Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2012-06-21 02:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Посетил очередное заседание дискуссионного клуба ДемВыбора.

Тема: "282-я статья УК: допустимо ли уголовное преследование за взгляды?"

Дискутировали:
- Владимир Милов (Председатель Партии "Демократический Выбор")
- Александр Верховский (директор информационно-аналитического центра "Сова")

Приглашенные эксперты:
- Валерий Соловей (профессор МГИМО)
- Ирек [info]irek-murtazin@lj Муртазин (татарский журналист и блогер)

По итогам дискуссии позиции сторон таковы.

Вл.Милов: Необходимо полностью отменить 282-ю ст. УК ("Возбуждение ненависти либо вражды") и смежные статьи (вроде 280 "Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности", полный список оглашен не был), а также изъять недавние добавки из ряда статей УК, напр., из ст. 119 "Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью" или 213 "Хулиганство", куда сейчас включены отягчающие пункты "по мотивам ... ненависти или вражды ...". Кроме того, что эти статьи покушаются на право человека на свободу слова, они еще и субъективны по своей природе, поэтому никакими переформулировками их принципиально улучшить нельзя.

А.Верховский: Эти статьи необходимы, но практика правоприменения показывает, что формулировки статей нуждаются в изменениях и уточнениях. Это настолько важный блок статей, что просто изъять его из УК невозможно, необходимо что-то предложить взамен (я почти цитирую).

Надо сказать, что Верховский говорил все время говорил весьма уклончиво и экивоками, так что в последнем раунде пришлось задать самый прямой вопрос: "Виновны ли и какого наказания заслуживали Борис Стомахин и Максим Марцинкевич (Тесак)?"

Напомню, что Борис Стомахин был в 2006—2007 г. осужден к 5 годам по ст. 280 и 282 за публицистику, в которой призывал чеченцев залить кровью всю Россию и уничтожить низшую расу русских, а Максим Марцинкевич (Тесак) был в 2008—2009 г. осужден к 5 годам по ст. 282 за «выкрикивание нацистских лозунгов» в публичном месте (кричал «Зиг хайль!») и «создание видео, в котором инсценировалась казнь таджикского наркоторговца»).

Мнение Милова: невиновны оба
Мнение Верховского: оба виновны, но наказание слишком сурово, обоих следовало отправить на исправительные работы.

Позиции экспертов.
В.Соловей заявил, что как либерал он за безоговорочную отмену 282-й и смежных статей.
И.Муртазин заявил, что он за сохранение указанных статей, но считает, что из них надо исключить понятие "социальная ненависть и вражда".

Позиция татарина Муртазина может кого-то, на первый взгляд, удивить. Муртазин только недавно вышел из заключения, будучи осужденным как раз по 282 за разжигание социальной ненависти (в своей публикациях он обвинял власти Татарстана в коррупции). Обычно люди, попавшие под репрессии по 282-й, приходят к мысли о ценности свободы слова. Муртазин, как мы видим, распространяет это только на то конкретное положение, по которому сам пострадал. Полагаю, если бы Муртазина осудили за разжигание национальной ненависти (его обобщающие заявления о Татарстане, погрязшем в коррупции, можно и так истолковать: основообразующая нация Татарстана не способна построить прозрачные, бескоррупционные схемы управления), то Муртазин, напротив, требовал бы изъять положение о "национальной ненависти и вражде".


(Добавить комментарий)


[info]aqualungmf@lj
2012-06-20 20:09 (ссылка)
А если за религиозную ненависть, то ратовал бы именно за ее отмену.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-06-20 20:16 (ссылка)
Удивительно, но, видимо, так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mcdikiy@lj
2012-06-20 20:16 (ссылка)
"Эти статьи необходимы, но практика правоприменения показывает, что формулировки статей нуждаются в изменениях и уточнениях. Это настолько важный блок статей, что просто изъять его из УК невозможно, необходимо что-то предложить взамен (я почти цитирую)."

Верховенский соизволил рассказать-то зачем эти статьи нужны, почему этот блок статей важен и что нужно предложить взамен?
Я вот пока ни от одного сторонника сохранения 282 не услышал ничего кроме страшилок про сталингитлерхамас.

