Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kashchejs ([info]kashchejs)
@ 2007-11-30 22:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Back in the USSR
Случайно наткнулся на описания известного фантаста Хайнлайна о том, как он ездил по России, от 1960. года. После чего он в 1979., почитывая других, констатировал, что особых изменений не произошло.
Фрагменты труда

"ИНТУРИСТ" ИЗНУТРИ

"Не езжайте в Россию, если привыкли к чистым туалетам". Под таким
заголовком была 2 декабря 1979 года в газете "Сентинел", выходящей в
Санта-Крусе, опубликована статья Г. Мартина Лэндвера. "Российские туалеты,
- пишет Лэндвер, - всегда грязны, не имеют сидений на унитазах, туалетная
бумага (если она есть) грубая, а сливное давление в бачке чрезвычайно
низкое".

Судя по этой статье и прочим многочисленным личным свидетельствам 1979 года
я понял, что моя статья "'Интурист' изнутри", написанная в 1960 году, все
еще не устарела, несмотря на незначительные изменения. У "Интуриста" до сих
пор на выбор три класса удобств: "плохой - еще хуже - ужасный". Теперь они
называются: номер-люкс, просто люкс и первый класс, то есть "первый класс"
фактически является третьим - типичная оруэлловская pravda"

"Вы можете избежать самого сильного потрясения нервной системы, заранее
настроившись на то, что не получите того, за что уже заплачено. А любимое
успокоительное поможет вам справиться с остатками раздражения. Я
пользовался в этих целях небольшими количествами водки - "небольшими" по
русским стандартам, поскольку русские тоже пользуются этим лекарством,
возводя барьер между собой и окружающей действительностью, не скупящейся на
тычки и подножки, однако употребляют его в дозах, доводящих до
бессознательного состояния. Пьяницы, отрубившиеся в общественных местах,
намного правдивее символизируют СССР, чем серп и молот.

Моя жена сочла более пригодным для этой цели мепробамат. Для вас этим может
стать йога или произнесенная про себя молитва, но чем бы вы ни
пользовались, не пренебрегайте этим. Путешествие по Советскому Союзу
совершенно не похоже на путешествие по любой другой стране мира. Мы с женой
побывали более чем в шестидесяти странах на шести континентах, плавали на
торговых кораблях, летали на вертолетах, ездили на собачьих упряжках и на
мулах, побывали на сафари, катались по каналам на лодках и прочее, и прочее
- вот наши удостоверения "опытных путешественников". К поездке в Советский
Союз мы готовились, усиленно читая, а моя жена выучила русский язык. Тем не
менее, мы вновь и вновь натыкались на всевозможные сюрпризы и трудности и
попадали в отчаянные, сводящие с ума ситуации."

"Разумеется, большинство туристов не может затратить два года на изучение
языка. И что тогда? Полностью зависеть от гидов "Интуриста"?

Нет, нет и нет! Лучше не тратьте деньги зря и оставайтесь дома. Не зная
русского, вы будете беспомощны, как прикованный к койке больной. Советую
вам вместо поездки хорошенько подготовиться и выучить хотя бы азы русского
языка. О грамматике можете спокойно позабыть: грамматически правильный
русский язык существует только в литературных текстах. Хрущев и тот не
научился говорить на хорошем русском языке, а Микоян говорит с таким
акцентом, что его можно нарезать ломтиками. Вам-то чего из-за этого
волноваться?"

"Все ваши перемещения по стране полностью контролирует "Интурист": вы
покупаете у него все билеты, услуги гидов и шоферов, номера в гостиницах,
все завтраки, обеды и ужины; а если вы решите купить поесть не в
"Интуристе", вы просто выбросите деньги, уже заплаченные за еду.

Вы покупаете в "Интуристе" четыре рубля за доллар, а это означает, что вас
обдирают, как липку, потому что реальный курс близок к сорока рублям за
доллар (по такому курсу советское правительство обменивает деньги гостям,
которым оно покровительствует, - тем же азиатам, которых стремится
сосватать в коммунистический лагерь).

Можно немало сэкономить, заказав дешевое жилье. Вам предложат на выбор
"люкс" и туристские классы А и Б. Одинокий путешественник может рискнуть
остановиться в туристском Б, если он не возражает против общественного
туалета, ванной сомнительной чистоты и койки с соседом в своем номере. Пара
путешественников может испробовать туристский А, предположительно (но не на
самом деле) равный первому классу во всем остальном мире. Но, положа руку
на сердце, я никак не могу рекомендовать вам категорию "люкс", потому что
даже лучшее в России потрясающе скверно по нашим стандартам - ванные
комнаты без ванны, даже целые гостиницы без ванн, отсутствие горячей воды,
"эксцентричные", если не хуже, туалеты, невкусная еда, грязная посуда,
сводящие с ума ожидания. Помещение класса "люкс" обычно огромно и
обставлено фантастической мебелью, но двухкомнатный номер с ванной в любой
другой стране гораздо комфортабельнее."

"гид здесь не для того, чтобы вам помогать, а чтобы заставить вас
осмотреть стадион - поэтому попробуйте извернуться и не попасть ни на один
из стадионов в Советском Союзе. Разумеется, тут есть стадионы, раз уж люди
столь стремятся к "единству" - где еще можно полюбоваться на десять тысяч
человек, синхронно выполняющих упражнения? (Это называется "Спартакиада".)
Но помните, что вы уже заплатили 20 долларов только за то, чтобы взглянуть
на стадион (там в это время даже не будет футбольного матча), и что,
уволакивая вас на стадион, "Интурист" лишает вас возможности увидеть нечто
действительно интересное - фабрику, район трущоб или школу.

С той поры как римляне построили Колизей, стадионы мало изменились; если вы
уже видели стадионы "Янки", "Солдатское поле" или "Розовую чашу", считайте,
что вы насмотрелись пустых стадионов до конца своей жизни. Поэтому
отказывайтесь!

Но гид получает приказ заставить вас осмотреть стадион; никакая другая
теория не может объяснить ту настойчивость, с какой все гиды "Интуриста"
настаивают на том, чтобы вы осмотрели местный стадион. Если вы ухитритесь
вернуться из Советского Союза, не побывав ни на едином стадионе, можете
наградить себя орденом Героя-путешественника по СССР первой степени."

"Первая линия обороны. Будьте так же вежливы, как и они, - но непоколебимо
упрямы. Самое главное, никогда не садитесь, если вам это предлагают. Если.
вы усядетесь, вы будете выведены из игры на неопределенно долгий срок.
Удерживайте свои позиции; подойдите к столу вплотную и займите как можно
больше места - обопритесь на него широко расставленными руками, расширяя
линию фронта. Скажите твердо и вежливо: "Нет, спасибо, я подожду здесь", а
затем монополизируйте и стол, и чиновника за ним, сделав невозможным
урегулирование спора до тех пор, пока "Интурист" не выполнит свои
обязательства по контракту.

Продолжайте говорить. Не имеет значения, что именно вы говорите и понимает
ли клерк по-английски - говорите! Ваша задача заключается в том, чтобы
доставать это отделение "Интуриста" до тех пор, пока на вашу просьбу не
откликнутся, и не обещаниями, а немедленным действием - а их задача в том,
чтобы вывести из игры вас, вынудив сесть и дожидаться ответа подальше от
стола."

