http://en.wikipedia.org/wiki/Yomango

Большое спасибо.
Что ж у меня с гуглом-то случилось.

такие вот сволочи и скомпрометировали анархизм (похоже, уже навсегда, проще новое слово придумать, чем старое отмывать)
воровать - плохо (а особенно грабить)
настоящие анархисты - против насилия (агрессивного), они, собственно, и против государства не просто так, а потому, что считают его источником насилия, постоянно грабящим людей

Хм.

(Я не анархист. Просто собираю разные мнения.)

Западные анархисты, как правило, против экономики обмена и за экономику дарения, посему в их действиях нет ничего аморального и предосудительного: обмен деньги-товар в этих этических координатах является деянием неэтичным - обманом, грабежом. Осуществляемым насильственно - поскольку существование экономики дарения насильственно подавляется идеологией государства и всеми государственными институциями. А значит, такие акции - противостояние грабежу и насилию.

думаю, сойдемся на том, что есть разные анархисты
я - про анархо-капитализм, он же либертарианство (это анархизм в переводе с французского)
логику приверженцев экономики дарения я очень слабо понимаю, мне кажется, при такой экономике каждому придется заниматься сельским хозяйством самостоятельно (впрочем, нельзя сказать, что это однозначно плохо). как надо думать, тчобы считать добровольный акт обмена деньги-товар обманом или грабежом - вообще не представляю.

Да, конечно, анархисты бывают разные. Те, о которых вы говорите - это "правые анархисты" (условно говоря, любители Хайека), которых, к слову сказать, анархисты "настоящие" - левые, довольно-таки не любят, если не считают своими злейшими врагами. В том числе и за узурпацию терминов "либертарианство" и собственно "анархизм".

В паре простых примеров экономика дара - это когда мальчик выносит мячик во двор, чтобы поиграть с друзьями в футбол, не взимая за это с них платы (а они в свою очередь могут дать покататься на велосипеде или подарить мертвую крысу), или когда семья принимает родственников/гостей, не требуя денег за аренду комнаты и еду. Такая экономика (существующая, конечно же, параллельно с любым капитализмом/социализмом) не обязательно предполагает ведение натурального хозяйства и не исключает разделения труда - просто предлагается альтернативный способ распределения благ, такой, который имеется в любой семье, хорошей дружеской компании - только экстраполированный на всё общество.

Что же касается добровольности акта обмена... Когда говорят "жизнь или кошелек", приставляя нож к горлу, человек обычно столь же добровольным образом выбирает жизнь, отказываясь от кошелька, но за это держателя ножа, как правило, считают грабителем. Когда человеку нечего кушать и угрожает голодная смерть, и поэтому он, исчерпав весьма ограниченные возможности подавленной государством и идеологией экономики дара, вступает в отношения обмена (идет, скажем, продавать свою рабочую силу, чтобы купить еды), - это вряд ли можно свободным выбором или добровольным решением. Скорее, грабежом. А обманом обмен является хотя бы уже потому, что преподносит себя, как нечто естественное и безальтернативное.

работать, чтобы добывать себе еду - это вариант навязываемый нам не экономикой, а природой вообще.
первобытный человек, чтобы не сдохнуть с голода, должен был постоянно заниматься охотой или собирательством, пока он не придумал работать крестьянином.
работать человека заставляет собственный желудок, т.е. его собственная сущность как животного, обезьяны (был бы он разумной лошадью - мог бы есть траву, хотя в барселоне тоже приходилось бы идти куда-то "работать" - искать траву, т.к. в барселоне достаточное количество травы не растет)

Речь вовсе не идет о том, нужно или не нужно работать для получения благ (грубо говоря, пропитания) - конечно же нужно. Проблема в том, каким образом связываются работа и пропитание. В охотничье-собирательском обществе или в крестьянской семье как раз работает механизм дара, все члены сообщества вкладывают свой труд (он разнообразен) и получают блага, не вступая между собой в отношения обмена. Обмен возникает лишь при торговле излишками - в связи с низким уровнем доверия к "чужим", он возникает как форма принуждения к ответному дару.

Причем, практикуемая довольно длительно в некотором сообществе экономика дара устанавливает долговременную эквивалентность распределения работы и благ между его членами; эта эквивалентность основана на взаимном доверии и личной ответственности каждого. Это позволяет сгладить острые углы и избежать значительного социального расслоения, а заодно служит отличной профилактикой против экономических преступлений ("ты у кого украл? ты же у себя украл!"). Обмен предполагает дискретизацию экономических отношений, разбиение их на отдельные меновые акты с установлением эквивалентности распределения в каждом отдельном акте. Это очевидно ведет к существенному росту транзакционных издержек и открывает дорогу разнообразным злоупотреблениям, порождающим в итоге социальную несправедливость.

Возникшая однажды экономика обмена во времени наращивает свои объемы и всё больше поглощает экономику дара: практикуемая сначала между, скажем, общинами, она начинает действовать затем и между субъектами общины - семьями, а впоследствии и между отдельными людьми. Всё это происходит на фоне всеобщей унификации и расщепления естественных союзов возникающим в этой экономике "рынком", розовой мечтой которого является тотальное изживание дара, такое, чтобы мать документировала количество подгузников, которые она поменяла своему младенцу, чтобы представить ему счет, когда он повзрослеет.

