А что Вас тут смущает?

Ничего, кроме того, что я впервые в жизни слышу о том, что места на мемориальных досках жертв Холокоста тоже распродаются желающим, как билеты в кино. И надеюсь, что в последний - даже моя фашистская сущность против такого цинизма матом воет.

очевидно, что это частная стелла и частный проект не имеющий отношения к государству.

И шо, от этого кощунство организаторов меньше?

а в чем кощунство? вы думаете, что кто-то запишет кого-то не имеющего отношения к Холокосту?

Возможно и это, но в данном случае кощунство - сам отбор жертв по материальным критериям. Типа вырывания золотых зубов у трупов.

а что делать с теми о которых вообще никто не помнит??? не осталось ни родственников, ни знакомых... так хоть кто-то будет записан...

"Пусть запишут только тех, у чьих близких есть деньги" - путь именно тех, кто убивали. У приличных людей либо строят памятник беде на всех, либо ни на кого.

а за этот "на всех" кто платит-то? за камень, место, трактор??? тем более, такое общее место в Израиле есть - это Яд-Вашем. туда совершенно бесплатно передается имя погибщего. А если выходцам из пост-советского пространства не достаточно этого, вот они и собирают деньги на памятник... в Холокосте погибло 6 мил., и далеко не все их потомки живут в Ашдоде.. .
Здесь несколько иной подход к такого рода памятникам. Совсем свежий пример - авария вертолетов во время учений - сделали большой мемориал, на частные пожертвования, армия не платила...

Вы думаете, что на частные пожертвования более допустимо делить жертв на чистых и нечистых? Монумент Свободы в Риге строили на народные пожертвования - но что-то не заметно, чтобы лики самих свободных или их родственников красовались на монументе среди воинов-освободителей Риги. Имена жертвователей тогда публиковались в газетах, при отсутствии скромности их можно поставить на табличке рядом с мемориалом - но сам мемориал не может быть приватизированной лавочкой, иначе это подсудное глумление над жертвами, а не мемориал.

вы путаете разные вещи. есть официальный мемориал Холокоста он и есть по уровню Монумент Свободы. в данном случае группа решила каким-то образом увековечить кучу всего, см. список, что кстати, увековечено еще и в куче других мест, и делается это совершенно частным образом. это частная инициатива и они могут писать все, что они хотят. тем более, что там будут присутствовать и общие слова.

То, что выставлено на публичное обозрение - аналог монумента Свободы. То, что кто-то построил в своём заднем дворе - его личное дело, хотя и тогда это было бы мерзко.

здесь иной психологический подход и никто это не рссматривает так, как рассматриваете вы. здесь много табличек с разными именами во всяких разных местах.

"Никто" - весьма громко сказано.

вот тут с вами совершенно согласна:) на 2 евреев всегда 3 мнения:)

Да, видно, некоторым выходцам из пост-советсткого пространства действительно недостаточно Яд-Вашем и они решили на Холокосте сделать неплохой гешефт.

и такой вариант возможен. но в принципе, для пожилых людей Яд-Вашем не выглядит достаточным мемориалом. Им хочется камней с надписями и обязательно по-русски. так 200 шек не столь большие деньги, пусть будут иметь место рядом с домом куда смогут прийти.

Может быть действительно, у израильтян отношение к этому вопросу как-то изменяется, но если бы в Украине какая-то частная организация решила бы ставить мемориальный комплекс - не евреям семьи такой-то! - а сотням тысяч жертв Катастрофы и при этом брала бы денюжку за "вписку", то это был бы грандиозный шок и скандал.

Пожертвования - да! Это благородно.
Но не "продавать место"...

Это из серии "избавь нас Бог от таких друзей..."
Это прекрасно работает на антисемитский миф о беспринципных евреях-торгашах, которые за деньги продадут все что угодно.

Я смотрю, в этом разговоре пока принимают участие двое неевреев и неизраильтян (Егил и я) и двое израильтян (вы и Абу-Дауд).
То что для нас шок, для израильтян - норма.