"Но приготовьтесь симулировать гнев, если мягкая тактика первой линии обороны не сработает и затор остается на месте. Когда вы откажетесь сесть и подождать, клерк может отвернуться и перестать обращать на вас внимание. Тут и наступает момент для возмущения. Вы должны: 1) продолжать блокировать стол, 2) издавать побольше шума и 3) продемонстрировать, что вы сильно и обоснованно разгневаны и заткнуть вам рот можно только в том случае, если все ваши требования полностью удовлетворят. Шумите, не стесняясь. Полезно также немного поругаться, тут вам пригодится одно универсальное слово "Borjemoi" Это фонетическая аппроксимация двух слов, означающих "Боже мой!" - в этой атеистической стране они превратились во фразу, выражающую отвращение. Есть другая хорошая фраза "Yah Howchew!", то есть более грубый эквивалент выражения "Я хочу!". (Вежливая идиома звучит как "Mnyeh Khawchettsuh".) Можете крикнуть "Я хочу видеть директора!" - или, по-русски: "Yah Khawchew Veedyets Direktora!" Вам, возможно, укажут, где находится кабинет (или стол) директора, но более вероятно, что ваше требование скорее удовлетворят, чем позволят вам жаловаться боссу. Но если вам предложат встретиться с директором, оставайтесь на месте. Удерживайте позиции, сделайте вид, будто не понимаете никаких доводов, и пусть босс выйдет к вам сам. Если вы позволите заманить себя в его кабинет и останетесь без зрителей, а в кабинете к тому же усядетесь и станете вести себя вежливо - считайте, что этот раунд вы проиграли. Директор будет вежлив, начнет извиняться и сожалеть о "нехватках", но помогать не станет точно. Выигрывать нужно на публике."

"Если не сработают ни вежливое упрямство, ни шумная грубость, прибегайте к
прямым оскорблениям. Размахивая пальцем перед лицом самого старшего из
присутствующих чиновников, симулируйте крайнюю степень ярости и вопите
"Nyeh Kuhltoornee!" ("Некультурные!"). Ударение нужно сделать на среднем
слоге и выделить "р".

Подчиненные тут же позеленеют и постараются оказаться от вас подальше.
Чиновник окажется на грани апоплексического удара - но, вполне вероятно,
приложит все доступные ему усилия, чтобы выполнить ваше требование, лишь бы
вы заткнулись. Это самое сильное оскорбление, которое можно обрушить на
русского, и пробивающее трещины в его броне. Пользуйтесь им только как
самым крайним средством."

"Даже самый
высокомерный советский гражданин страдает от комплекса неполноценности,
сталкиваясь со свободными жителями западного мира, особенно американцами.
Наиболее часто задают вопросы вроде "Сколько вы зарабатываете?", "Большой
ли у вас дом?", "Есть ли у вас свой автомобиль?" Каждый такой вопрос выдает
спрашивающего с головой.

Поэтому если вы дадите понять, что сервис в "Интуристе" ничтожен по
сравнению с западными стандартами, у русского может возникнуть желание вас
уязвить, но гораздо более вероятно, что он попытается сохранить лицо и
приблизиться к этим стандартам. Добавлю только, что это связано с
социалистическим "равенством" - еще одним примером коммунистической
семантики, - потому что в этом эгалистическом раю равенства нет. Вы нигде
не найдете ничего похожего на непринужденное равенство между американским
таксистом и его пассажиром. В СССР вы или наверху, или внизу - но никогда
не равны.

Американец в эту схему не укладывается. Некоторые советские граждане
реагируют тем, что ставят себя в подчиненное по отношению к туристу
положение: подметающие улицы бабули торопливо уступают дорогу, водители
такси бегут открывать дверцу, портье, официантки и другой персонал
становятся необыкновенно услужливыми. Но работник "Интуриста", оставшись
наедине с иностранцем, никак не может выбрать позицию. Подчиненный он или
начальник? Надо выбрать одно из двух. Обычно происходит нечто вроде быстрой
пробы сил, затем немедленно принимается та или иная роль в зависимости от
реакции туриста. В Киеве, например, нас встретил гид, назвавшийся "Саша". Я
спросил, как его фамилия; он высокомерно заявил, что мне ее знать не
обязательно."

"Раболепство нравится мне не более чем любому американцу, но если кому-либо
и придется подхалимствовать, этим субъектом буду не я. Надеюсь, не вы тоже.
Имея дело с людьми из "Интуриста", вы нередко будете попадать в ситуации,
когда одному из спорящих придется проявить характер. А многие из них орешки
покрепче того гида. Такая ситуация становится столкновением силы воли, и
очень часто вежливого упрямства бывает недостаточно, чтобы заставить их
уважать ваш контракт. В таком случае необходимо моделировать свое поведение
по худшему образцу гневного припадка - вам доводилось его видеть во время
выступлений Хрущева по телевидению; такое они поймут. В СССР так себя ведет
только начальник, и вы, следовательно, должны заслужить сервис на уровне
Красной Ковровой Дорожки. Функционеры "Интуриста" знают, что вы всего лишь
простой американский турист, которого следует вгонять в отчаяние и
подвергать издевательствам, но вдолбленные рефлексы обходят сознание, а
весь жизненный опыт велит ему пресмыкаться перед представителем правящего
класса... которым вы должны стать, пусть даже сознание подсказывает ему,
что вы таковым не являетесь."

"Ваш гид может и не оказаться непробиваемым коммунистом, и, если решит, что
вам можно довериться, он или она будут достаточно откровенны. Только будьте
осторожны и не упоминайте ничего, что имеет хотя бы отдаленное отношение к
политике, если поблизости есть третье лицо, особенно водитель. Он может
оказаться политическим сопровождающим, который знает английский, но делает
вид, будто не знает его. Мне об этом говорил не один гид, и все гиды
начинают говорить свободнее, если некому подслушивать.

В этой стране детей привозили в Москву и награждали за то, что они доносили
на своих родителей. Никогда не забывайте об этом.

Когда вам показывают партийное учреждение, дворец культуры, стадион,
зрительный зал или нечто подобное, поинтересуйтесь годом постройки. Мы
узнали, что в местах, не оккупированных нацистами, многие из самых больших
и пышных зданий были построены как раз в то время, когда американцы
погибали, приводя в Мурманск конвои с грузами по ленд-лизу."

"Официальный список того, что вам нельзя фотографировать, невелик, зато
неофициальный - очень длинный и простирается от старых обветшалых зданий до
пожилых опустившихся женщин, метущих улицы. Вы можете все это
сфотографировать как бы "случайно", на заднем фоне, но если вас заподозрят,
то молча возьмут на заметку. Некоторое время спустя вы обнаружите, что
пленка засвечена и смотана обратно в кассету. Вы, конечно, можете держать
все отснятые пленки постоянно при себе в надежде пересечь с ними границу...
но такое поведение может навлечь на вас подозрение в шпионаже и арест, как
случилось этим летом с одним американским туристом. В лучшем случае, сняв
тайком лежащего на улице пьяницу, вы рискуете потерять все свои пленки - на
мой взгляд, цена слишком высока, даже если вас и не обвинят в шпионаже."

