Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2011-02-12 00:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
(научка)

Этого нигде эксплицитно не говорится, то лексикостатистика единственная процедура, из которой следуют формальные ответы на некоторые казалось бы основополагающие вопросы языкознания.

1) Когда следует говорить, что перед нами два языка, а когда -- что два диалекты одного языка. При появлении первого расхождения в 100-словнике мы де-факто признаем два идиома разными языками.
Это конечно идет поперек лингвистической традиции и интуиции. Скажем, акад. В.А. Дыбо употребляет рус. слово пепел, там, где я говорю зола ("выгрести золу из печки", "испачкаться в золе"). Т.е. мы с ним говорим на разных языках.

Тем не менее, никаких других формальных критериев лингвистика не знает. Критерий взаимопонимания туда-сюда, но не формализуем и зависит от множества прагматических факторов (тема разговора, обстановка, регистр, и т.п.).

2) Что такое язык. Это система коммуникации, в к-рой наличествуют единицы (простые или составные) для обозначения 100 базовых понятий. Т.е. глоттогенез имел место тогда, когда человек научился называть эти 100 понятий.

П.2 очень красив, но и тут есть ряд подводных камней.
Скажем, слово "собака" надо в данном случае изъять из 100-словника, т.к. очевидно, что оно стало базовым человеческим термином сильно позже глоттогенеза.
Также список следует подкорректировать применительно к локальной экологии. Напр., в Океании нет рогатых животных и поэтому нет слова "рог" (сейчас, конечно, уже почти всюду есть: horn или типа того).

Это понятно и объяснимо.

Однако время от времени попадаются языки (полноценные, нормальные языки) с какими-то необъяснимыми лакунами.

Например, в языке тлингит (семья на-дене, Северная Америка) нет слова "круглый". Т.е. в нескольких современных словарях слово "round" просто отсутствует. Сплошной просмотр этих словарей, двух грамматик и различных статей не дал ни одного примера с этой семантикой(sic).

Единственный источник, где нашелся "круглый" -- миссионерский словарик XIX в. Там два тлингитских эквивалента для "rund". В одном угадывается (кто в теме, тот понимает, что пересчет из миссионерской транскрипции для языков с фонетикой, отличной от европейской, -- отдельный спорт) выражение "на-юлу-похожим-быть", во втором -- "на-яйцо-похожим-быть". Оба выражения производят впечатление окказиональных образований, т.е. ответов на прямое выпытывание: "а как вы говорите 'круглый'?"

Для "круглого камня" в этом языке есть отдельное слово. А, скажем, круглое озеро? Или им не нужны такие уточнения?

Некоторая загадка.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2011-02-11 19:07 (ссылка)

"Язык это диалект с достаточным количеством батальонов"


(Ответить)


[info]ermite_17@lj
2011-02-12 03:40 (ссылка)
С.А. Старостин считал, что диалект превращается в язык тот исторический момент, когда становится невозможным распространение нелексических инноваций из одного диалекта в другой. Возникнование такой "мембраны" он сравнивал с завершением митоза клеток.
Правда, тут есть сложности: в случае диалектного континуума или диалектной цепи (напр. на вытянутом архипелаге) отношение "быть диалектами одного языка" может теоретически оказаться нетранзитивным; обмен инновациями может быть невозможен между носителями одного языка в силу культурных и политических барьеров (напр. в сербскохорватском) и даже только вследствие географической удаленности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-02-12 11:26 (ссылка)
А также мы не сможем эти "законные" инновации отличить от
1) ситуации языкового союза или просто локальных случаев language shift, в результате чего разные языки развивают общие инновации;
2) ситуации, когда вирус был заложен еще в праязыке, но сами мутации начались после распада праязыка. Скажем, падение редуцированных стартовало через 1000 лет после распада праславянского.

P.S. САС предлагал считать, что два идиома -- языки, когда у них >5 расхождений в 100-словнике. Но это какое-то паллиативное решение, прямо противоречащее лексикостатистической терминологии.