У меня чуть ли не половина LJ-друзей - израильтяне. Спрошу-ка я их мнение у себя в журнале.
Я просто хочу разобраться, это сугубо личное восприятие или это действительно в обществе такое отношение.

о если бы в Украине какая-то частная организация решила бы ... то это был бы грандиозный шок и скандал - кстати, не уверена. Скандал был бы, дня на два, до следующего скандала. И то потому, что у нас в последнее время какая-то национальная страсть к скандалам появилась, все равно об чем...

вы с Эгилом просто не видите разницы между общим-государственным мемориалом, и чисто частным, который хочет сделать какая-то группа. есть Яд Вашем, и это государственный мемориал. просто ашдодские пенсионеры чтобы красиво выглядеть хотят написать громкие слова, а на деле просто хотели бы увековечить память своих родственников.

по поводу антисемитских мифов. если кто-то в них хочет верить, то его уже не переубедить, это ан базе ксенофобии происходит.

они не место продают, они хотят чтобы у них была бы могилка их близкого на которую они могли бы приходить.

да, бывает что то, что для кого-то шок, для кого-то - норма. у общества тут иная ментальность, как впрочем и на Западе. и у всех разная. ее не стоит оценивать, она просто другая.

ну на пример: у нас многие хотят увековечить своих родственников жертвуют в больницу деньги и в вашей палате может висеть табличка "деньги на оборудование этой палаты пожертвовано в память о таком-то таком-то, таким-то" у некоторых больниц просто все корридоры увешаны... или лесах у нас насажены, стоят специальные камни на кот. написано, что этот кусочек посажен на деньги такого-то в память такого-то... есть скамейки с табличками или памятные скверы... что в этом плохого?
но есть и всякие добрые дела, кот. совершаются без оглашения имени....

спросите.

Я вижу разницу - но я не считаю, что на свой счёт можно, например, построить большую свастику в центре Ашдода. Даже в память о тибетской независимости. Имеются некоторые ограничения и на те частные инициативы, которые касаются всех жителей города.

я, кстати, нигде не вижу, что это будет в центре города. на фотографиях по линку видно кладбище.
если мэрия Ашдода ничего не имеет против, и жители не пишут петиции с требованиями против, значит все нормально. тем более, что судя по датам уже все построенно и вы можете туда сходить и сфотографировать, благо рядом:) у меня есть френд в Ашдоде, я его спрошу где это.

Он на кладбище (там написано), однако я что-то не помню, чтобы, скажем, эстонцы при переселении своего бронзового солдата - который вообще хрен знает чья собственность - продавали места желающим на его стене. Захоронение и мемориал - вещи таки разные...

вы с Эгилом просто не видите разницы между общим-государственным мемориалом, и чисто частным, который хочет сделать какая-то группа. есть Яд Вашем, и это государственный мемориал. просто ашдодские пенсионеры чтобы красиво выглядеть хотят написать громкие слова, а на деле просто хотели бы увековечить память своих родственников.

Как раз мы с Егилом очень хорошо видим эту разницу (см. мой ответ Levkonoe ниже).
Все дело в том, что группа ашдодских товарищей не собирает деньги на мемориал родственникам жителей улицы такой-то - они замахнулись на кое-что другое.

У меня есть предположение, что этим пожилым людям идею подкинули. Я имел возможность наблюдать результаты деятельности одного такого молодого лидера пенсионеров.

такой вариант вполне возможен тоже.

Согласен всецело. И без того на Холокосте некоторые неплохо наживаются (помнишь фотографию виллы в Юрмале?), а теперь уже в открытую.

Так, пам'ятаю.

Вот я и думаю, что кто-то тоже решил улучшить свое материальное положение.

Если это памятник, на который собирают деньги с общественности (как в Румбуле, например), то я не вижу тут особого цинизма. Можео было просто собирать деньги, но тут хотят увековечить чьи-то конкретные имена. Чьи? Тот, кто помнит о своих погибших родственниках, сдаст деньги на памятник. Согласитесб, что это лучше, чем еще один монумент безымянному "Алеше"?