"Разрыв между богатыми и бедными в России 1960 года был высок, возможно,
даже больше, чем в США. Но разрыв этот проявляется в "привилегиях", а не в
деньгах: персональном автомобиле с шофером, летних домах, апартаментах.
Офис секретаря Союза писателей Латвии (русского, а не латыша) располагался
в мраморном дворце, обильно украшенном внутри и снаружи, набитом
скульптурами и картинами {построенном, как мне сказали, покойным царем для
любовницы-фаворитки. Правда ли это? Не знаю, но более пышного дворца мне
видеть не приходилось, а побывал я во многих). После встречи с его
коллегами - мне удалось выжить в русском соревновании "кто кого перепьет",
но его лучше не описывать - он повез нас к морю показывать свою dacha, тем
самым продемонстрировав, что имеет личную машину, шофера, летний дом и в
буквальном смысле царский офис. О деньгах он не упоминал, да в этом и не
было нужды - я уже убедился, что дома на ужин он ест не черный хлеб с
картошкой и отварной капустой.

Но он всего лишь босс писателей Латвии, маленькой захваченной страны, а не
Генеральный секретарь Союза писателей в Москве. Я побывал в московском
секретариате Союза писателей, большом деловом здании, но с Генеральным
секретарем не встречался. Полагаю, живет он по меньшей мере не хуже, чем
его коллега из Латвии."

"- Сколько людей в этом городе, если заглянуть в путеводитель? - спросил я.

- Более пяти миллионов.

- Гм-м! Взгляни на эту реку. Видишь, какое на ней движение? (Одинокая
шаланда...) Помнишь Рейн? (Три года назад мы плавали на пароходике по
Рейну. Движение было настолько плотным, что на реке пришлось установить
светофоры, совсем как на Панамском канале.) Джинни, здесь и близко не может
быть пять миллионов человек. Скорее всего Копенгаген, не больше, Питтсбург.
Нью-Орлеан. Возможно, Сан-Франциско. (Это города, которые я хорошо знаю, я
исходил их пешком и объездил на разном транспорте. В 1960 году в каждом из
них жило в пределах 600-800 тысяч человек.) И все же нам пытаются сказать,
что этот город больше Филадельфии, больше Лос-Анджелеса, больше Чикаго.
Чушь.

(Я жил во всех этих трех городах. В большом городе чувствуется, что он
большой, будь то Иокогама или Нью-Йорк.) Три четверти миллиона, но никак не
пять."

(Логик! Он-то исходил из того, что нужно для функционирования города цивилизованного...)


(Добавить комментарий)

Необычайно разумный очерк
[info]elenalebedeva@lj
2007-11-30 18:13 (ссылка)
И чрезвычайно современный. Ни хрена у нас не изменилось. Вот в офис русского секретаря латышских писателей уже не удастся попасть, какая досада. Все остальное абсолютно один черт вплоть до мелочей.
Ни одному человеку в здравом уме и хоть относительно твердом рассудке ни в коем случае не могу посоветовать ехать в эту страну вообще ни за чем.
Кстати, уродливая до крайности... Necessitas non sunt multiplicanda praeter necessitatem, та самая бритва Оккама. При крайне моих немногих и недалеких (постучим по дереву) перемещениях в каждом телеграфном столбе видишь сущность, размножившуюся совершенно определенно praeter necessitatem. О встречных двуногих не говоря. Это называется "простор, ширь" и как-то еще, я уже забыла. Не знаю, какие только тут загадки к дьяволу, абсолютно все что угодно, кроме загадок.
Ну кроме тайн, которые возникают после обилия водки с пивом или пива с водкой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Необычайно разумный очерк
[info]egil_belshevic@lj
2007-11-30 18:25 (ссылка)
Книги его тоже хороши, с точки зрения знатоков жанра.
Что-то таки изменилось, там у него много о советских валютных безумиях - хоть это сейчас в России близко к нормальному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Необычайно разумный очерк
[info]elenalebedeva@lj
2007-12-01 06:06 (ссылка)
Не совсем так, власти обсасывают несколько лет разные идеи, как изъять хранимые в долларах жалкие сбережения (это после всех МММ). Вплоть до идеи запрещения хождения и принудительного изъятия. Страна ж чудес.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estland@lj
2007-11-30 19:54 (ссылка)
Умелый, матёрый и наглый. Победитель

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Почти так, только...
[info]egil_belshevic@lj
2007-11-30 19:59 (ссылка)
когда он это писал - он ещё не знал, что в итоге будет победителем, а не будет вкалывать через пару лет на Аляске за эти слова :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]renatar@lj
2007-11-30 22:10 (ссылка)
Офис секретаря Союза писателей Латвии (русского, а не латыша) располагался в мраморном дворце
Это хде? 8-0

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-01 04:29 (ссылка)
Это, очевидно, дом Беньяминьша, где Союз писателей и располагался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]renatar@lj
2007-12-01 10:48 (ссылка)
Офис секретаря Союза писателей Латвии располагался в мраморном дворце, обильно украшенном внутри и снаружи, набитом скульптурами и картинами {построенном, как мне сказали, покойным царем для любовницы-фаворитки. Правда ли это? Не знаю, но более пышного дворца мне видеть не приходилось, а побывал я во многих).

Первоначально это был дом льноторговца Пфаба, построенный в 1876 г. и лишь потом, в 1929 г. его купили "короли прессы" Антон и Эмилия Беньямин. После 2-й мировой войны в течение многих лет проводились реставрационные работы, восстанавливающие первоначальный облик здания, как он был при Пфабе, списывались даже с его потомками за границей, чтобы выяснить, какого цвета были обои, из какого материала, с каким рисунком и т.д. Восстановлено внутри было лишь частично. Говорить о том, что это был верх роскоши, не приходится. По сравнению с другими восстанавливаемыми в СССР объектами и вообще. Так что либо это не дом Пфаба, либо Хайнлайн сгущает краски. Либо по пьяни (мне удалось выжить в русском соревновании "кто кого перепьет") был завезен в Рундале и спутал царскую же фаворитку с царским же фаворитом. :-))) Но даже в Рундале нет столько мрамора. Лестницы все деревянные, большинство рельефов - стукковые.

Странно, что автор не был в более роскошных дворцах, уж такого-то на Западе навалом. Но это мелочи, к делу не относящиеся и скорее говорящие о художественной метафоре, чем об истинном положении дел.

Резюме: если человек уличен в тенденциозности, преувеличениях и сгущении красок в отдельно взятом эпизоде, следовательно и остальные могут быть такими же. Следовательно, все должно проверяться и не быть слепо принятым на веру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-01 11:46 (ссылка)
А тут и принимать на веру нечего, ведь мы знаем куда больше его. Его наблюдения - на уровне неглупого, но чужого туриста. И представляют интерес именно как то, какое впечатление у такого туриста создавалось.
В Рундале в 1960. вряд ли кого-либо стоило возить. Но на фоне Риги здание Союза Писателей выгллядело очень роскошно (да и чейчас тоже), плюс к тому сравнение с ситуацией писателей в Америке.
Как он и сам пишет, он во многом полагался на слухи. Но наболтать о царской фаворитке вполне могли и советские гиды. Что он не в силах отличить мрамор от другой роскоши, я и так не сомневаюсь, я тоже не могу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]renatar@lj
2007-12-02 01:26 (ссылка)
Прочитала сначала, что записки 1979 года. :-( В 1960-м действительно в Рундале нечего было делать. А жаль, красивая версия была. :-) Хотя... может он того, сумел во времени попутешествовать? Фантаст все же. 8-)))

Но на фоне Риги здание Союза Писателей выглядело очень роскошно (да и чейчас тоже), плюс к тому сравнение с ситуацией писателей в Америке.
Неужто позавидовал? :-)
А мрамор отличить не трудно, у него фактура характерная, особенно у белого и желтого: http://www.ati.com.ua/view_bb_photo_25426.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]campari_kin@lj
2007-12-01 06:12 (ссылка)
ага. 2007. найди 10 отличий.

