Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2012-08-24 18:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По поводу статьи R.Bouckaert et al. Mapping the Origins and Expansion of the Indo-European Language
РИА "Новости" попросили дать комментарий ко вчерашней статье в Science, посвященной прародине индоевропейской семьи. Так как я написал текст на несколько страниц, а в итоговую заметку РИА попала только пара моих фраз, помещаю весь текст в блоге.
__________________________________________

А. С. Касьян
Институт языкознания РАН / Центр компаративистики ИВКА РГГУ (Москва)


По поводу статьи R.Bouckaert, P.Lemey, M.Dunn, S.J.Greenhill, A.V.Alekseyenko, A.J.Drummond, R.D.Gray, M.A.Suchard, Q.D.Atkinson. Mapping the Origins and Expansion of the Indo-European Language Family // Science, Vol 337, 24 August 2012.

1) Сама статья: pdf (доступен подписчикам или через sci-hub).
2) Сопроводительные материалы на сайте журнала: свободный доступ. Включает описание метода, базы с первичными данными и видео-ролик.
3) Сайт авторов с дополнительными материалами: линк.

Статья является продолжением серии статей тех же авторов и развивает тему древовидной классификации индоевропейской семьи языков, абсолютных датировок узлов и, наконец, определения географической прародины индоевропейского праязыка. См. первую публикацию из серии: Gray, R. D. and Atkinson, Q. D. (2003). Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature, 426: 435-9.

Авторы используют формальные модели филогенетической классификации, применяемые в современной биологии, точнее говоря, в вирусологии и смежных областях, подавая на вход базисную лексику исследуемых языков. На надежности и, главное, на допустимой погрешности этих методов я не буду останавливаться, т.к. не являюсь специалистом в биологии. Я хотел бы дать некоторые предварительные комментарии к конкретным лингвистическим результатам исследования.

Отметим, однако, важный момент: тезис, что к языкам применимы методы вирусологии, выносится авторами в пресупозицию, между тем, он нуждается в отдельном обосновании (если не научном, то хотя бы философском). В частности, вирус отличается от языка по следующему существенному параметру: вирус может соседствовать в организме с другими вирусами, однако племя в нормальном случае является носителем только одного языка (случаи билингвизма, конечно, бывают, но это нестабильная ситуация, и обычно один из языков довольно быстро сдает свои позиции второму). Другое значимое отличие: вирус легко передается при контакте, но переход популяции со своего исконного языка на язык соседей встречается относительно редко и требует определенных социоэкономических условий. Если же авторы сравнивают с вирусом не языки, а самих людей (носителей тех или иных языков), то идея экстраполяции биологических методов на историческую лингвистику становится еще более шаткой.

В сравнительно-исторической лингвистике прародиной праязыка называется ареал его распространения на момент, непосредственно предшествующий распаду этого праязыка, т.е. на момент перед разделением нашего праязыка на два или более языков (которые, в свою очередь, являются предками засвидетельствованных языков данной языковой семьи). Таким образом, если доисторическое племя мигрировало из района A в район B, а затем в район C и уже в районе C разделилось на две группы, которые начали жить обособленно друг от друга, и через несколько десятков поколений их общий язык превращается в два диалекта, а затем в два разных языка, то прародиной праязыка этих двух групп населения будет называться район C, но не A и не B. Если мы хотим исследовать историю праплемени более детально, то районы A и B мы называем ранними прародинами.

Авторы, используя лексикостатистические и глоттохронологические данные, оценивают две конкурирующие гипотезы о локализации и датировке индоевропейской прародины:
1) степи к северу и северо-западу от Каспийского моря (датировка распада: рубеж 5-4 тыс. до н.э.);
2) центральная Анатолия (датировка распада: 8-7 тыс. до н.э.).

Вывод авторов: анатолийская локализация индоевропейской прародины имеет формальные преимущества перед степной.

Существует, однако, и третий иногда предлагаемый вариант локализация индоевропейской прародины: одна из археологических культур внутри карпато-балканского региона 6-5 тыс. до н.э.

Авторы, к сожалению, не рассматривают карпато-балканскую теорию. Вместе с тем, следует сказать, что степная гипотеза может быть отметена и по традиционным лингвистическим критериям. Для праиндоевропейского восстанавливаются агрикультурная и животноводческая терминология, названия для лесного и гористого/холмистого ландшафта и т.д. При этом никакая специфическая степная кочевая терминология не реконструируется. Собственно, по этой и по некоторым другим (археологическим) причинам, у степной гипотезы сейчас остается всё меньше сторонников. Таким образом, реальный выбор должен был бы состоять из анатолийской и карпато-балканской локализаций. С другой стороны, реконструируемая индоевропейская терминология для колесной технологии (в частности сами названия колеса) вряд ли позволяет датировать распад индоевропейского праязыка глубже 5 тыс. до н.э.