Не соглашусь - считаю это чудовищным. И уж точно худшим, чем "безымянному Алёше". Одно дело, если ты устанавливаешь памятник своему родственнику в заднем дворе собственного дома, совсем другое - в общедоступном месте, последнее - общее дело, а не только деньгодателей.

Це щось замежне для мого розуміння.

Ну, кладбищенский бизнес, например, вообще вещь на грани морали. Про каждый частный богатый памятник на кладбище можно спросить: а вот рядом бедная могилка старушки, а ведь при жизни она была добрым человеком, почему же ей нет памятника - только потому, что ее родня бедная?

И что, запретить богатые памятники?
Кстати, я бы запретила и установила бы стандарт, как во многих странах, но не думаю, что это возможно в нашем обществе. Политик, который это сделает, дня не усидит в кресле.

Идея с продажей мест мне не нравится. Хотя, вероятно, они не совершают ничего противозаконного, так же как и те, кто ставит дорогие памятники своим родным, но форма подачи - на редкость БЕСТАКТНА. Деньги, впрочем, совсем не большие, настолько небольшие, что я просто не представляю, у кого это может вот так вот решительно не найтись 50 долларов - ну не представляю. Но сформулировать это таким образом - как-то дико.

Впрочем, это ведь автор журнала так формулирует, да еще добавляет для убедительности. А давайте все так переформулируем:

вместо вход в музей платный - пишем "нет денег - вали отсюда" или "здесь только для богатых"

похороны платные - вместо прейскуранта услуг пишем "нищих не хороним, проваливайте со своим трупом"

и т.д.

И что? Для чего это надо?

В приличные музеи, кстати, есть дни бесплатного входа. Потому что музей - для всех. Бедных в приличных странах хоронят за казённый счёт, опять же, непогребённых не остаётся. Могилка на кладбище, то есть место персонально захороненного, может быть беднее - а вот если построят им мемориал, то имя беднячки и богача не будут различаться по золотым буквам.

Хоронят в Израиле как раз бесплатно.

Что ставит Израиль в ряд приличных стран (если не считать других особенностей местных похорон).

Я повністю згоден щодо загального стандарту для цвинтаря.
Перед смертю ми всі рівні й покійному менше за все потрібні дорогі пам'ятники.
Втім, пам'ятник - це для живих. І якщо йдеться про окремих людей, - то пишні пам'ятники - це не більше, ніж vanity fair для родичів. Бідний пам'ятник якої-небудь людини поруч це не ображає і не може образити. Мертві в іншому вимірі, а для живих мають значення свої рідні. Яка мені, зрештою, різниця, який пам'ятник хтось встановлює своїм рідним на цвинтарі.

Зовсім інша річ меморіали в громадських місцях, які заявляються як меморіали сотням тисяч жертв.

Одна річ, якщо мешканці вулиці скинуться на меморіал родичам і напишуть там декілька імен.
Зовсім інша річ - це те, що замислили представники "Федерації російськомовних ізраїльтян".

Мені це просто дико.

В этом случае бестактность затмевает всё остальное.

Надо знать, как это было преподнесено. Нам предлагается трактовка хозяина журнала.

Я с ним согласен.

А вы видели, как именно там это формулировалось?
Что, вот так и написано: без денег не подходить, или как?

Что-то я сомневаюсь.
Я выше написала: так можно передернуть все: и оплату за вход в парк тоже. Давайте я напишу в стиле одного суперюзера: "В Израиле неимущим детям запрещают развлекаться: в ТельАвиве открыт платный детский аттракцион".

У меня в тексте есть ссылка, как там это было преподнесено. После которой я уже сделал выводы.

Ну, ось Еґіл скопіював з їхнього сайту (можна піти на сайт, там те ж саме).