(Ответить) (Уровень выше)

Доброй ночи
[info]sunja_edu@lj
2011-02-12 18:24 (ссылка)
Как между ингушами и чеченцами? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доброй ночи
[info]ermite_17@lj
2011-02-12 18:27 (ссылка)
Что именно между ингушами и чеченцами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доброй ночи
[info]sunja_edu@lj
2011-02-12 18:38 (ссылка)
Разделение на разные языки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доброй ночи
[info]ermite_17@lj
2011-02-12 18:47 (ссылка)
Кажется, у них, как, например, у норвежцев и шведов: если общаются норвежец и швед, каждый говорит на своем языке, и они друг друга понимают. Но все-таки языки разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доброй ночи
[info]sunja_edu@lj
2011-02-12 19:48 (ссылка)
Как сказать...В чем то мне кажется абсолютно разные народы.
Ментальность ингушей и чеченцев не похожа ни коим образом. Язык чеченцев мягкий и тянучий с ударением на первый слог, а у ингушей грубый и отрывистый.
Хотя слова сильно совпадают.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доброй ночи
[info]ermite_17@lj
2011-02-12 19:52 (ссылка)
Норвежцы и шведы не считают себя похожими и даже могут обидеться, если такое предположить. Но языки взаимно понятные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доброй ночи
[info]sunja_edu@lj
2011-02-13 06:47 (ссылка)
Интересно:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Доброй ночи
[info]kassian@lj
2011-02-12 19:52 (ссылка)
А в двух словах, в чем разница менталитетов? (Вопрос без подтекста, действительно интересно узнать мнение.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2011-02-12 04:48 (ссылка)
Почему именно 100?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nevmenandr@lj
2011-02-12 06:06 (ссылка)
число красивое. круглое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2011-02-12 11:27 (ссылка)
Если ЛС 100-словная, то 100. Если 200-словная или 50-словная, то 200 или 50.

(Ответить) (Уровень выше)

Добрый вечер
[info]sunja_edu@lj
2011-02-12 18:28 (ссылка)
Интересная тема.
Вот, что меня интересует. В чеченском есть диалекты в ингушском нет. Однако западночеченские общества говорят на языке, который равнинные чеченцы и восточные не понимают, а ингуши понимают. Тогда может наоборот они диалекты ингушского?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Добрый вечер
[info]ermite_17@lj
2011-02-12 18:49 (ссылка)
Если бы западные чеченцы считали себя (по этническому самосознанию) ингушами, то это были бы диалекты ингушского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добрый вечер
[info]sunja_edu@lj
2011-02-12 19:45 (ссылка)
Хм...Ясно. Они считают себя (в большей части) чеченцами, хотя говорят на почти ингушском.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2011-03-05 19:20 (ссылка)
Про формальное изучение взаимопонимания (воспроизведение записанных текстов) я читал только в книге Сирка про австронезийские языки. Но думаю, что эта процедура может быть в значительной степени формализована или даже уже формализована.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-03-05 19:25 (ссылка)
Письменных текстов или устных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2011-03-05 19:33 (ссылка)
конечно устных
носителю идиома X воспроизводили на магнитофоне текст, записанный от носителя идиома Y
вероятно, эксперимент стандартизуем (можно ограничивать тематику текстов, какие-то характеристики носителей - скажем, брать людей среднего возраста)

Есть идея, что языковой вид должна описываться в тех же терминах, что и зоологический. И утверждается, что в зоологии сейчас ориентируются скорее не на абсолютные "сущностные" признаки, а на популяционные (могут размножаться и размножаются). Т.е. если есть языковая популяция с успешной коммуникацией, значит один вид, независимо от сущностных вариаций. Это тезисы William Croft'а.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-03-05 19:39 (ссылка)
Понятно, что до какой-то степени критерий взаимопонимания стандартизуем. Но IMHO до не слишком небольшой.

(Ответить) (Уровень выше)