Одним из наиболее неоднозначных моментов обсуждаемых публикаций является датировка узлов получаемого дерева по принципу расслабленных молекулярных часов. Не вполне понятно, о какой погрешности может идти речь в данном случае и применим ли вообще указанный биологический метод к тому языковому материалу, который используют авторы (например, в исходном материале смешаны как типологические ультраустойчивые слова вроде местоимений ‘я’, ‘ты’, так и слова, подверженные частым заменам, вроде ‘другой’ или ‘если’). Однако именно датировки являются краеугольным камнем защищаемых результатов.

Отметим и некоторые частности полученных авторами выводов. Например, в генеалогическом дереве армянская ветвь объединяется с тохарской (с распадом гипотетического тохаро-армянского праязыка в 3200 г. до н.э.). Такой филиации, насколько мне известно, еще никто не предлагал, и она прямо противоречит как традиционным лингвистическим доводам, так и формальной лексикостатистике.

Авторы справедливо пишут, что, определяя пути миграции, они рассматривают водные маршруты как менее вероятные (т.е. требующие бóльших допущений) по сравнению с сухопутными. Однако тогда следовало бы исключить и горы. В частности, авторы предполагают миграцию праиндоиранцев из Анатолии на восток напрямую через горы Загроса, что эффектно выглядит на карте и особенно на видео, но достаточно сомнительно при ознакомлении с реальным рельефом.

Укажем на еще один фундаментальный недостаток и рецензируемой статьи, и вообще подавляющего большинства исследований, посвященных прародине индоевропейцев. Авторы неявно исходят из презумпции, что праиндоевропейское племя существовало, так сказать, в вакууме, т.е. праиндоевропейцы были единственными обитателями предполагаемой территории. Между тем из юго-восточной Европы и Ближнего Востока известно множество археологических культур неолита и энеолита. С другой стороны, в этих же регионах у нас есть не один-единственный индоевропейский праязык, а довольно много языковых семей, предполагающих праязыки примерно той же глубины, что и индоевропейский: картвельский, семитский, северокавказский и менее хорошо засвидетельствованные баскский, бурушаски, хурритский, хаттский (и еще многие языковые семьи вымерли, не оставив надежных следов, например, касситский). Распределение реконструируемых праязыков по засвидетельствованным археологическим культурам — чрезвычайно сложная проблема. Ни современная лингвистика, ни археология пока не накопили и не систематизировали достаточно данных для достоверного описания всей картины европейского и переднеазийского неолита и энеолита. Однако ясно, что любая модель, где праиндоевропейцы оказываются единственными игроками на исторической сцене, является ущербной по определению.

Что может предложить сравнительно-историческая лингвистика в ответ на такие биологические (вирусологические) модели? Единственным формальным методом лингвистической классификации является анализ общих изоглосс. Наиболее универсальным и формальным представляется анализ расхождения базисного словаря, т.е. лексические изоглоссы (лексикостатистика). Датировка узлов дерева определяется глоттохронологической процедурой, главным принципом которой является тезис о постоянной скорости распада базисного словаря в языках мира. (Как видно, в данном случае аналогии приходят скорее не из биологии, а из области радиоуглеродного датирования.) Глоттохронологический метод был предложен в середине XX в. американским лингвистом Моррисом Сводешем и в конце XX — начале XXI в. модифицирован выдающимся отечественным лингвистом С.А.Старостиным в рамках международных проектов «Вавилонская башня» и «Evolution of Human Languages». В целом, нынешняя глоттохронология дает достаточно ожидаемые и не противоречащие историческим сведениям датировки. Главной технической проблемой является не то, какую математическую модель выбрать для анализа имеющихся данных, а непосредственный сбор первичного материала. Как показывает практика, на составление аннотированного 110-словного списка базисной лексики для какого-либо языка может уйти от 2 до 4 недель работы лингвиста. Однако столь качественная обработка первичного материала представляется обязательной для надежных математических выводов, и здесь мы опять возвращаемся к аналогии с радиоуглеродным датированием, где трудоемкая и дорогостоящая очистка образца — залог достоверной даты. Составлению высококачественных аннотированных и проэтимологизированных 110-словных списков базисной лексики языков мира посвящен наш новый научный проект «The Global Lexicostatistical Database» (руководитель Г.С.Старостин). На настоящее время база данных насчитывает около 120 языков, что, конечно, чрезвычайно мало, учитывая, что всего в мире насчитывается несколько тысяч языков. Дальнейшее развитие «The Global Lexicostatistical Database» позволит уточнить нынешнюю версию нашей лексикостатистической и глоттохронологической модели, а также предоставит материал для более аккуратных исследований, основанных на биологических моделях. Заметим, что лексикостатистическим, конечно же, является и исследование рецензируемых авторов, а неожиданные результаты (вроде объединения армянского с тохарским), видимо, объясняются неаккуратным сбором первичного языкового материала.