(Ответить)


[info]te_el@lj
2007-12-02 08:58 (ссылка)
Честно говоря, после прочтения опуса сильно засомневался, что Хайнлайн - умный.
Особенно понравились гневные упреки по части "зловещего русского алфавита" и обилия иностранных заимствований. Ну а "разоблачение" коммунистов, преувеличивших численность населения Москвы - это вообще финиш.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 09:06 (ссылка)
Насчёт заимствований: я в раннем детстве думал, что русские свой язык у немцев списали. Это потом уже я узнал, почему он так набит немецкими словами. Сейчас, конечно, добавилась куча английских. Контора и та офисом стала.
Насчёт населения Москвы - что ж, он не понял сути отношения социализма к простому человеку, ни до поездки, ни после. Это печально, но для туриста в стране, о которой снаружи ничего толком не известно, вполне нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-02 09:12 (ссылка)
Ну... Со стороны англоязычного (в чьем языке только латинских заимствований - 70%) упрек звучит особо впечатляюще. Кстати, в латышском языке, насколько я знаю, их тоже совсем немало, уж никак не меньше, чем в русском. Вопрос другой: что это доказывает?
Что до отношения социализма к простому человеку - на мой взгляд, оно гораздо лучше, чем отношение капитализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 09:18 (ссылка)
Наличие заимствований (их всё-таки на латышском поменьше, чем в русском, тут всё-таки языковые комиссии не спят) доказывает то, о чём и речь - что понимать легче.
Капитализм предоставляет простому человеку возможность законного приобретения необходимых ему для жизни вещей, при этом хамски требуя на них заработать. Социализм не позволяет ни заработать, ни купить, зато и работать от тебя никто не требует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-02 10:07 (ссылка)
Насколько я помню, даже "час" - стунда - заимствовано из немецкого, "свадьба" - казас - из эстонского, "грекс" - грех - из русского.
Эти заимствования, увы, появились тогда, когда еще никаких языковых комиссий не существовало.
Но кое в чем вы правы - в России отношение к своему языку безобразное. До сих пор нет даже нормального этимологического словаря, и люди вынуждены использовать тухлую стряпню Фасмера.
Что до социализма - извините, но спор на уровне лозунгов интереса не представляет.
При "не требующем работать" социализме Россия (СССР) стала второй промышленной державой мира, победила в войне, запустила первый спутник и первого космонавта.
При "требующем работать" капитализме все это пошло вразнос, народ обнищал, упала продолжительность жизни и вернулись, казалось бы, давно побежденные болезни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 10:36 (ссылка)
Ну конечно, не из эстонского, в это время эстонцев ещё не было :) Это от лыивов - один из народов, которые и создали из себя латышей. А вот христианские термины мы действительно перехватили у христианских народов.
Я не замечал этой "второй промышленной державы мира". СССР себя так называл - это другое дело. Кто победил в войне - очевидно, капиталистический Запад, судя по результатам. Тогда как все три крупные социалистические страны Европы (СССР, Германия, Италия) либо были полностью оккупированы, либо понесли страшные потери. Первый спутник и первый космонавт - психологически это очень важно, мне это тоже в кайф, а толку что?
Я понимаю, что простому человеку работать не хочется, но вечно паразитствовать на нефти тоже нельзя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-02 10:51 (ссылка)
Простой человек работал нормально - пока ему за его труд платили зарплату. С которой он мог накормить семью и что-то отложить на черный день. Мода не платить зарплату и воровать трудовые сбережения - пришла как раз с "реформами". Естественно, что у людей опустились руки. Да и вполне прдумышленный развал народного хозяйства, когда в промышленности, построенной по плановому принципу - прекратилось всякое управление и координация работы. После чего обанкроченные предприятия продавали всевозможным аферистам и уголовникам - по цене подержанных "жигулей". Ну они и доворовывали все, что осталось.
А чтобы как-то объяснить этой разбой - в срочном порядке и сочинили сказку, что "никто не хочет работать".
Относительно "социалистической" Германии - это тоже одна из сравнительно недавних либертарианских сказок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 11:03 (ссылка)
зшявус, да жил я при СССР и помню, как простой рабочий "работал"! Если на вечерние смены приходила половина рабочих и хоть четверть из них трезвая, озианну можно было петь. А "Ригасельмаш" (http://rianova.narod.ru/eko/rsm.html) был предприятием если не образцoвым, то во всяком случае круче среднего.
Как раз отсутствие координации и губило советскую экономику, из-за этого в соседних соцстранах качество сложных изделий было выше - что не приходилось для сборки машины бегать снабженцам в 120 городов и выбивать свои детали из местных производителей.
Насчёт социалистической Германии - сказка эта родилась году в 1934. Недавняя, конечно, но что поделаешь. Все признаки социализма налицо, разве что бывший высший класс не был пострелян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-02 11:19 (ссылка)
Да, было в социализме то преимущество, что людей не выжимали, как лимоны.
Что до Германии - возраст сказки не делает ее былью. Вся промышленность осталась в частных руках, руководители НАСДАП сами стали крупнейшими собственниками и акционерами, стачки были запрещены, а во время войны - с востока пригнали миллионы рабов, которые вообще были лишены всяких прав. Про лагеря я уж не говорю - там даже волосы убитых рабов шли на переработку.
Как раз таки Третий рейх - пример того, как произвол эксплуататора по отношению к работнику дошел до своей логической точки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 11:31 (ссылка)
Описание Третьего Рейха прям-таки соответствует СССР того же времени (я застал уже травоядные времена), кроме того, что в СССР новая элита собственников не пожелала делиться со старыми и поубивала всех. Конечно, это не значит, что Рейх был мягче советского социализма во всём.
Кстати, что происходило, когда в СССР кто-нибудь пытался стачку устроить? Вопрос риторический...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-02 11:47 (ссылка)
Извините, но все это до такой степени не соответствует действительности, что делается неудобно. В СССР не было никакой "элиты собственников". Номенклатура если и разъезжала на лимузинах и отдыхала на спецдачах - все это было не личной собственностью, а государственной. Теряя должность, чиновник терял и все остальное. Когда умер Молотов, к примеру, на сберкнижке у него было 500 рублей. Бывший глава Москвы Гришин умер, стоя в очереди в обыкновенной поликлинике.
В Рейхе нацисткая верхушка приобретала акции, замки, картины в ЛИЧНУЮ собственность.
И фюрер (называвший себя национал-социалистом) смотрел на это сквозь пальцы.
Кстати, промышленники даже в условиях войны сохраняли тесные связи с Западом - львиная доля акций "И.Г. Фарбен" - принадлежала американцам, и по странному совпадению на заводы "Фарбен" не упала ни одна бомба (Жуков, будучи в Берлине, настолько удивился такому факту, что и в воспоминаниях упомянул).
Что до стачек в СССР - бывали они и до начала 30-х, и в начале 60-х, и в конце 70-х, в годы перестройки прям-таки бушевали. Другое дело, что в СССР "прибавочную стоимость " забирал не Березовский какой-нибудь, чтобы отгрохать себе новый особняк в Ницце. Его забирало государство, которое потом возвращало очень весомый процент - в виде бесплатных школ и больниц, дешевого хлеба и молока, новых квартир и детских кружков, продолжительных отпусков и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 12:33 (ссылка)
Не знаю, сколько было на сберкнижках у нашей номенклатуры, но как они жили - я видел. Что-то не думаю, что всё домашнее обустройство им выдавали только на время службы, в том числе и картины. Впрочем, и в этом случае - Вы многих знаете, кого при СССР из правящего класса выгоняли, а не переставляли на другие места с аналогичными "льготами"?
О да, стачки были - с известными последствиями в виде расстрелов и лагерей. Но конечно, это несравнимо с Рейхом, где стачки были ферботен.
Хотел бы я пожить в том СССР, о котором Вы пишете. К сожалению, у меня не сохранилось фотографий с того времени - поскольку голодные очереди, нехватка всего и вся, а Вами вышеназванного и прочее казались слишком естественными для того, чтобы их снимать, да и ферботен это было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-02 12:43 (ссылка)
В 70-е годы - стачки вызывали только реакцию испуга. Тут же летело со своих мест местное начальство, а требования стачечников немедленно удовлетворялись. Это сейчас - люди могут дохнуть от голода и холода в нетопленных квартирах - под глумливые усмешки Чубайса "Надо жить по средствам!"
Что до голодных очередей... как бы это поделикатней... действительности абсолютно не соответствует. Признаки голода начали ощущаться только в конце "перестройки", когда благодаря многим (и прибалтийским борцам за суверенитет в том числе) общий народнохозяйственный комплекс СССР пошел вразнос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 13:21 (ссылка)
как бы это поделикатней... действительности абсолютно не соответствует

