+10 Amen

А откуда мы знаем, что рельные Матросов и Стаханов не имели трупов в шкафу? Просто тогда считалось, что герои должны быть безупречны, а потом стали позволять добавлять немного реализма, видимо, полагая, что так вся сага о герое будет выглядеть достовернее. Матросов, Кононов и Маринеско - все продукты одной эпохи.

1.) А откуда мы знаем, что Холокоста не было?
2.) А какое это имеет значение? Матросов-Стаханов (о Маринеско я услышал лишь в этом веке) прославились не резнёй беззащитных, чем характерны российские герои.

А откуда мы знаем, что Холокоста не было?
А мы этого и не знаем. Он был.

Я издеваюсь над предыдущим вопросом, которого считаю, скажем деликатно, непродуманным.

Кстати, я формально подпадаю под отрицатели Холокоста, поскольку меня как-то убедила одна выкладка в 4,5 миллиона убитых, а в отрицатели принято записать всех под 5 миллионов.

4.5, 5 или 6 - принципиальной разницы нет. Была поставлена цель - тотальное уничтожение евреев, и запущена машина исполнения этого плана. Число тут прницпиального значения не имеет. По результату - в Европе не осталось евреев. Даже количество погибших в Великой Отечественной с течением времени менялось. 20 млн - это число назвал Хрущев, и с тех пор оно и осталось. До того называлась цифра 10-15ю Так что и тут есть над чем работать.

Втолковать бы фанатам Холокоста, что точная цифра непринципиальна :)

Это все может быть относительно, зависит от того, на чем сделан упор. Кононов тоже подорвал кучу немецких эшелонов и своими действиями в тылу врага боевые награды вполне заслуженно заработал. А вот прославился именно как каратель. Как воевал Буданов в качестве командира полка нам неизвестно, думаю, обычного рутинного героизма там тоже хватало. Матросов, окажись он на месте Кононова, вполне бы мог поступить аналогично - с мирными жителями, лояльными немцам, ни партизаны, ни армия не церемонились. Та же Зоя Космодемьянская - аналог Матросова в пропагандистском плане в советское время, но в связи с последними материалами по ее делу тошнить от нее таки тянет. Маршал Жуков тоже был советским героем, а про вывоз немецкого антиквариата и крепостное самодурство мы узнали только потом. У любого из советских героев могут быть, а могут и не быть трупы в шкафу, это чисто вопрос случайности.
У моей первой жены, медсестры по профессии, как-то лежал здесь в палате пациент, советский ветеран войны. Часто делился всякими воспоминаниями. Потом еще издал сборник рассказов о пережитом, "Кошка в ошейнике" - там много эпизодов в стиле Буданова.

Ну так это и есть абсолютность - именно само действие, за которое прославляют. Прочее не имеет особого значения. Никого не интересует рутинный героизм Кононова или Матросова и не был ли кто из них в детстве гомосеком или расхитителем картин. Есть конкретное дело, которое объявляется героизмом, и речь идёт про него.

Тех, кто писал биографии советских героев, интересовало все. И любое сомнительное пятнышко тщательно вымарывалось или умалчивалось. Котовский и Дзержинский были вполне хрестоматийными героями гражданской войны. Ничего предосудительного о них мы не знали до перестройки. У тебя сейчас они тоже проходят под грифом "не вызывают моральных претензий"?

"Есть конкретное дело, которое объявляется героизмом, и речь идёт про него."
Абсолютно не так, ИМХО. Именно это конкретное дело объявляется маленьким незначительным эпизодом, который не должен бросать тень на общий облик героя, борца с нацизмом или чеченским национализмом.

Про Котовского ещё при СССР писалась довольно реалистичная картина. Но речь не про них, а про героев позднесоветского времени.
"Абсолютно не так, ИМХО. "
Не могу так чётко сказать про Буданова, но про Кононова я в блогах открытое читал ВСЁ. По Яндекс-поиску в Гугльридере. Так что у меня тут не ИМХО, а статистика.

Погоди, так кто для тебя "герои позднесовесткого времени"? Те, кто стали героями в это время? Или те, кто считались в это время героями, достойными подражания? Если второе, то разницы между Матросовым, Котовским, Павликом Морозовым и Зоей Космодемьянской я не вижу, это были иконы примерно одного порядка. Мы учили отдельно темы "герои гражданской войны", "герои отечественной войны", "герои соцтруда". Подвиги последних были, конечно, более мирными. А вот среди первых хватало личностей и померзее, чем Кононов.

В конце 70-ых-начале 80-ых нас подобными специальными темами героев не нагружали (школа была латышской и сравнительно приличной), но восхваления героев шли на уроках истории при соответствующем периоде. Морозова не поминали вообще, Котовского лишь назвали в числе других, вот Стаханова и Матросова - это да. Космодемьянску тоже поминали, но и она совсем не из той области, что российские нынешние.

Ну, я учился примерно в то же время, в весьма интеллигентной школе, но все же русской - и видимо, в этом и была вся разница. Ибо при весьма либеральном в целом учительском коллективе директрисами на моей памяти были две ярые коммунистки, которые блюли и насаждали. А уж что творилось в школах, где и пидагоги были приезжей лимитой, окончишей педучилище с тройками...