Установление прародины и путей доисторических миграций (т.е. привязка реконструированных праязыков к археологическим культурам) может обосновываться только скрупулезным лингвистическим анализом, который заключается в реконструкции культурного прасловаря, обнаружении следов контактов между языками (например, заимствованная лексика) и некоторых других более тонких приемах. При этом такую работу мы обязаны проделать для всех праязыков, присутствие которых в данном регионе можно подозревать, и только после этого выдвигать гипотезы о лингвистической атрибуции той или иной археологической культуры, эксплицируя, почему именно данный лингвистический кандидат из имеющихся больше подходит для данной культуры. Механическое применение вирусологических моделей, тем более основанное на не очень аккуратно собранном языковом материале, тут может служить подспорьем, но никак не основным аргументом.

Что касается конкретной проблемы индоевропейского праязыка и его прародины, то по текущим подсчетам, выполненным нами в рамках проекта «The Global Lexicostatistical Database», разделение праиндоевропейского языка на хетто-лувийскую и «узко-индоевропейскую» ветви приходится на конец 5 тыс. до н.э. По моему мнению, помещение индоевропейской прародины в Карпато-Балканскую металлургическую провинцию эпохи энеолита требует наименьших допущений. Продвижение земледельцев из Анатолии на Балканы в неолите отражает более раннее языковое состояние, причем мне неизвестны никакие доводы в пользу того, что основная часть этих мигрантов были носителями именно раннеиндоевропейского (т.е. индо-уральского?) языка. Тут есть и другие претенденты, скажем, носители баскско-северокавказского праязыка.

На мой взгляд, исследования, подобные рецензируемой статье, на данном этапе интереснее всего опытом применения в исторической лингвистике методов из смежных наук, например, биологии. Говорить же, что проблема праиндоевропейской прародины, ее датировки или хотя бы построения генеалогического древа индоевропейских языков закрыта, пока нельзя.

__________________________________________

UPD. 12.09.2012. A short talk for the discussion with Profs. J.P.Mallory, D.W.Anthony, P. Heggarty et al. at Indo-European Homeland and Migrations: Linguistics, Archeology and DNA: N. Ya. Merpert Memorial Round Table, Moscow, RSUH, 12 Sept. 2012

Dear colleagues, briefly I would like to put together several general objections to the paper under review.

1) Any radio-carbon or molecular analysis starts from sample cleaning — a rather difficult and costly procedure. A clean sample, however, is a necessary condition of reliable results. In historical linguistics, the analogue are wordlists — accurately compiled and accurately etymologized.

The topology of Bouckaert’s tree seems very strange. I have not checked it through, but several points immediately burst upon the eye. Two instances:
Within the IE tree: Tocharian is linked to Armenian



Within the Slavic tree: Polish is linked to Byelorussian.



These affiliations are certainly wrong. Such a topology may only indicate the following thing: the original wordlists used by the authors under review are unfortunately of low quality. This is not surprising, however, because the basic lexicographic source of the authors is Isidore Dyen’s database as well various not very reliable secondary publications, including even the anonymous wordlists available in the current version of English Wikipedia(!).

Such an approach sharply contrasts with high quality standards of, for example, of our the Global Lexicostatistical Database project. Let me demonstrate an example.

This is the database of the Lezgian linguistic group, which I currently compile. As you can see, all relevant primary sources (dictionaries, grammars and text collections) are used, all forms are accompanied with direct references, all important phonetic, morphological and semantic nuances are explicitly discussed. Indeed it is a hard work, because compiling a list of one language can take two or three weeks.
Summing up, Bouckaert’s tree is unreliable topologically and, as a result, unreliable chronologically.

2) The assumption that a virus is an analogue of a language is not obvious. Such a statement needs serious arguments. I suppose, however, that the analogy is incorrect, because, firstly a human being is normally a native speaker of one language, whereas there are a lot of viruses in human organism. Secondly, language shift is only possible under very special socioeconomic conditions, whereas the virus transfer is a mechanical process.

One could recall the previous publication of Q.Atkinson in the same Science journal one year ago, where the author compares the phonemic inventory of a human language with gene pool of a population. This precedent demonstrates that using incorrect methodological assumptions and incorrect raw data we are able to “prove” any hypothesis with the help of a heavy mathematical apparatus.

So perhaps we currently deal with a scientific phantom of the same kind.

3) The authors only evaluate two homeland theories: the Steppe scenario and the Anatolian scenario. In fact, however, there exists the third theory: Carpatho-Balkan Metallurgical Province.



As one can see, authors’ maps suggest that indeed Anatolia is the probabilistic center, but Carpatho-Balkans, South Caucasus and North Syria cannot be excluded as an IE homeland.
The left map reflects the plane landscape, that is the Proto-Tocharians go directly across the Caspian sea, whereas the Proto-Indo-Iranians go directly across the Zagros.

The right map reflects the scenario in which waterways are prohibited. We see that the probabilistic center has moved from Central Anatolia to the west. So I suspect that if we forbid the Proto-Indo-Iranians to fly over the Zagros and, e.g., disjoin Tocharian from Armenian, the probabilistic center might move from Anatolia to Carpatho-Balkans.