А то, что я своими глазами видел - моя паранойя. Часа, которые я ежедневно тратил на то, чтобы обивать пороги пустых магазинов Риги, чтобы достать хотя бы колбасу советского качества по килограмму в одни зубы - фантазии. Магазинные полки, на которых изредка попадались какие-то банки типа майонеза, но как правило, отсутствовала еда - выдумки западных радиоголосов. О советском изобилии рассказывайте тем, кто не потратили большую часть своей жизни на попытки выжить в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-02 13:30 (ссылка)
Пустые (действительно пустые) полки магазинов появились лишь осенью 1990 года, когда Союз уже начал распадаться. До того - скажем, в 1989 году я проезжал по всему Дальнему Востоку, от Владивостока до Хабаровска. Изобилия не было, но некий минимум необходимых продуктов, причем без особых очередей - был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 13:59 (ссылка)
Пустые они были, начиная как минимум с тех времён, когда меня по ним стали посылать на поиски (когда достаточно позврослел). То есть со середины 70-ых.
Я не знаю, как снабжался Дальний Восток вдоль главной трассы; что в Россию увозилось множество продтоваров из Латвии, я в курсе. Но вряд ли Прибалтика снабжалась настолько хуже остального СССР, народ уверяет, что было даже лучше среднего. Во всяком случае, очереди за молоком у нас вставали только на селе и то в семь часов. А в Великих Луках, крупном городе - в пять утра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-02 14:06 (ссылка)
И тем не менее с голоду никто не умирал. И старики в мусорных кучах не копались. И беспризорные дети вокзалы не осаждали.
У всех была работа, крыша над головой и кусок хлеба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 14:26 (ссылка)
В своё время (начало восьмидесятых) мне короткое время приходилось копаться за жратвой и в мусоре, но в отличие от времён капитализма, еду тогда не выбрасывали. В основном это были обрезки коры картошки (не помню, как это по-русски).
Беспризорные дети на вокзалах тоже были, хотя намного меньше. Менты жёстко гоняли.
Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сейчас. В Риге её нет, но я лета проводил на селе и проблемы с работой у тамошних были убойными - хорошо хоть транспорт общественный у нас хорошо работал (в отличие от большинства СССР), поэтому ездили на работу в райцентр. А жратву выращивали сами, по-капиталистически. Насчёт крыши - ну ТАКУЮ крышу и сейчас любой может иметь :) (Я рос в коммуналке. Нынешним и не объяснишь, что это.) Про кусок хлеба я уже выражался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сейча
[info]te_el@lj
2007-12-02 14:35 (ссылка)
Потрясающе... Вроде бы "рыночники" всегда уверяли, что в СССР-де "скрытая безработица" (это примерно как здорового человека назвать "скрыто больным").
Почему у вас обстоятельства сложились таким образом, что приходилось копаться в мусорке - я не знаю, но наверное что-то личное?
У меня тоже был один знакомый, которого мать так травила, что он с отчаяния убегал из дому и ночевал на крыше - фактически бомжевал.
"Нынешним" - это вполне можно объяснить. Я вот последние два года жил не просто в коммуналке, но с отвратительным бомжом (кстати, сын очень известного у вас в Латвии человека - спросите у Эйтана подробности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 15:22 (ссылка)
Да, у меня был в то время частный случай - впрочем тоже связанный со "спецификой социализма". А вот для тех для тех, кто так жили постоянно, "частные случаи" не отличались от нынешних аналогов.
У нас на селе безработица была, но как я уже сказал, проблема сглаживалась высокой мобильностью. Известно, что во многих других регионах такой отдушины не было.
Тут можно объяснить, что такое "общага", что такое "снимать квартиру в компании" и даже "вагончик", но не "коммуналка", потому что всё это - временные пристанища для студентов или работников, приезжающих куда-то на учёбу/работу и квартиру имеющие в другом месте. Нет, чисто формально у нас тоже коммуналка, только вот живём в ней три человека - я, мама и жена - в шестикомнатной квартире в центре Риги. (Это ненадолго, скоро будем перебираться в более дешёвый район.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]te_el@lj
2007-12-02 15:27 (ссылка)
Что ж, успехов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]eden10@lj
2007-12-03 05:29 (ссылка)
"это примерно как здорового человека назвать "скрыто больным".
ВНЕШНЕ здорового человека вполне можно так назвать, если до поры-до времени его болезнь не даёт о себе знать. Так что это совсем не бредовое сравнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]te_el@lj
2007-12-03 06:57 (ссылка)
Мне доводилось знать людей, имевших наследственную предрасположенность к язве желудка, чахотке, диабету. Но которые, тем не менее, так и не заболели. Ибо им не обеспечили тех условий, в которых скрытая болезнь вырастает наружу.
Кстати, и по аналогии с деревянным домом. Ведь каждый из их несет в себе зародыш пожара. Однако если его таки не подожгут - по глупости или с умыслом - он может стоять веками, как стоят, к примеру, деревянные дома и часовни на Севере и в Сибири.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]eden10@lj
2007-12-03 07:10 (ссылка)
(от Эден)
Деревянный дом может поджечь не только человек, но и молния, например.
Остеохондроз даёт знать о себе через много лет после начала проблем, а до этого человек не испытывает никаких неудобств, и ему даже не приходит в голову провериться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]te_el@lj
2007-12-03 07:39 (ссылка)
Ну, разве что если "холодную войну" на уничтожение, что вела с Союзом Империя Добра - сравнить с молнией. Не окажись Союз вынужден половину, если не больше, бюджета тратить на вооружения - глядишь, существовал бы он и по сей день. Не развалился же Китай, не сдаются Куба и Северная Корея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]eden10@lj
2007-12-03 07:48 (ссылка)
Так война - дело обоюдное. По Вашему, Америка должна была безропотно дать себя уничтожить? И ведь там тоже были расходы на вооружение - почему Америка из-за них не развалилась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]te_el@lj
2007-12-03 08:22 (ссылка)
Никто не стремился уничтожать Америку. Союз и возможности такой не имел - он был разрушен войной, потерял 20 миллионов человек и не имел ядерного оружия и стратегической авиации.
На Америку не упала ни одна бомба, она имела и "летающие крепости" и атомные бомбы, и планы их применения.
Союз не объявлял войны Америке даже когда американские войска действовали вблизи советских границ - в Корее.
А уж после Сталина только о "разрядке" и "мирном сосуществовании" и говорили. Так что не надо сказки рассказывать о жуткой агрессивности СССР.
Другое дело, что сам факт наличия "второго центра силы" для американской "элиты" был нестерпим. Теперь он исчез - и мы видим, для чего это было нужно. Разрушенный Белград, оккупированный Ирак - это только первые ласточки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]eden10@lj
2007-12-03 09:01 (ссылка)
"сам факт наличия "второго центра силы" для американской "элиты" был нестерпим" - не нестерпим, а страшен. Поскольку разговоры - разговорами, но СССР всегда стремился захапать всё, до чего мог дотянуться. До Америки, при тех обстоятельствах, не мог, но это не значит, что никогда не смог бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]te_el@lj
2007-12-03 09:29 (ссылка)
Не надо сказки рассказывать.
Союз был несравненно менее агрессивен, чем Америка. Кубинская революция, скажем, произошла без малейшего участия Союза и кубинской компартии. Поскольку американцы сразу же заняли враждебную Фиделю позицию - он и обратился к Москве. Однако стоило американцам поднять крик - Москва тут же испугалась, и ракеты с Кубы вывела (в обмен, правда, на их вывод из Турции).
Уж это ли не свидетельство, что Союз войны не хотел и войны боялся?
Я совсем не превозношу КПСС-овское руководство - оно делало массу глупостей и мерзостей. Скажем, их фактическое участие в войне Насера против Израиля - из разряда таких.
Но и тут - формального объявления войны не было.Что до Чехословакии или Афганистана - это не более че попытки сохранить статус-кво и не допустить перехода этих стран во враждебный блок. Что в конечном счете и случилось - в Чехии размещаются базы НАТО, а Кабуле стоит американский гарнизон.