У нас в школе политическое буйство творила училка русского, из "понаехавших" офицерских жён. Но она была больше великорусской чем красной, хотя себя считала последней.

А что не так с Маринеско? Он что, нарочно "резал беззащитных"? "Вильгельм Густлофф" был военный корабль, имеющий на борту вооружение. Он не был маркирован как госпитальный корабль или судно для перевозки беженцев. Таким образом, корабль представлял собой законную военную цель. Это был военный корабль, на который позволили подняться беженцам.

Если уж троллите чиста ради поднятия у меня числа комментов, то хотя бы читайте текст. Я ничего плохого или хорошего про него не сказал.

Если уж хотите, чтобы Ваш текст читали и однозначно понимали, то хотя бы пишите его так, чтобы он не допускал разночтений.

В данном же случае можно подумать, что Вы все же противопоставляете Маринеско Стаханову и Матросову.

Хех, чуть поздновато ответ пришёл, я уже успел забанить. Другие не подумали - так что проблемы не в моём тексте, а в вашем восприятии.

Руки прочь от Маринеско!!!
:))

Эгиль, сейчас из Ю.Буданова здесь вовсю лепят патриота и мученика!

Вчера один стоял над местом убийства и в голос его оплакивал, пока ОМОН не забрал,
выкрикивал разные лозунги...

Сегодня с утра несут цветы, свечи...
А что будет на похоронах - подумать страшно!!!

"сейчас из Ю.Буданова здесь вовсю лепят патриота и мученика!"

А вчера лепили из Кононова...

А на похоронах ему рижская Дума, от Центра Согласия, венок с памятной лентой сложили... Официально международным судом признанному военному преступнику...

Так и живем.

А что Вам не нравится? Вы же лепите героев из ленионеров и лесных братьев, так почему не оставляете за русскими право "лепить" их из неприятных Вам личностей?

Замечу, что пока русские лепили героев из аналогов обычных легионеров и лесных братьев - то есть из обычных партизан и обычных коллаборационистов - это никого не волновало. А вот прославление Колнонова могло бы подвинуть и латышей к прославлению карателей, если бы они были столь же помешаны на нацизме как русские.

Про Стаханова ничего не скажу. Матросов был "малолеткой", так что детство его было "небезупречным". Видимо. это была причина, что он попал в штрафбат, и искупить вину мог только кровью. Это, собственно, и есть скелеты. Это никак не умаляет значения его подвига. Но разница с Будановым есть, тут я спорить не буду.

Просто их возможные огрехи в иное время никак не связаны с делом, за что их превозносили.

Погодите, согласен может не тошнило, но пресс этими героями был. Плюс к тому, кажется Матросов был щипачом-уголовником, а потом из него сделали героя. По мне все эти до и постсоветские герои вызывают тошноту, а их подвиги недоумение. Прыгать на амбразуру дота, довольно неразумно.

Пресс - другой вопрос, он не имеет никакого отношения к мифу и героям. А, как я написал, к создателям культа.
Разумность проявленной храбрости и юность тоже значения не имеет - не других же он на амбразуру кидал.

А может анекдот, что он просто поскользнулся, несет в себе больше правды, чем официальная версия?

Для этого он сперва должен был долезть до врага, а это уже само по себе дело нехилое.

Ну, должен сказать как Склифасовский (с) - Не верю!

Я вот верю, немало видел людей такого типа. Пусть и наше благополучное время не слишком способствует склонности рвать на себе тельняшку. Ну и последователи тоже были, всех не выдумаешь.

(1) Выжить под шквальным пулеметным огнем, добираясь до огневой точки
(2) после этого добровольно бросится на абмразуру в качесте шахида

возможно, конечо, если повезет и если веришь в идею, но в данном случе, по-моему, вероятность все-таки стремится к нулю.

Как же, шквальный огонь. Сперва нужно его для этого заметить, чтобы по нему стрелять. Одного заметили - он убит. Второго не заметили - он добрался.
Тут дело даже не в идее... Я знаю не один десяток причин, по которым - полагаю - поступил бы в том же духе. К счастью, все они не слишком актуальны и маловероятно, чтобы настали..

Ну, не знаю... Я бы или гранату забросил, или пулемет постарался бы вырвать, или ствол погнуть лопатой-там или ломиком. Но вот так - под пение соловья подкрастся к амбразуре и кинутся на нее своим родным аппендиксом - ну уж нет! Опятс же - не верю! Напоминает героические истории из поцреотической прессы военного времени из "Швейка".

Так он сперва и кинул гранаты. Обе. А потом, когда оказалось, что этого не хватило, пулемёт снова работает и сейчас до него - одиночку рядом с врагом - неизбежно доберутся...

Может хотел в амбразуру пролезть или до стрелка дотянутся, но не получилось.

Всякое может быть, но в версию сознательного самопожертвования верить отказываюсь.