In any case, such a virological geographical method is hardly applicable to linguistics, because there are a lot of ancient IE languages, which are undocumented or too poorly documented. Theoretically these lacunae do not falsify our phylogenetic tree, but they should seriously affect any geographic models. For example, I suppose that the large Scythia territory (which was not taken into account by the authors due to lack of data on the Scythian language) could dramatically change the picture.


(Добавить комментарий)


[info]valeryz2001@lj
2012-08-25 05:49 (ссылка)
Что-то сай-хаб у меня сегодня не пашет. Посмотрел сапплемент. Дело в том что в построении базовой филогении и оценки времени ветвления никакие вирус-специфические штучки не юзались. Там чистый Байес и оценки возраста тоже оттуда. Другие методы вывода филогении скорее всего дадут то же самое на данном материале (у них он бинарный - есть/нет когната). Вирусные примочки использовали для филогеографических штудий, причем мне пока не очевидно насколько они вирусно-специфичны. Далее они сделали матричку стоимости перехода из одной геогр.координаты в другую учитывая ландшафт и получили систему диффуров. Как они оценили качество решений я не разобрался еще, чем вычитывать чужие технические выкладки хотелось бы увидеть как это работает на языковых филогеографиях более определенного вида, ну скажем на с-тибетских языках Бирмы, также можно ли этим же макаром указать на прародину австронезийцев, тайцев и а-а в Ю Китае. И-е для нового метода слишком труднопроверяемая и говнотрепная задача. Вообще различить западный берег Черного моря (всякие там винчи итп) и Анатолию, чего хотелось бы в идеале, может быть за пределами точности существующей филогеографической методологии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-08-25 10:36 (ссылка)
Само дерево (связный граф), получаемый из матрицы с бинарыми значениями (+/-), конечно, не является чем-то эксклюзивным. Мне тоже интуитивно кажется, что каким матметодом граф ни строй, результаты будут идентичны или очень близки.

Но вот абсолютные (и относительные) датировки были получены методом рассл. мол. часов (Байес). Насколько я понимаю, этот неточный метод используется преимущественно в двух областях биологии: вирусологии и палеонтологии.

Меня больше всего интересует _погрешность_ расслабленного метода. Они на своем финальном дереве (Suppl. mat., p.25) для каждого узла отмечают интервал погрешности. Но что-то меня "терзают смутные сомнения".

Я надеюсь, что мне удастся детальнее разобраться с матаппаратом. Пока просто выражаю общее сомнение.

P.S. Когда я в разговоре со знакомым генетиком упомянул, что, мол, прото-Ева датируется по мтДНК как 200 тыс. BP, он замахал руками и сказал, что с тем же успехом это может быть 100 тыс. BP.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valeryz2001@lj
2012-08-25 11:26 (ссылка)
"Точных" методов датирования в мол. биологии нет, поэтому все сие есть определенная условность. Что касается Евы, то 100 при известных скоростях мутирования вряд ли. Не сойдется. С любым вменяемым интервалом не может быть. У меня все последние годы на предельно большом доступном материале выходит 190 +- 30 килолет. Скорее всего, Ваш генетик выражал общее критическое отношение к молек. часам а не результаты каких-то своих конкретных экспериментов.

Во-вторых, следует помнить что в мол. биологии нет аналогов "последовательной" реконструкции когда восстанавливают праязыки некоего уровня и затем уже считают совпадения лексики между ними. Так конечно можно делать, можно и этому придумать искусственное биологическое соответствие, но обычно нет необходимости. Те датировки внутр. узлов которые Вы видите - не ручная работа, там тот же алгоритм. А для лингвистики если я правильно понимаю это практически неизбежная метода, и она может сглаживать какие-то шероховатости прямого сравнения. Ведь реконструированный язык является некой системой, пусть знания о ней неполны, но так понимаю сейчас стараются использовать какие-то типологические фишки, знания о том что бывает а что нет в принципе, значит промежуточный уровень восстановлен с использованием БОЛЬШЕГО количества информации чем просто наличие общих когнатов. Если эти знания приводят вас к редактированию И СЛОВАРЯ ТОЖЕ то значит это может существенно уточнять датировку и таким образом каким это не может быть достигнуто существующими биологическими методами.

Хотя если честно считать филогению частью только биологии как-то неразумно. Общего с компаративистической филогенией больше чем частного. Очень уж противоречит программистскому концепту реюзабельности кода :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-08-25 11:39 (ссылка)
> Скорее всего, Ваш генетик выражал общее критическое отношение к молек. часам

Да, Вы правы. Он имел в виду, что где по мтДНК получено 200, там и 100 может быть.

Про то, что в биологии не используется поступенчатая реконструкция не знал, спасибо. В лингвистике можно делают и так, и так. Мы (The Global Lexicostatistical Database), конечно, стараемся использовать ступенчатую методику (т.е. сравнивается не русский с английским, а праславянский с прагерманским).