Что до основного пункта - в принципе согласен. Империи Добра тесно на нашей планете, ей все мешают. Потому пока еще существуют на земле минимально независимые народы и государства, не готовые "добровольно" поставлять пушечное мясо для имперских авантюр - ее цели не достигнуты.
Но только при чем здесь мифическая "советская" или тем более "путинская" угроза?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]eden10@lj
2007-12-03 09:57 (ссылка)
"Но и тут - формального объявления войны не было" А что это меняет, кроме лишнего доказательства лицемерия этой миролюбивой реторики?

"Империи Добра тесно на нашей планете, ей все мешают. Потому пока еще существуют на земле минимально независимые народы и государства, не готовые "добровольно" поставлять пушечное мясо для имперских авантюр - ее цели не достигнуты." То же самое можно было сказать о покойном СССР. А разговоры ничего не значили. Российская империя вообще почти всю свою историю кого-то захватывала, когда-то это называлось эвфемизмом "объединение земель" и пр. Вывески менялись, суть оставалась той же. Американская политика не делает российскую политику менее захватнической. Разница между Америкой и Россией только в том, что Америка, ведя агрессивную политику, умела обеспечить достойную жизнь своим гражданам, а Россия - нет, поскольку власть интересовало только "величие" страны, а не быт каких-то там людишек. Всё для фронта, всё для победы. Ничего, что живём в дерьме и законов нет, зато все нас боятся!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]te_el@lj
2007-12-03 10:01 (ссылка)
Всю эту пропаганду за прошедшие 17 лет я слышал несметное множество раз.
На таком уровне я не спорю. Всего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безработица была при СССР гораздо серьёзней, чем сей
[info]eden10@lj
2007-12-03 10:26 (ссылка)
Хорошо быть нонконформистом, плохо только, когда это доходит до протестов против того, что дважды два - четыре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2007-12-03 12:20 (ссылка)
Куба и Северная Корея не сдаются, да. Но почему-то кубинцы валят толпами даже в Мексику на грязные работы, а сама Куба снова стала огромным борделем, как и раньше. Корейский уровень жизни - это вообще притча во языцех.

(Ответить) (Уровень выше)

"Я хочу в Советский Союз!"
[info]eden10@lj
2007-12-02 15:57 (ссылка)
Мы уехали в 82-м. Трёхчасовые очереди в начале 80-х в Новосибирске я помню потому, что сама стояла в них вместе с мамой - больше одного кг. мяса в одни руки не давали. И это при том, что мы жили лучше среднего.

Социализм не выжимал из человека все соки, что верно, то верно. "Где бы ни работать, лишь бы не работать". Мне родители рассказывали о своих коллегах или подчинённых - тех, которых устраивали по блату, которые приходили утром только для того, чтобы пальто на гвоздик повесить (если приходили...). В коллективе мог работать один из пяти, остальные только числились - это и называется скрытой безработицей. Женщины ещё по магазинам ходили в рабочее время. Да хоть фильм "Служебный роман" вспомните.