Хотя, может быть в состоянии аффекта или от отчаяния, что деватся некуда и конец так как так... Но это уже не сознательное самопожертвование, как нас убеждает советская пропаганда, а акт отчаяния загнанного и обезумевшего от безысходности создания.

Короче.

Ни вы, ни я на подобный подвиг не решимся. А значит, мы не пожем предположить мысли и намерения героя. А следовательно, нехрен зубоскалить и обсирать героя и его подвиг (тем более, если этот подвиг нам не по зубам).

вы забываете еще и про фактор заградительных отрядов, расстреливающих отступающих бойцов КА.
В такой ситуации, когда позади - 100% расстрел, а впереди - неизвестность чаще всего проявляется то, чем человек может пожертвовать и что в обычные рамки (жизнь - дороже) просто не укладывается. Логикой это объяснить вообще невозможно...

Вы правы. Но я помнил и про заградотряды.
http://egil-belshevic.livejournal.com/722987.html?thread=6883115#t6883115

Вполне возможно, а может и нре добежал, а пропаганда его на амбрузуру кинула. Я так понял так штрафники воевали подбадриваемые загранотрядами в спину.

Не кидал, но подавал дурной пример, а все плохое заразительно. Взять товарища Вилкова, который повторил подвиг Матросова или психбольную Зою, которая поджигала дома местных жителей, нанося урон оккупантам, за что и выдали ее, вроде сама поджигала, а страдали другие.

Это опять же к ним не имеет никакого отношения. А то можно обвинить Александра Македонского за Гитлера, тоже подал пример.

Ну, тут немного другие временные рамки. А промывка работала четко, "Умереть за Родину", "Родина или смерть", что-то в этом роде, приводило к появлению этих героев.
Может нынешние и не лучше, но война есть война, что тогда, что сейчас когда воевал Буданов, а чистеньких там на войне не бывает, война-это прежде всего грязная работа.

Ничего похожего на действия Буданова у означенных персон не зафиксировано даже в самих антисоветских мифах. Так что и на войне есть дела, что не каждый делает.

А их и не могло быть, таких как Буданов, потому как их создавали,такими какими считали нужным, а нынешние создают себя сами и биографию их дела некому править, потому как создатели культа переключились на другое.

Ничуть, мифы Будановых-Кононовых восхваляют именно действия, от коих нормального человека тошнит.

Их превозносят совершенно не за это. Их преступные деяния проходят среди российских патриотов в основном по разряду "грязная работа, которую пришлось сделать. Возможно, что погорячились, но на войне, как на войне"

Их превозносят как "так с врагами и надо и это не грязно, а прекрасно и свято", в 95% случаев. Я-то на тему Кононова читаю всё автоматом.

А ведь верно.

А мне особенно доставила фразейка: "Буданова ликвидировали для дестабилизации России."
Ахуенно! Не находите? :))) Супер-мега-гипер фигура - ликвидиовал ее шестью вістрелами и дестабилизировал РаСССею. Гениально! :)))

Получается, что до этого, можно сказать, Буданов являлся гарантом стабильности России.

Что за страна! Один гарант стабильности краше другого. Просто прелесть.

Пару лет назад национальным героем стал боксер, забивший насмерть узбека-педофила, "совершавшего развратные действия" с его то ли сыном, то ли пасынком.

Дело было неясное, но в описанной вами версии я не вижу ничего плохого в данном действии. С учётом российского правопорядка.

В контексте российского правопорядка он поступил адекватно. Но дело в том, что его моментально раскрутили как национального героя.

На фоне прочих сойдёт.

Как насчет (советских) партизан и Ковпака в частности?
Читал их мемуары (выживших партизан) - в советские годы изданные, кстати - эдакие бандиты с благородными ленточками, отбирающие у крестьян все что нужно. Не отдает? Значит бандит, пулю особо ретивым...

Но в отношении российских "героев" - целиком и полностью согласен - отморозки (по своим деяниям) те еще. За что таких восхваляют и гордятся - мало понятно...

А чито, Ковпака этого где-то героизировали? Я слышал только, что был такой, не помню даже, на чьей стороне. А у меня советское образование.
Если бы не эта позорная операция, тот же Кононов никакой особой аллергии бы не вызывал. Ну били красные партизаны немцев, а те их, а ля гер ком а ля гер. Все против всех.

Ну да, ну да, - "бандиты с благородными ленточками, отбирающие у крестьян все что нужно"...

Это ничего, что, если лы партизаны не "отобрали" то, что им нужно, то они не смогли бы провести необходимые операции, в результате чего план наступления мог бы быть сорван, и последствия этого срыва могли бы быть самыми печальными (вплоть до того, что этих крестьян впоследствии гитлеровцы бы заморили - поритересуйтесь, сколько мирного населения было преднамеренно истреблено, сколько погибло от тяжелых условий жизни, сколько было угнано в Германию и там погибло)?

А что не так с Павликом Морозовым? Подтвердить на суде показания матери - низкий и подлый поступок?

Кажется, понял - ваш блог ведётся группой лиц, поэтому троллинг идёт в режиме 1.0, без обратной связи. Ну у меня блог известен дуракостойкостью аж до мицголиоза, посему - бан.