Филогения понятно, что универсальный метод. Лингвистические деревья или всякие networks -- это та же филогения. Вопрос в датировках и только в датировках. Ну, теперь еще и в географии (после этой статьи).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valeryz2001@lj
2012-08-25 11:45 (ссылка)
ну география очень модная сейчас штука. Обычно автоматом такие вещи считают для только что открытых филогений, скажем филогеография только что отсеквенированных бактерий еще каких-то видов. Для "старых" хорошо изученных локусов наверное лучше всего вручную, по старинке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-08-25 11:50 (ссылка)
А вручную -- это как именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valeryz2001@lj
2012-08-25 12:02 (ссылка)
Ну, смотреть в каком регионе живет большая часть ветвей отходящих от корня. И так на каждом уровне. Когда говорят о "прародине" аллеля там где наблюдается максимум его разнообразия. Как это выглядит на примерах покажу в картинках, направил Вам запрос в fb. Мы кстати знакомы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-08-25 16:35 (ссылка)
"Ну, смотреть в каком регионе живет большая часть ветвей отходящих от корня. И так на каждом уровне. Когда говорят о "прародине" аллеля там где наблюдается максимум его разнообразия."

Какова вероятность, что максимум разнообразия - это просто рефугиум, а не прародина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valeryz2001@lj
2012-08-25 16:38 (ссылка)
генного (гаплотипического) - высокая. Нуклеотидного - низкая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-08-25 17:01 (ссылка)
"Нуклеотидного - низкая."

В той же Африке, по идее, было много разных миграций аграрных обществ в последние несколько тысяч лет, те же банту как наиболее глобальный там пример. А реликтовые охотничьи группы как раз скорее в рефугиумы загнаны. Как со всем этим справляется нуклеотидное разнообразие на современной карте популяций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valeryz2001@lj
2012-08-25 17:10 (ссылка)
так в Африке оно высоко у большинства популяций вне зависимости от типа хозяйства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-08-25 17:22 (ссылка)
"так в Африке оно высоко у большинства популяций вне зависимости от типа хозяйства"

Африка, кстати, немаленькая. Реально ли сузить прародину людей по мтднк хотя бы до размера Эфиопии? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valeryz2001@lj
2012-08-25 17:36 (ссылка)
По мтднк нельзя. По У тем более. Это нереконструируемые вещи. Вообще не представляю.филогеографии вида по какому-то гену указующему на маленький клочок земли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valeryz2001@lj
2012-08-25 11:47 (ссылка)
То есть ступенчатая система таки меняет словарь, как я и предполагал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-08-25 11:48 (ссылка)
Ага, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bar_ieremias@lj
2012-08-25 16:00 (ссылка)
Алексей, а что Вы понимаете под специфической степной кочевой терминологией?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-08-25 16:10 (ссылка)
Степная флора/фауна, дом без углов, выражения типа "дневной перегон" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bar_ieremias@lj
2012-08-27 00:45 (ссылка)
Если Вас заинтересует, мне удалось получить комментарий В.В. Напольских на одном из форумов — http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.msg152050.html#msg152050

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bahmanjon@lj
2012-10-07 08:51 (ссылка)
Насчёт горного ландшафта невнятно. Что мы должны "сами понять"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bar_ieremias@lj
2012-10-07 09:29 (ссылка)
Полагаю, претензии связаны с правомерностью реконструкции терминов, однозначно указывающих на горный ландшафт, но об этом лучше спросить у самого В.В. Я настаивать на ответе не стал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-08-26 02:06 (ссылка)
"По моему мнению, помещение индоевропейской прародины в Карпато-Балканскую металлургическую провинцию эпохи энеолита требует наименьших допущений."

Как всё-таки эта версия объясняет миграции праиндоиранцев и пратохар? Да и с праармянами вопросы, наверное, есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-08-26 10:07 (ссылка)
Любая удаленная колония представляет собой проблему для реконструкции. Принципиальной дистанционной разницы между Анатолией и КБ я не вижу.

Тохары и индо-иранцы шли волнами на восток вдоль северного побережья Черного моря. И тут проблема не в отсутствии археологических кандидатов на предполагаемом маршруте, а наоборот в выборе из множества имеющихся археологических культур энеолита и бронзового века.

С армянами опять же никаких проблем, т.к. самое раннее, что мы можем подозревать для армян в восточной Анатолии -- это 1 тыс. н.э. (в армянском есть заимствования из урартского или близкого языка, но еще во 2-м тыс. до н.э. никаких следов армян мы не обнаруживаем, хотя регион хорошо документирован хеттскими, ассиро-вавилонскими и хурритскими памятниками). Т.к. мы знаем, что в XIII-XII вв. до н.э. была мощная разноплеменная миграция с Балкан в Анатолию и далее в Сирию и Месопотамию ("народы моря"), то армян можно или включать в народы моря, или считать, что это следующая волна миграции через несколько веков.