Чітко сказано: 200 шекелів за вписку імені.
А внизу дописано, що пожертви на будівництво враховуються й приймаються окремо.

Здається, все чітко.
Це вже подача не Еґіла, а "Федерації російськомовних ізраїльтян".

Пардон, ссылку я не заметила.
Возможно, идея и бестактная.
Но не ужас-ужас-ужас.

Можно это в виде: "памятник стоит денег, кто хочет - давайте скинемся". Цена символическая - не могу представить себе, чтобы у желающих увековечить дедушку не было, вот убейся не было 50 долларов. Возможно, если бы такие нашлись - им бы как-то пошли навстречу и все-таки сделали. По крайней мере, приписывать к этому добавки в виде "без бабла не поминаем" - некорректно. Тогда стоило бы привести прейскурант православных батюшек на поминание и отпевание: и где возмущение общества? В церкви тоже даром не отпоют.

За что, кстати, христианских священников многие любят той же любовью, что и кормящихся от Холокоста.

Принаймні, священник це робить в індивідуальному порядку. Там прозорий духовний гешефт. Родичі платять - піп молиться.

А ось якби священник на церемонії відспівував усіх жертв, наприклад, Голодомору, але при цьому там же окрему молитву возносив би за тих, нащадки кого заплатили, - оце було б некомільфо.

Можна також порівняти з церемонією поминків жертв терактів 11 вересня.
У Новому Йорку довго читають імена жертв.
Але це нудно. Можно внести рацпропозицію: читати імена лише тих, чиї родичі заплатять. Це було б по-ашдодському.

Як на мене, так краще або поіменно не читати/писати зовсім, або вже читати/писати імена усіх.

И вы считаете, что это конкретно специфика израильтян?

Я одразу сказав, що хочу розібратися.

Після реплік Ейтана, Гетьмана, Соні з одного боку і Аґаріт - з іншого, бачу, що скоріше індивідуальне, хоч те, що багато ізраїльтян щиро не бачать нічого такого і не розуміють, в чому ж цимес, мене дивує.

У Новому Йорку довго читають імена жертв.
Але це нудно.

Не говорите о том, чего не знаете. Имена жертв теракта 09-11-01 читают практически в каждом американском городе. Может вам на Украине и "нудно". А в США - нет. И читают волонтёры, бесплатно. Более того, городские власти тратят деньги из бюджета городов на организацию этих чтений.

Вы можете кипеть благородным гневом сколько угодно. Я не вижу ничего плохого в том, что люди тратят свои деньги на то, чтобы построить мемориал своим близким, погибшим в том числе и там у вас на Украине от рук немецких нацистов и украинских полицаев. Недавно я прочитал об энтузиазме латышей по уничтожению евреев - у меня волосы встали дыбом.

Я тоже старюсь помнить о своих близких, сгоревших в пламени Шоа. Насмотрелся я достаточно на ваши украинские "мемориалы" - клочки земли на месте расстрела общин в еврейских местечках. Теперь там пасутся козы и коровы.

1. Ви не уважно прочитали і не зрозуміли, що я взагалі хотів сказати.
2. Я не горю праведним гнівом, а ось ви уже цим займаєтеся. Не треба цього робити.

Интересно, а что именно вы про "латышей" почитали? Потому как я чем больше читаю об этом, тем больше дивлюсь отсутствию доказательств этого самого энтузиазма - при том что поводов в понимании быдла хватало и отсутствия быдла не наблюдалось.

Еґіле, ця людина взагалі неадекватна.
Але може, перечитає спокійно і зрозуміє, про що тут взагалі мова йде.

Реакция ожидаемая. Людына не розумие, неадекватна, быдло...
Сожалею, что влез в эту помойку. Продолжайте без меня.

Надо было по теме говорить - тогда вас другие не восприняли бы случайным троллем. Я-то не воспринял, но если вы оскорбляетесь за то, что я говорю про своих, что среди них хватало быдла, и при этом сами обвиняете их в гораздо худших вещах - то это не самая продуманная линия дискуссии.