Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kanchukov_sa ([info]kanchukov_sa)
@ 2013-01-18 19:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ложь не скроет дырявой защиты
Обсуждение боевого применения и надежности танков, в том числе и Т-72 идет давно и на страницах данного журнала. Для меня цель заключается в том, чтобы определить, для себя, исходя из различных точек зрения, способы эффективного применения танков и пути дальнейшей их модернизации, а так же, учесть уже имеющийся боевой опыт, для недопущения повторения ошибок.
Крайний раз начало обсуждения положила статья "Интервью сирийского танкиста про Т-72АВ", в которой раскрыты некоторые моменты. При обсуждении данной статьи были затронуты и другие вопросы, особенно касающиеся АЗ и его преимуществ перед аналогичными зарубежными образцами, имеющими в экипаже заряжающего и подходы к компоновке танков. Поднят вопрос и отказа США на данном этапе, в отличие от России, выпускать новый танк, а сосредоточиться на модернизации существующих, что более еффективно, как с экономической стороны, так и со стороны боеготовности, уделяя внимание приборам наблюдения, СУО, боеприпасам, защите.
Ниже приведенный материал, который обсуждает Андрей, и обсуждает справедливо, мною выложен в журнале еще 16 января: "Что думают янки про русские танки". А прокомментировал качество изложения в предыдущем материале, закрывая дискуссию. Можно там ознакомиться с моими сомнениями в достоверности и качестве изложения.
Андрей рассматривает это качество с более углубленного подхода.
Но весь смысл в том, что если Андрей прав, то нужно принимать меры, в том числе и организационные, касающиеся методик проверки соответствия, как вооружения, так и оборудования, к коим и относится ДЗ.


Оригинал взят у [info]andrei_bt@lj в Ложь не скроет дырявой защиты
123132

Популярный в определенных кругах провокатор и фальсификатор истории известный как Гур-Хан поставил свой очередной рекорд по наглости вранья.
В заметке Что думают янки про русские танки фальсификатор-недоучка под видом мнения американского танкистов выдал компиляцию из сообщений на форумах американского любителя компьютерных танковых игр (Steel Beasts) не имеющего отношения к танкам и российского бывшего танкиста известного под ником Hollywood. Естественно оба никакого отношения к «Абрамсу» и к динамической защите не имеют.
В первой части сообщения Гур-Хана под видом авторитетного мнения американского танкиста про качества российских танков и динамической защиты «Контакт-5» выдаются сообщения на форуме strategypage.com геймера-симуляторщика Bluewing12 ,который никакого отношения к «Абрамс» и США не имеет и наводчиком этого танка не был, т.к. вообще проживает во Франции.
Во второй части сообщения даются сообщения на форуме sukhoi.ru российского бывшего танкиста известного под ником Hollywood (Сергей Кузнецов) и его описание работы заряжающего Т-55.
Возникает вопрос, или Гур-Хан настолько некомпетентен, что не может отличить текст геймера от текста настоящего танкиста? Или же он просто потерял малейший стыд и занимается откровенными фальсификациями.
Гур-Хан задается вопросом, почему я игнорирую эту открытую публикацию? Ответ, думаю, ясен каждому, судить о динамической защите танков нужно по серьезным публикациям и твердым данным, а не по сообщениям французского геймера, который выдавал себя за танкиста. Разместив у себя в блоге эту нелепую геймерскую компиляцию Гур-Хан показал себя полнейшим посмешищем.
Во все эти нелепые выдумки фальсификатор-недоучка Гур-Хан опубликовал с целью ввести читателей в заблуждение по поводу реальных характеристик ДЗ «Контакт-5».
По этому вопросу стоит обратиться к словам разработчиков (Д. Рототаев) этой ДЗ приведенных в отраслевом журнале «Вестник бронетанковой техники» за 1991 год.