А вот с анатолийской прародиной действительно возникают проблемы. По-первых, на видео-ролике рецензируемых авторов тохары плывут по прямой через Каспий(!), а индоиранцы прут по прямой через Загрос(!). Кроме общей фантастичности таковых маршрутов, надо отметить, что и приемлемых археологических коррелятов таким путям вроде бы не прослеживается. Что, мы куро-аракскую культуру будем приписывать пратохарам или праиндоиранцам? Это не выдерживает критики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-08-26 10:15 (ссылка)
То есть, приписывать Хайасу праармянам - это фричество? А почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]kassian@lj
2012-11-05 11:56 (ссылка)
Пожалуйста, не пишите больше в этот блог. За еще одно лингвофричество будет бан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]kassian@lj
2012-11-05 12:15 (ссылка)
trueview в бан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-08-26 10:19 (ссылка)
"Что, мы куро-аракскую культуру будем приписывать пратохарам или праиндоиранцам?"

А как вы относитесь к идее, что гутии были тохарами, кажется? От гутиев, кажется, только имена собственные остались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-08-26 10:43 (ссылка)
Пардон, а какие имеются позитивные свидетельства в пользу отождествления Хайасы с армянами? Что в одном из множества анатолийских топонимов 2-го тыс. три первые фонемы примерно совпали с самоназванием армян? Маловато будет.

Про гутиев ничего не знаю.

Любые такие теории в отсутствие позитивных аргументов автоматически переходят в разряд фричества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-08-26 11:03 (ссылка)
"Про гутиев ничего не знаю."

Это вроде у Гамкрелидзе с Ивановым их с тохарами породнили...

"Что в одном из множества анатолийских топонимов 2-го тыс. три первые фонемы примерно совпали с самоназванием армян?"

Ещё интересно, как эта Хайаса на морфемы раскладывается. Что там корень? Хай-? или -йас-?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mahtalcar@lj
2012-08-27 07:51 (ссылка)
"Это вроде у Гамкрелидзе с Ивановым их с тохарами породнили..."

У них были очень серьезные аргументы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valeryz2001@lj
2012-08-26 12:49 (ссылка)
>плывут по прямой через Каспий

гы! матрица таки кривая была :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-08-26 13:16 (ссылка)
Они пишут, что параллельно считали и с пониженной (в 100 раз) вероятностью водных путей: Figure 1B shows the inferred Indo-European homeland under a model in which migration from land into water is less likely than from land to land by a factor of 100.

Обе модели указали на Анатолию.

Но почему-то в видео-ролике они нам не показывают вторую модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valeryz2001@lj
2012-08-26 13:27 (ссылка)
вот и верь им

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mahtalcar@lj
2012-08-27 07:50 (ссылка)
А тохары - действительно прямые потомки гутиев (кутиев)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_kazanchyan@lj
2012-09-02 13:48 (ссылка)
Слишком поверхностная картина,создающая впечатление дилетантского уровня лингвофорума и т.п.Образцы ткани из могил таримских мумий без сомнений указывают на Пер.Азию,как на источник техники ткачества и используемых материалов. Теперь по поводу армян.Никаких следов вторжения из Балкан в район Арм.Нагорья в упоминаемый период просто нет,тогда как имена из региона восточнее Хеттов (Каррани,Митта...) 14 в.д.э. имеют вполне ИЕ (фриг.) облик. Во вторых название страны Уеликуни из источников Урарту полностью соответствует арм. провинции Гегхаркуни как лингвист.,так и географич.,а это название бесспорно имеет в арм.яз. ИЕ этимологию.Также стоит отметить безосновательность Ваших археологических претензий к Куро-Аракск. КИО. Ещё хочется обратить внимание на одну особенность клинописей Урарту,на основании которой можно сделать вывод о том,что писцы были знакомы с языком, имевшим к арм. языку прямое отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-09-02 14:31 (ссылка)
Спасибо за Ваше мнение. Пожалуйста, не пишите больше мне в блог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_kazanchyan@lj
2012-09-05 07:44 (ссылка)
C удовольствием выполню вашу просьбу, но и вы тогда будьте любезны больше не писать о том, в чем не разбираетесь и не понимаете. Вы рассуждаете об армянском языке и делаете выводы, тогда как на Ваших ссылках элементарно нет даже т.н. "Списка Сводеша" армянского языка. Прощайте. Действительно, говорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bahmanjon@lj
2012-10-07 09:00 (ссылка)
Ну вообще говоря Загрос (прежде всего в его северной части) преодолевали разные народы, начиная со всяких касситов, заканчивая туркменами. Правда, действительно, ровно в обратном направлении.

Тохарские языки фиксируются в I тыс. н.э., это очень поздно, чтобы судить о каких-то их миграциях за тысячелетия до н.э. Наверняка, эти языки - реликт чего-то более обширного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-11-02 12:15 (ссылка)
"Наверняка, эти языки - реликт чего-то более обширного."

