть «нездоровые» силы (вовне и внутри ельцинского окружения), которые не имели шанса себя проявить, пока Боря был в своей лучшей форме
2) во-вторых, стали срабатывать чисто человеческие моменты — теряющий контроль старый лев, чувствуя надвигающуюся угрозу (в том числе и угрозу своему физическому существованию — кто только в открытую не обещал «развесить на фонарях» команду «иуды Эльцина») начинал пускать в ход приёмы, которые считал непозволительными для себя ранее.

Не стоит также забывать, что у реформаторов никогда (!) не было большинства в парламенте. Уже в 92-м (лень лезть в Википедию, но кажись даже до 93-го правительство Гайдара не дожило?) Ельцин был вынужден сдать Гайдара и назначить «тяжеловеса» и «крепкого хозяйственника» Мырдочирдина — газпромовский барон вот уж «демократ чистой воды». А в какой-то момент Ельцин и полностью лишился правительства — кабинет Примакова был уже чисто красным, реваншистским.

Так что «ельцинская политика» — понятие весьма условное. Сколько в этой политике от самого Ельцина, а сколько от его противников?

Путина же в 1999 «назначал» уже вообще больной старик, загнанный в угол. Кого указали, того и назначил. Те проклятия в адрес Ельцина, которые иногда я слышу, просто смешны: Ельцин не мог и не собирался никого силой принудить голосовать за гэбэшного гнома — сами себе избрали, барашки, собственными руками. И перекладывать свою ответственность за это на старика, который уже вообще ничего не решал, — весьма недостойно.

Так что тут тоже всё не так прямолинейно, как это хотят показать оппоненты реформаторов.

Нет, Иван, я не перевожу тему - а лишь предельно лаконично реагирую на некоторые твои необоснованно "сильные" утверждения.

Я не говорил, что "большевизм ельцинского окружения стал проявляться лишь с середины девяностых". Я так не могу говорить, поскольку впервые о признаках "демократического большевизма" говорил еще в 1989 году и жестко критиковал его всегда, с начала девяностых. Первый большевистский шаг был - грубое превращение широкого общегражданского движения "Демократическая Россия" в банальную "партию Ельцина". Это была классическая большевистская операция, осуществленная небольшой, но очень сплоченной группой одних "демократов" при попустительстве других. Дракон тогда уже победил. Дальше были лишь следствия.

"Гайдар" - это, кстати, тоже лишь одно из следствий. Он никогда не был реальным политическим лидером, лишь символом и идеологом. Поэтому я к нему отношусь гораздо мягче, чем к некоторым другим его коллегам по якобинскому демобольшевистскому перевороту.

Виктор, что ты хочешь. Демократическую революцию осуществляли советские люди. Самый демократичный демократ в СССР всё равно нёс в себе советский менталитет, это изживается лишь поколениями и то с трудом, как мы наглядно видим.

ОК