Сравнительные испытания ПВВ-12В и ПВВ-5А в схемах универсальной ДЗ показали повышенную восприимчивость к детонации состава ПВВ-12М по сравнению с ПВВ-5А: при ударной скорости бронебойного подкалиберного снаряда ЗБМ22 1 650...1 700 м/с состав ПВВ-12М детонирует более надежно.
С уменьшением ударной скорости ЗБМ22 (<1550 м/с) вероятность детонации ПВВ-12М существенно снижается. В универсальной динамической защите при ударной скорости бронебойного подкалиберного снаряда с твердосплавным сердечником или стальным корпусом равной ~ 1 500 м/с частость детонации состава ПВВ-12М уменьшается до 50 % и ниже.

Из приведенной цитаты ми видим ужасающий факт – ДЗ «Контакт-5» обеспечивает надежное инициирование даже от устаревшего БМ-22 не имеющего ничего общего с БПС стран НАТО только с дистанции менее километра (ударная скорость 1650…1700 м/с). Учитывая большую потерю скорости советских БПС уже на дистанции 2000 м вероятность инициации элементов ДЗ «Контакт-5» снижается вдвое. Как итог неудачного выбора параметров динамической защиты неудачные танки Т-72 и Т-90 до сих пор оснащаются ДЗ, защищающей только от своих снарядов, да и то, только с близких дистанций.
Как известно вероятность инициации элементов ДЗ зависит как от скорости удара сердечника БПС так и от площади соприкосновения с крышкой контейнера универсальной динамической защиты формирующей поток осколков.. У советского БПС БМ22 эта площадь 44 мм, у зарубежных БПС ~ 22 мм.
С учетом меньшей начальной скорости, меньшего диаметра и специальной конструкции демпфирующего устройства западные БПС не будут инициировать отсталую ДЗ как с устройствами на основе ПВВ-12М так и на основе ЭГ-85.
Проведенные эксперименты с применением БПС имитирующих конструкцию БПС стран НАТО случаев инициации универсальной ДЗ не было. Не поможет в защите от современных БПС и новая защита «реликт» где в элементах ДЗ применяется ЭГ-85 (испытания которого проводились еще в конце 90-х совместно с ПВВ-12М, тогда выбрали последний).
Хотя инициирование зарядов взрывчатого возможна при скоростях удара 1400 м/с там не учтена конструкция западных БПС и их характеристики.
Вызывает недоумение нелепая попытка фальсификатора-недоучки Гур-Хана использовать слова французского геймера выдающего себя за танкиста для дезинформации читателей по вопросу реальных проблем динамической защиты.




(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2013-01-18 13:40 (ссылка)
пора восстановить класс тяжелых танков скажем до 100т,западные к 70 приближаются,тут и дульный тормоз пригодится,гильзы латунные а не сгораемые,темп стрельбы можно увеличить сделав скажем водянное охлаждение,как на пушке гш-30-1,с первого раза не всегда попадешь,да и про самоходки не забывать,су-122 на базе т-54 не просто так закрыли,а во время хрущевского гонения на артиллерию,да и другие самоходки,танковой пушке главное бронепробиваемость,для разрушения прочных укрытий нужны специальные сау ,которые фрицы уже придумали

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kanchukov_sa@lj
2013-01-18 14:27 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