Есть какие-нибудь тохаризмы в иранских, нуристанских, дардских, индоарийских?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_kazanchyan@lj
2012-08-26 05:47 (ссылка)
......В частности, вирус отличается от языка по следующему существенному параметру: вирус может соседствовать в организме с другими вирусами, однако племя в нормальном случае является носителем только одного языка (случаи билингвизма, конечно, бывают, но это нестабильная ситуация, и обычно один из языков довольно быстро сдает свои позиции второму). Другое значимое отличие: вирус легко передается при контакте, но переход популяции со своего исконного языка на язык соседей встречается относительно редко и требует определенных социоэкономических условий......


Не факт, в Пер. Азии билингвизм сильно распрострастраненное явление. К примеру на Кавказе один человек является порой носителем двух и более языков. Ваши слова из этой же статьи только подтверждают это:

....Авторы неявно исходят из презумпции, что праиндоевропейское племя существовало, так сказать, в вакууме, т.е. праиндоевропейцы были единственными обитателями предполагаемой территории. Между тем из юго-восточной Европы и Ближнего Востока известно множество археологических культур неолита и энеолита. С другой стороны, в этих же регионах у нас есть не один-единственный индоевропейский праязык, а довольно много языковых семей, предполагающих праязыки примерно той же глубины, что и индоевропейский: картвельский, семитский, северокавказский и менее хорошо засвидетельствованные баскский, бурушаски, хурритский, хаттский (и еще многие языковые семьи вымерли, не оставив надежных следов, например, касситский). Распределение реконструируемых праязыков по засвидетельствованным археологическим культурам — чрезвычайно сложная проблема......



Также не согласен с этой Вашей фразой:

......Отметим и некоторые частности полученных авторами выводов. Например, в генеалогическом дереве армянская ветвь объединяется с тохарской (с распадом гипотетического тохаро-армянского праязыка в 3200 г. до н.э.). Такой филиации, насколько мне известно, еще никто не предлагал, и она прямо противоречит как традиционным лингвистическим доводам, так и формальной лексикостатистике.......

То, что она противоречит "традиционным" лингвистическим доводам ничего не доказывает, так как аргументация "традиционных" лингвистов по армянской теме не вызывает доверия к этим данным. Степень владения предметом у этих лингвистов трудно назвать даже примитивным, он просто никакой.

.....Однако столь качественная обработка первичного материала представляется обязательной для надежных математических выводов, и здесь мы опять возвращаемся к аналогии с радиоуглеродным датированием, где трудоемкая и дорогостоящая очистка образца — залог достоверной даты. Составлению высококачественных аннотированных и проэтимологизированных 110-словных списков базисной лексики языков мира посвящен наш новый научный проект «The Global Lexicostatistical Database» (руководитель Г.С.Старостин)........

Ни о какой "качественной обработке" списка базисной лексики армянского языка не может быть и речи на указанном ресурсе.


Хотя в целом я также не согласен с методами авторов упоминаемой статьи в общем, но я не согласен и с глоттохронологией в частности. Самым весомым доводом,по моему, в пользу "Анатолийской" версии является факт первичного формирования ЦМП, т.е. культур бронзы, именно в регионе горного пояса, расположенного на севере Пер. Азии, а рсапространение ИЕ языков происходило вместе с распространением технологии бронзы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-08-26 06:29 (ссылка)
"а рсапространение ИЕ языков происходило вместе с распространением технологии бронзы."

шо, у ИЕйцев был эксклюзивный патент на бронзу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_kazanchyan@lj
2012-08-26 06:41 (ссылка)
Ну уж точно не на трипольское сало патент был.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2012-08-26 09:52 (ссылка)
Мне кажется, эта дискуссия будет уместнее на http://lingvoforum.net/ или http://dienekes.blogspot.com/ и т.п.
Там ваша аргументация породит живое обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_kazanchyan@lj
2012-08-26 05:54 (ссылка)
.....Что касается конкретной проблемы индоевропейского праязыка и его прародины, то по текущим подсчетам, выполненным нами в рамках проекта «The Global Lexicostatistical Database», разделение праиндоевропейского языка на хетто-лувийскую и «узко-индоевропейскую» ветви приходится на конец 5 тыс. до н.э. По моему мнению, помещение индоевропейской прародины в Карпато-Балканскую металлургическую провинцию эпохи энеолита требует наименьших допущений. Продвижение земледельцев из Анатолии на Балканы в неолите отражает более раннее языковое состояние, причем мне неизвестны никакие доводы в пользу того, что основная часть этих мигрантов были носителями именно раннеиндоевропейского (т.е. индо-уральского?) языка. Тут есть и другие претенденты, скажем, носители баскско-северокавказского праязыка........