А Милов крут! Дико горжусь все-таки, что я в ДВ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-06-20 20:21 (ссылка)
Да нет, конечно, Верховенский ничего конкретного не сказал, кроме того, что нацистские сайты в Интернете провоцируют неиллюзорные убийства таджикских девочек. Ну и напирал на то, что в европейских законодательствах аналогичные положения есть (Соловей на это указал, что практика правоприменения там принципиально другая).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2012-06-21 12:54 (ссылка)
ты сознательно назвал его Верховенским, или это оговорка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-06-21 13:03 (ссылка)
Оговорка, сорри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2012-06-21 13:04 (ссылка)
хорошая оговорка, хе-хе. Ты, видимо, помнишь, кто такой Верховенский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-06-21 13:11 (ссылка)
Ну дык. Я все эти дни называл его про себя Верховенским, даже не задумываясь. И у mcdikiy, видимо, тоже такая же оговорка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mil_petr@lj
2012-06-21 01:46 (ссылка)
Типа эти статьи нужны, потому что в Европе они есть, но там суды хорошие, поэтому никого не судят по этим статьям. Жаль, Владимир не использовал аргумент, что в России фактически не действует принцип разделения властей и нет сменяемости власти. Этот аргумент хорошо бы лег в канву, что антиэкстремисткий блок дает власти слишком сильную дубину. И аллегория на кольцо всевластия Толкиена была бы совсем точной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ermite_17@lj
2012-06-21 02:46 (ссылка)
Законодательство против hate speech - запоздалая реакция на пропагандистские успехи правых экстремистов в Западной Европе в 1920-1930-е, когда выяснилось, что чем эта пропаганда грубее и психиатричнее, тем она эффективнее воздействует на культурную и законопослушную публику. Ошеломительнее всего был успех двух гауляйтеров-пропагандистов: Геббельса в Берлине и Штрейхера в Нюрнберге. Берлин в 1920-е по взглядам и настроениям жителей мало отличался от современного Берлина, а Нюрнберг был центром сталелитейной промышленности, с образованными рабочими - твердыми социал-демократами. (Штрейхера туда специально назначили гауляйтером, чтобы выставить на смех.)
То есть это законодательство типа средневековых законов против ведьм и колдунов: происходит что-то жуткое, рационально не объяснимое, - и должен же законодатель на это как-то реагировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2012-06-21 06:07 (ссылка)
а как же обходятся без законодательного ограничения hate speech в анго-саксонских странах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2012-06-21 06:29 (ссылка)
В США совершенно немыслимо отменить 1-ую поправку к конституции.
А в Британии не верят в возможности пропаганды: там ни одна по-настоящему радикальная партия никогда не набирала много голосов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2012-06-21 07:33 (ссылка)
В США совершенно немыслимо отменить 1-ую поправку к конституции

конечно. При этом никакой общественной опасности от "экстремистской" пропаганды в Штатах нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2012-06-21 08:42 (ссылка)
А в Англии действительно правого регулирования hate speech?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]javoronkov@lj
2012-06-21 10:27 (ссылка)
Есть как раз. Там к примеру есть даже закон, который делает уголовно наказуемым призыв к отмене монархии. Хотя оно не очень активно применяется. К примеру осудили Абу Катаду, одного из лидеров Аль-Каиды, как раз по аналогичной статье после 11 сентября - на основании текстов его проповедей в мечети.
Великобритания хороша сейчас разве что судебной системой в сравнении с другими странами, да сильной армией и полицией, не боящимися драться (впрочем и этого по меркам Европы не мало).

В остальном эта страна с сильным левым креном, во многом благодаря деятельности государственной BBC, подобной Йеху (независимо от того, какое правительство у власти).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-06-21 10:33 (ссылка)
Ясно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]softwarengineer@lj
2012-06-21 12:53 (ссылка)
точно ли речь идет о hate speech? разве джихадиста посадили не за призывы к насильственному свержению государственного строя?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2012-06-21 08:32 (ссылка)
Вы совершенно правы, на мой взгляд. Верховский объяснил такую разницу между Европой и США более этатистскими взглядами европейцев -- они с большей легкостью делегируют гос-ву некоторые значимые функции. Что тоже верно, но основная причина в фашистском опыте 20-40 гг., от которого пострадала Европа, но не США.

Горькая ирония в том, что запрет на инакомыслие -- это одна из отличительных черт фашизма. Так что Гитлер с Муссолини умерли, но дело их живет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ermite_17@lj
2012-06-21 03:29 (ссылка)
...да, и еще, конечно, был учтен исторический опыт от пропаганды деятелей нацвозрождения в союзных и автономных республиках СССР конца 1980-х и ее кровавых последствий ("не будем повторять ошибок Горбачева - заткнем рот и либералам, и националистам") . В 1988-1990 в Москве можно было ловить грузинское радио на грузинском, я слушал иногда. Это незабываемо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-06-21 08:36 (ссылка)
Да, эта причина также присутствует.

(Ответить) (Уровень выше)

Итоги: дебаты по статье 282
[info]livejournal@lj
2012-06-21 19:13 (ссылка)
Пользователь [info]chumanskiy@lj сослался на вашу запись в «Итоги: дебаты по статье 282» в контексте: [...] p;http://kassian.livejournal.com/269725.html [...]

(Ответить)

Итоги: дебаты по статье 282
[info]livejournal@lj
2012-06-21 19:14 (ссылка)
Пользователь [info]chumanskiy@lj сослался на вашу запись в «Итоги: дебаты по статье 282» в контексте: [...] p;http://kassian.livejournal.com/269725.html [...]

(Ответить)

Итоги: дебаты по статье 282
[info]livejournal@lj
2012-06-21 19:29 (ссылка)
Пользователь [info]deydrra@lj сослался на вашу запись в «Итоги: дебаты по статье 282 (http://spb-demvybor.livejournal.com/42349.html)» в контексте: [...] p;http://kassian.livejournal.com/269725.html [...]

(Ответить)