до 100т, западные к 70 приближаются
[info]alex_bir@lj
2013-01-18 17:49 (ссылка)
заодно перед тем, как "восстановить", неплохо бы подумать о возможности движения подобной кучи говна по предполагающимся российским театрам военных действий. Впрочем, о чём это я - думать прожектёрам и фантазёрам же прямо противопоказано :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до 100т, западные к 70 приближаются
[info]kanchukov_sa@lj
2013-01-18 18:42 (ссылка)
Некоторый резон все же есть. Скажем снаряд с гильзой. Американцы увеличивают мощность подкалиберных не только за счет сплава, а и за счет конструкции, которая позволяет снаряд изготовлять в два раза длиннее нашего, что может прямо влиять на бронепробиваемость, используя его как тандем? Не могу быть уверен в правильности мысли, но думаю, что это технически возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до 100т, западные к 70 приближаются
[info]ext_548327@lj
2013-01-18 21:00 (ссылка)
Возможно, но не с существующим у нас АЗ, эти длинные снаряды туда просто не влезут. Это проблема. А в ручную заряжать - не выход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до 100т, западные к 70 приближаются
[info]kanchukov_sa@lj
2013-01-21 16:23 (ссылка)
Благодарю за ссылки.
Похоже действительно, что эту концепцию будуть гнать. Удивило, что практически мысли одинаковые, но подход и компоновка не соответствует тому, что считаю нужным.
Достал циркуль, попробую сформулировать свое представление.
Часть уже написал, выйдет в журнале "Изборский клуб", тогда размещу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до 100т, западные к 70 приближаются
[info]ext_548327@lj
2013-01-21 18:27 (ссылка)
Я уже было подумал, что вас не заинтересовала данная статья, а она ведь очень важна для понимания целого ряда вопросов и тенденций.
Изложенные в статье мысли действительно очень хорошие и правильные, думаю это самое главное. А по компоновке, и я вам тоже сразу написал, что и у меня есть ряд возражений.
Для того, чтобы понять лучше мысли авторов данной концепции перспективных тяжёлых боевых машин нужно знать то, что подобная концепция уже была разработана в США и Мелкобритании в начале-середине нулевых годов. В журнале ЗВО я читал о них лет 10 назад. Например у американцев это называлось: "Future Combat Systems" (Боевые системы будущего). Это более широкая концепция, новые наземные ББМ (Manned Ground Vehicles) всего лишь один из её элементов.
Вот можете посмотреть, если коротко, вы тоже об этом много пишете:

«Боевые системы будущего»

http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/227/

Ну и наземный компонент боевых машин:

http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems_Manned_Ground_Vehicles

Практически такая же концепция разрабатывалась и у англичан. В ЗВО тоже была статья.

Теперь понятно откуда "растут ноги" у той статьи и собственно концепции "Арматы"?

Нужно также добавить, что эти программы были закрыты в США частично (касаемо нового семейства ББМ, хотя сейчас мы видим, что всплывают некоторые наработки, напр. та тяжёлая БМП), а в Мелкобритании вообще всё закрыли.

Сергей Алексеевич, когда будете писать доклад для "Изборского клуба" по теме перспективных ББМ, то учитывайте пожалуйста все вышеуказанные моменты, а также не забывайте о фильме "Войны Пентагона" который я вам как то порекомендовал, особенно относительно пожеланий генералов и возможностей конструкторов при разработке БМП "Бредли". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до 100т, западные к 70 приближаются
[info]kanchukov_sa@lj
2013-01-22 09:26 (ссылка)
Благодарю за ссылки и рекомендации. Учтем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: до 100т, западные к 70 приближаются
[info]alex_bir@lj
2013-01-19 05:11 (ссылка)
речь не о частностях. Речь о самой концепции "супермегатанка", чуть ли не 100тонного. Применительно к реалиям условий российского приграничья, реалиям условий эксплуатации. К тому же, не вполне ясно, на основании чего делаются безапелляционные выводы о критическом отставании наших танков от потенциально-противниковых (хе-хе) основных. Самое нелепое сравнение от генштабовских идиотов лампасных - с Меркавой :)
Ну вот например утверждение такое встречается: "Российские БПС из боекомплекта Т-90 отстают по бронепробиваемости от американских" - при том, что никто никогда не отстреливал в россии из т-90 по Абрамсу или той же Меркаве :) Как впрочем и из Абрамса по т-90 в США :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до 100т, западные к 70 приближаются
[info]kanchukov_sa@lj
2013-01-19 17:40 (ссылка)
Но по Т-72 то они стреляли и не только в США. А бока начали прикрывать совсем вчера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]alex_bir@lj
2013-01-19 17:56 (ссылка)
Т-72,по которым стреляли "не в США" - те, что поставлялись в Ирак и Сирию - немножечко как бы отличны по уровню бронезащиты и боеприпасам прилагавшимся от принятых на вооружение Советской Армией "ровесников". Тем более - от последующих модификаций. А уж тем более - от Т-90 и его модификаций.
И кроме того - всё же для сопоставлений мало результатов стрельб, например Абрамса по Т-72. Как бы необходимы для сравнений и результаты стрельб Т-90 и всяких иных средств поражения отечественных по Абрамсу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kanchukov_sa@lj
2013-01-19 18:40 (ссылка)
Понятно, что сравнивать сложно. Одно дело в пустыне, другое в Смоленской области