Могу вспомнить и свой израильский опыт с коллегами - свеженькими выходцами из совка в 90-х. Сплошные совещания и перекуры, зато плести интриги они ох как хорошо умели. Кстати, всегда поражалась, как, при том, что в СССР официально пропагандировалось "один за всех и все за одного", большинство приехавших оттуда в зрелом возрасте готовы всем остальным глотку перегрызть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я хочу в Советский Союз!"
[info]te_el@lj
2007-12-02 16:14 (ссылка)
Я уже сказал выше - "скрытая безработица" это бредовый, типично манипулятивный оборот.
Человек имеет зарплату, социальные льготы, путевки, детский садик для ребенка, нередко квартиру от предприятия - это все так, пустячок?
Совковые образованцы действительно так и думали. Они полагали что, когда 1-го числа исправно выдают зарплату, каждое утро в булочную завозится свежий хлеб за 30 копеек, зимой всегда есть свет и отопление, пойманных воров и хулиганов отправляют в тюрьму - это вроде закона природы.
Рассказать им, что придется объявлять голодовки и устраивать самосожжения, чтобы получить свою законную горошовую зарплату, что зимой целые области будут вымерзать без топлива, а в города будут врываться чеченские банды - так они не поверили бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я хочу в Советский Союз!"
[info]eden10@lj
2007-12-02 16:22 (ссылка)
В развитой стране безработный тоже имеет некий минимум - кусок хлеба и крышу над головой. В Германии человек, живущий на социале, может даже разъезжать по заграницам. Просто, в отличие от совка, никто не делает вид при этом, что он работает. А пост-совок - не образец капитализма, а образец беспредела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я хочу в Советский Союз!"
[info]te_el@lj
2007-12-02 16:34 (ссылка)
Именно что в развитой. Но какой процент составляют эти самые развитые, ась?
Процентов 13-15, не больше.
Кто и где доказал, что бывшие советские республики пустят в этот элитный клуб?
Какие факты о том свидетельствуют? Единственно что - предоставили им почетное право поставлять пушечное мясо в Ирак. Ради этого, конечно, стоило отказаться от социализма.
Никаких свободных экономических ниш в мире давно не осталось, любая попытка создать какой-либо собственный "бренд" - в нынешних условиях обречена. Это в Японии послевоенной, желая поддержать отечественного производителя, покупали магнитофоны "Сони" (хотя первые их образцы были никуда не годны по качеству). Единственный несомненный итог "реформ" - развращение народа, который приучили жить не по средствам, продавая невосполнимые ресурсы и покупая импертные тачки и барахло "престижных" марок. Спасение одно - вернуться хотя бы к частичной автаркии, но движения в эту сторону пока незаметно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По поводу "пушечного мяса"...
[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 19:08 (ссылка)
В Латвии больше народу погибают за день в автокатастрофах, чем за всё время погибло наших солдат в Ираке. Наши потери за пять лет - три человека. Такое вот "пушечное мясо", призванное на первой линии оберегать драгоценные американские шкуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу "пушечного мяса"...
[info]te_el@lj
2007-12-03 06:51 (ссылка)
А, ну это, конечно, в корне меняет дело.
Стало быть, надо дожидаться больших жертв, чтобы начать думать головой?
Так не волнуйтесь - Империя Добра только входит во вкус.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2007-12-02 20:56 (ссылка)
В Ирак, помимо прочего едут исключительно добровольцы. При Совке в Афган гнали людей подневольных.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Я хочу в Советский Союз!"
[info]eden10@lj
2007-12-03 05:23 (ссылка)
Россия, с её нефтью и другими ресурсами, вполне могла бы быть богатой страной и без того, чтоб её кто-то куда-то "пускал". Только этого никогда не будет - для этого нужна власть, которой не наплевать на народ, а этого в России за последнюю тысячу лет никогда не было, только вывески менялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я хочу в Советский Союз!"
[info]te_el@lj
2007-12-03 06:48 (ссылка)
Так в условиях дикого капитализма такой власти не может быть нигде. Довольно посмотреть на страны Латинской Америки - тоже, кстати, сплошь и рядом небедные. У них предрасположенность к социализму едва ли не генетическая (прослеживаемая с доиспанских времен). А их вынуждают жить в условиях "рынка". И еще потом негодуют, почему-де там такая нищета, коррупция, и чуть ЦРУ отвлечется - тут же социалисты к власти приходят.
Нормальная власть может быть только при двух условиях 1. Какой-либо жестко заданной программы, цели которой разделяются большинством. 2.Национального государства, в программе которого записано процветание, размножение и благополучие конкретной нации.
Нынешняя РФ - по сути, обломок Советского Союза, образование без государствообразующей нации, с неясными целями и полным отстуствием проекта. Вон, только полтора года назад приняли нечто вроде нашего "Закона о возвращении" - и то практически пока не делают ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я хочу в Советский Союз!"
[info]eden10@lj
2007-12-03 07:15 (ссылка)
Власть. которой наплевать на народ, в России была ВСЕГДА, при всех режимах. Которые суть не что иное, как вывески, суть никогда не менялась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я хочу в Советский Союз!"
[info]te_el@lj
2007-12-03 07:20 (ссылка)
Угу. А все прочие короли и герцоги ночей не спали, думая, что у мужичка нету ломтя хлеба на ужин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я хочу в Советский Союз!"
[info]eden10@lj
2007-12-03 07:38 (ссылка)
По крайней мере, в других странах королей и герцогов удалось заставить об этом подумать, и власть изменилась. В России одни короли и герцоги сменялись другими, а власть какой была, такой и оставалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я хочу в Советский Союз!"
[info]te_el@lj
2007-12-03 07:45 (ссылка)
А Земля плоская, и Волга впадает в Саратов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: "Я хочу в Советский Союз!"
[info]te_el@lj
2007-12-03 08:48 (ссылка)
Ну не будет, и не будет. Что Вы тогда так усердствуете? Раша отстой, Ю-Эс кулл.
Ради того, чтобы это заявить, не надо было тратить столько времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я хочу в Советский Союз!"
[info]eden10@lj
2007-12-03 08:56 (ссылка)
Комментарий удалила по ошибке.
"Там никогда не будет нормальной жизни" - а почему это Вас так раздражает? За что Вы так любите ту страну, что Вы там забыли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Я хочу в Советский Союз!"
[info]te_el@lj
2007-12-03 09:16 (ссылка)
Это мое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2007-12-02 21:02 (ссылка)
Уже в конце 70-х из Латвии устраивались шоп-набеги на литовскую периферию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2007-12-02 20:31 (ссылка)
Я уже не раз говорил, что в 1982 году самолично видел карточки на мясо и масло в Вологде и Московской области.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]te_el@lj
2007-12-02 12:46 (ссылка)
Впрочем, и в этом случае - Вы многих знаете, кого при СССР из правящего класса выгоняли, а не переставляли на другие места с аналогичными "льготами"?
---------