Вы излишне пессимистичны - экономике обмена уже много тысяч лет, а матери все не документируют и не документируют количество подгузников
получается, можно все это сочетать, внутри семьи - дар, в обществе - обмен

Глупость какая-то.

На насилие нужно отвечать насилие, если пищать, что грабить плохо и ничего не делать в ответ то грабить ТЕБЯ не прекратят

совершенно согласен, абсолютно недопустимо только агрессивное насилие, насилие для защиты - допустимо
в данном случае, ограбление супермаркета - это агрессия, т.к., надо думать, хозяева супермаркета не проявляли агрессии по отношению к кому-либо

Само существование супермаркета можно расценивать, как акт изощреннейшей агрессии по отношению к обществу. Ведь что это такое? Это некий пункт распределения благ, в котором блага даются не всем желающим, а только тем, кто предоставит какие-то непонятные цветные билетики; всех остальных желающих супермаркет де факто подвергает репрессии - например, при помощи дубинки охранника или государственных институтов подавления. Только эта агрессия более-менее латентная и идеологически оправданная, поэтому большинству неочевидная.

супермаркет - это только посредник между покупателем и крестьянином, который пашет на поле и производит там продукты, причем, в надежде на цветные бумажки производит продуктов гораздо больше, чем ему нужно, жертвуя на это все свое свободное время.

тут немного сложнее - супермаркет - часть системы. Грабеж - ответная агрессия на агрессию системы

тогда выращивание огурцов - тоже часть этой системы
я думаю, неправильно рассматривать все человеческое общество как какую-то единую систему, иначе действительно получится, что эта система ведет себя агрессивно (из-за того, что в ней действительно есть агрессивные составляющие)
на самом деле, кто-то систематически грабит людей с помощью налоговой системы и без, а кто-то мирно растит огурцы на продажу. мне почему-то кажется, что те, кто выращивает огурцы ни в чем не виноваты, хотя они и часть Системы, конечно

Ну, крестьян битами никто и не лупит

я не вижу разницы
крестьяне специально выращивают огурцы на продажу в супермаркете

Крестьяне получили свои деньги и радостно продолжают выращиваьб огурцы.

Анархисты разницу видят

Не понял, чем именно такой грабеж заслуживает уважения. И какие могут быть разногласия в морально-нравственной оценке грабежа?

?
Мораль вещь относительная, а не абсолютная. Скажем, у (http://m-yu-sokolov.livejournal.com/profile)женщины с бородой (http://m-yu-sokolov.livejournal.com) одна мораль, а у меня другая. И оба мы правы.

Любой радикализм заслуживает уважения. Просто потому что радикалов в нации крайне мало, а вот людей, согласных на паллиатив, большинство.
"Уважение" не синоним "одобрение".

Нет, мораль у всех общая, просто не все и не всегда последовательны в следовании этой морали.

Так, я уверен, что те же самые грабители-анархисты вовсе не исповедуют общий принцип моральной допустимости грабежей и никоим образом не приветствуют грабителей, пришедших пограбить их, их детей и их родителей.

Почему ЛЮБОЙ радикализм заслуживает уважения - хоть убей, не понимаю. Думаю, вы согласитесь с общеморальным принципом, что если человек подарил рубль - это хорошо, если он отобрал рубль - это плохо. Подарившего мы уважаем, отнявшего - осуждаем. Но если, как вы предлагаете, уважать радикализм, то получится, что и подаривший миллион рублей, и отобравший миллион рублей равно заслуживают уважение просто в силу огромности суммы.

Правда, описанных вами грабителей назвать "радикалами" можно разве что в силу их радикальной глупости. А так-то они очень даже себе на уме и задницу свою стараются оберегать - сбегают, не дожидаясь полиции...

Да, а что такое уважение, не включающее в себя одобрение - я, признаюсь, совсем не понимаю.

Скажите, у папуасов из Новой Гвинеи, к-рые до сих пор жрут людей (и в языке которых значения 'пойти в военный поход' и 'отрезать голову' выражается одним словом) и у Вас одна мораль?

Да, конечно. Ее базовые принципы - не убивать близких, своих. Просто для папуасов (если исходить из вашего о них рассказа) круг своих очерчен членами племени, а для меня он шире.

А как для вас проходит граница свой--не свой?

Все люди, не осуществляющие против меня агрессию.

Я с примером рубля категорически не согласен.

Я отобрал рубль у террориста, на который он хотел бомбу купить и театр взорвать - я нехороший?

Я подарил рубль пушеру, на который он героину купил и школьнику толкнул - я молодец?

> Я подарил рубль пушеру, на который он героину купил и школьнику толкнул - я молодец?

Гы.
Конечно молодец! Ёлки.
Бесплатный героин и сеть бесплатных кабинок для эвтаназии -- единственный действенный способ очищения национального генофонда.

ну это уже бред (%

Тем более в данном случае я рассуждаю с точки зрения человека, признающего и отталкивающегося от "общечеловеческой морали"

Про бред идите толковать в другое место.

lol

Тысцукавеганштоле?

нЕПРЕМЕННО!!1 нЕПРЕМЕННО!!11

OK :)

Если бы вы читали Прудона, вы бы знали, что, "собственность это грабёж!" :)