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_bir@lj
2013-01-19 19:31 (ссылка)
Именно.Или в Бурятии :) Как и сравнивать технику под управлением и командованием арабов или нигр - и при ином личном составе. Существенно отличающемся. И воюющем против не-арабов или не-негров. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]alex_bir@lj
2013-01-19 05:23 (ссылка)
Если военному руководству России интересен танк с запасом хода в 100км, пробиваемый в боковых плоскостях с 30мм пушек с расстояния до 2 км, поражаемый РПГ второго поколения - Абрамс несомненно станет лучшим выбором :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twohundredfifty@lj
2013-01-19 06:23 (ссылка)
То что никто нипокому не стрелял - это вообще моя любимая тема =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_bir@lj
2013-01-19 15:07 (ссылка)
"я тваи танкы за десиать киламетрав магу уничтажатть!!! а ты маи и в упор нисможишь! Честное американское! ты верь мине, дарагой, я тибе всю правду расскажу!" :):):)
Вспоминаются душераздирающие "документальные" ролики и "точные сведения из надёжных источников" тридцатилетней давности о высочайших боевых возможностях орбитальных лазерных пушек и электромагнитного оружия вероятного противника :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twohundredfifty@lj
2013-01-19 16:10 (ссылка)
Только итоги одни и теже....
абрамсы горят, ф35 никак не начнет летать... к пакФА двигателя нету... и будем возрождать АН2 =))

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]kanchukov_sa@lj
2013-01-19 17:38 (ссылка)
А есть такой танк?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_popov@lj
2013-01-18 15:10 (ссылка)
Андрей ярый русофоб, хотя и известен как очень хороший специалист по артиллерии и бронетехнике, я делю его высказывания о современной российской технике на 2.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kanchukov_sa@lj
2013-01-18 15:23 (ссылка)
Совершенно верно. "Мухи отдельно - котлеты отдельно"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_548327@lj
2013-01-18 17:30 (ссылка)
Там даже больше делить надо, чем на 2. Это скрытный украинский националист и русофоб, врать для него как дышать. Будьте осторожны читая его материалы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twohundredfifty@lj
2013-01-18 20:36 (ссылка)
Опровергайте с цифрами и фактами... всего делов то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_548327@lj
2013-01-18 20:57 (ссылка)
Я его и опровергал осенью в его журнале с цифрами и фактами. За что естественно и пополнил когорту им забаненных.
А вы я так понимаю к нему не равнодушны если спросили? Защищать его собираетесь? Вас перещёлкнуло на моих словах "скрытный украинский националист и русофоб". Понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twohundredfifty@lj
2013-01-19 06:20 (ссылка)
Мне лично абсолютно ровно =) Защищать его тоже не буду ;)
Просто я не люблю ярыки типа "... националист" с негативным уклоном =)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2013-01-19 02:57 (ссылка)
удлинять стреловидный снаряд хорошо,немецкий не на много длиннее нашего,вспомним о конических насадках

(Ответить)


(Анонимно)
2013-01-19 03:05 (ссылка)
меркава-70т,абрамс-62т,леопард-2 -63т,100т танку подвеску четырехгусеничного танка Объект 279 и на танкодоступной местности ему не будет равных,никто его в болота загонят не собирается,как фрицы тигры под Ленинградом

(Ответить)