Очень многих. Вплоть до середины 50-х - иногда и расстреливали, как Берию и Абакумова. Потом - преимущественно отправляли на персию, но льготы сохраняли очень немногим "персоналам".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неточно выразился
[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 13:15 (ссылка)
Я не имел в виду период внутренней войны (его и Рейх, кстати, проходил), а со времён статьи. У нас последний погром был в 1959. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неточно выразился
[info]te_el@lj
2007-12-02 13:45 (ссылка)
Какой погром?
Что до внутренней войны в Рейхе - она была краткой и исключительно против тех, кто в названии "национал-социализм" упирал на последнее слово. Геринг, как вы знаете, уже в 1935-м отгрохал себе целый замок "Каринхалле", где вел себя, как типичный крупный магнат.
Вы знаете такие примеры в СССР? Чтобы, скажем, предсовмина РСФСР построил себе личный замок, и ЦК на это посмотрело бы сквозь пальцы?
На такое осмеливались только республиканские боссы типа Алиева и Рашидова, повиновавшиеся Москве постольку-поскольку - но даже они камуфлировали это под государственные стройки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неточно выразился
[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 14:04 (ссылка)
В 1959. у нас Хрущ разогнал местное руководство, обвинив его в национализме. Типа в требованиях к русским руководителям учить латышский.
Вот-вот, в СССР подобные вещи камуфлировали, но таки они были. Впрочем, "госльготы" включали в себя и дачи для верхов, вполне совместимые с немецкими. Не стоит обманываться "личной собственностью" - если бы фюрер захотел в 1941. снять с шумом того же Геринга, он не поленился бы и национализировать его сарайчик :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неточно выразился
[info]te_el@lj
2007-12-02 14:23 (ссылка)
Спорите ради спора. Практически все высшие руководители Рейха имели солиднейшие счета в банках, акции предприятий, дорогостоящую недвижимость и т.д. Риббентроп считался после Геринга самыс богатым - у него была страсть к мраморным бассейнам непомерной величины.
Да, отобрать все это могли (как отобрали собственность у богатых евреев постановлением того же Геринга - после "хрустальной ночи")
Еще раз - речь шла о сугубо ЧАСТНОЙ собственности, даже для вида не замаскированной под государственную, партийную и т.д. И это началось сразу же после прихода нацистов к власти - вожди национал-"социалистической" партии сразу же заделались крупнейшими капиталистами, причем ЛЕГАЛЬНО. В то время, как даже боссы типа товарища Саахова, появившиеся через 30-40 лет после революции - свою "личную шерсть" всячески маскировали.
На фоне этого, пардоньте-с, разговоры о Рейхе ка о социалистическом государстве - выглядят смешно. Что промышленники подчинялись приказам правительства и отдавали немалую долю прибыли - так это бывало во всех мобилизационных экономиках. В той же кайзеровской Германии времен 1-й МИровой или Франции того же периода. Но уж их-то социалистическими никто вроде не называет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неточно выразился
[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 14:47 (ссылка)
А кто сказал, что социализм предполагает обязательное отсутствие частной собственности? В Китае "гангстерский социализм" тоже не особо обеспокоен частной собственностю, пока может её отобрать... Маскирование проводится или нет - это значения не имет. Сошлюсь на Вики, а то сейчас её читаю:

"Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Социали́зм:

"1. идеология, предусматривающая построение общества, основанного на принципах социальной справедливости
2. общественная система, основанная на таких принципах
3. политическое движение
4. первая фаза коммунизма — общественно-экономической формации с превосходством общественной собственности на средства производства"

То есть даже в последнем варианте - только превосходство общественного, а не тотальная альбанизация всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неточно выразился
[info]te_el@lj
2007-12-02 14:58 (ссылка)
(почесывая в затылке): если следовать таким канонам, весь мир (кроме, может, диких стран Африки) сейчас поголовно строит социализм.
Ибо практически везде ЗАКОНОДАТЕЛЬНО определено, что каждый должен иметь кусок хлеба и крышу над головой.
Кстати, и во время 2-й Мировой было тоже самое: Рузвельт, по многим отзывам, был умеренным социалистом, и Великий Кризис преодолевал именно с помощью масштабных государственных программ. Да и в Англии лейбористы успели ввести социальное законодательство и готовили масштабную национализацию.
Так кто ж воевал, получается, во 2-ю Мировую? Социалисты против социалистов? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неточно выразился
[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 15:06 (ссылка)
Если серьёзно - то воевали менее полоумные с более полоумными. Более полоумные по ходу войны переходили на сторону менее полоумных (СССР, Италия), в итоге самые полоумные остались одни и проиграли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2007-12-02 20:54 (ссылка)
Ты слышал про имение Микояна под Москвой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2007-12-02 21:00 (ссылка)
Вы знаете такие примеры в СССР? Чтобы, скажем, предсовмина РСФСР построил себе личный замок, и ЦК на это посмотрело бы сквозь пальцы?
Узбекское дело помнишь? Там дворцы с гаремами были не только у Рашидова, но и у районных ханов и баев, типа Адылова.

(Ответить) (Уровень выше)

Лингвистическое
[info]nostalgie_ee@lj
2007-12-03 06:16 (ссылка)
Это от лыивов

Кстати, в эстонском языке есть слово "лыйв" - "госпошлина". Интересно, они как-то связаны между собой? Возможно, давным-давно налоговых инспекторов именно среди ливов набиралии... ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лингвистическое
[info]egil_belshevic@lj
2007-12-03 10:50 (ссылка)
Сумневаюсь, кроме того, эстонскими буквами написание народа - "liiv...". Тыёрдым "ы" я просто подчеркнул твёрдость согласного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лингвистическое
[info]nostalgie_ee@lj
2007-12-03 11:06 (ссылка)
эстонскими буквами написание народа - "liiv..."

Именно так. Кстати, слово liiv (песок) в эстонском языке тоже есть... Может, Liivimaa хотя бы песочными пляжами славилась? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лингвистическое
[info]egil_belshevic@lj
2007-12-03 11:10 (ссылка)
Лыивская территория - в основном приморский песок :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2007-12-02 16:10 (ссылка)
То, что пришло на смену совку в России и в бывших республиках, по крайней мере, поначалу, имеет мало общего с тем, что существует сейчас на Западе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-02 16:18 (ссылка)
Да что вы говорите? Вот бы никогда не подумал.
Хорошо, что вы, по крайней мере не спорите, что все эти "реформы" - циничный обман, имеющий единственную цель, уничтожить Россию как фактор мировой политики и навсегда вогнать бывшие советские республики в беспросветный тупик "третьего мира" - вроде Гватемалы или Бангладеша.
Что по сути опять же означает медленное вымирание - в отличии от Бангладеша бывшие советские люди привыкли жить по европейским нормам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 16:28 (ссылка)
Из того, что пост-совок плох, никак не следует, что совок был хорош. Он был, в самом лучшем случае, меньшим из зол.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egil_belshevic@lj
2007-12-02 16:29 (ссылка)
Это Эден была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-02 16:35 (ссылка)
Я понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2007-12-03 06:00 (ссылка)
Я не считаю реформы изначально циничным обманом, скорее экспериментом, провалившемся в силу каких-то объективных причин (включая, возможно, некомпетентность экспериментаторов). Мне плохо верится в то, что реформаторы изначально хотели разрушить свою страну. Другое дело, что многие жулики на всём этом нажились, но при беспределе так всегда бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-03 07:02 (ссылка)
Не исключаю, что первоначально это были просто глупые фанатики, не имевшими представления о том, по каким законам строится советская экономика и жаждавшими "за 500 дней" выстроить на месте СССР процветающий американский штат.
Но что по мере того, как обозначался провал "реформ" - они все более явно переходили на позиции национальной измены, это абсолютно однозначно. Вчерашний день хорош хотя бы тем, что они окончательно ушли в ничто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2007-12-03 07:18 (ссылка)
Гайки не вчера начали закручиваться. Мне не кажется, что выборы что-то изменили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-03 07:43 (ссылка)
Говорим с вами, как всегда, на разных языках.
Гайки может закручивать власть. Свое неприятие им - причем полное - выразил избиратель, причем уже не первый раз. Не помогла ни раскрутка в зарубежных СМИ, ни скандалы типа "марша несогласных" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2007-12-03 06:14 (ссылка)
Впрочем, и провалился этот эксперимент не всюду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2007-12-03 07:04 (ссылка)
Не провалился он - только там, где строили национальное государство, а не заботились только о торжестве Единственно Верной Идеологии. Я имею в виду Прибалтику.
А в Белоруссии, скажем, от "реформ" отказались вообще - и ничего, живы.

(Ответить) (Уровень выше)