Тогда как можно объяснить то, что КБМП энеолита начисто исчезает, не оказывая при этом никакого влияния на последующие культуры уже бронзы с Балкан?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-08-26 10:17 (ссылка)
Вот тут на стр.416 ff. есть изложение некоторой концепции, связанной с падением КБМП:
A. Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language (2010) (http://www.box.net/shared/ft4x8phbus)

Насколько я понимаю, сейчас это самый прогрессивный тренд в археологии. Ссылки на необходимую лит-ру присутствуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-08-26 13:45 (ссылка)
У меня тут появилась мысля такая. Вот известно, что латынь родила романскую группу (кажется, это весьма редкий случай, чтобы праязык был как-то пофиксен). И если вообще абстрагироваться от Древнего Рима, то где тогда с помощью модных методов поместится прародина романских языков? Где-то на сапогообразном полуострове около Сардинии (сардинская подгруппа вроде бы (?) наиболее дивергентная)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-08-26 13:55 (ссылка)
[info]valeryz2001@lj выше справедливо сказал, что эту методику следовало бы сначала верифицировать (/фальсифицировать) на менее противоречивом материале.

Римская империя, однако, не представляется типовым примером, т.к. она имела уникальные характеристики: огромную транспортную сеть, особую организацию многочисленного войска. Как следствие, распад романской группы на ряд языков произошел одномоментно, а не последовательным почкованием.

Вряд ли в человеческой истории имелись такие прецеденты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-08-27 08:40 (ссылка)
"Как следствие, распад романской группы на ряд языков произошел одномоментно, а не последовательным почкованием."

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance-lg-classification-en.png

Based on the chart published in "Koryakov Y.B. Atlas of Romance languages. Moscow, 2001".

Хотя, насколько понял, есть несколько конкурирующих классификаций романских. Но если вариант с ранним отделением сардинских верен, то может ли это быть доводом, что наиболее дивергентный субтаксон особо далеко от прародины не уходит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-08-27 15:01 (ссылка)
На схеме я не увидел дерева. Однако, конечно, тезис об одновременности распада несколько утрирован.

В любом случае Римская империя -- это некоторый социогеографический феномен.

(Ответить) (Уровень выше)

скифы или азиаты ?
[info]livejournal@lj
2012-08-28 17:11 (ссылка)
Пользователь [info]demographer@lj сослался на вашу запись в «скифы или азиаты ?» в контексте: [...] По поводу статьи R.Bouckaert et al. Mapping the Origins and Expansion of the Indo-European Language [...]

(Ответить)


[info]booligan62@lj
2012-08-29 01:56 (ссылка)
5-6 тыс. до н.э. - это ведь не так давно после ледникового периода. Позволяют ли археологи точно утверждать, что к северу от Каспия в то время были степи, а не лес с полянами?
Из Анатолии, как уже было отмечено, трудно мигрировать, а из региона Карпат и Балкан - вряд ли захочется (если только не прогонят более могущественные племена, но где они?).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wyradhe@lj
2012-09-24 15:28 (ссылка)
"Из Анатолии, как уже было отмечено, трудно мигрировать"

Нет, - чему свидетели даже турки). Ни из Анатолии на Балканы, ни с Балкан в Анатолию мигрировать не трудно (ср. фрако-фригийские миграции конца 2 тыс., более ранние 3 тыс., более позднюю кельтскую с Балкан в Анатолию, - а ведь тут что в одну сторону, что в другую, одинаково трудно/нетрудно).

"из региона Карпат и Балкан - вряд ли захочется"
Однако славянам захотелось, прадревнеямникам захотелось, фрако-фригийцам захотелось, кельтам-галатам захотелось... грекам захотелось. И ни одна из этих миграций не шла под чьим-то натиском - просто народу много было и возможности экспансии открывались. Кто пражско-корчакцев/с(к)лавинов гнал расселяться из региона Карпат во все стороны в 5-6 веках (еще до авар)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wyradhe@lj
2012-09-24 15:16 (ссылка)
"Что касается конкретной проблемы индоевропейского праязыка и его прародины, то по текущим подсчетам, выполненным нами в рамках проекта «The Global Lexicostatistical Database», разделение праиндоевропейского языка на хетто-лувийскую и «узко-индоевропейскую» ветви приходится на конец 5 тыс. до н.э. По моему мнению, помещение индоевропейской прародины в Карпато-Балканскую металлургическую провинцию эпохи энеолита требует наименьших допущений. Продвижение земледельцев из Анатолии на Балканы в неолите отражает более раннее языковое состояние, "

Да, да, да.
Аналогичная реконструкция была у Сафронова (1989), представляется очень разумной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nedovolny@lj
2012-09-25 09:54 (ссылка)
Я извиняюсь - м.б. немного не по теме, но вообще-то уже доказано - через генетический анализ, что МИГРИРУЮТ НЕ НАРОДЫ - ЯЗЫКИ. Т.е. люди в массе своей никуда не переселяются, и генетический состав, скажем, Британских островов или Хорватии показывает консервативность населения, что примеси "чужаков" - незначительны. Т.е. сегодняшние хорваты - в массе своей не потомки славянских переселенцев на Балканы, а потомки тех кто жил там до славян . То же самое англичане - никакого массового переселения на остров англосаксов не было. Другой вопрос, что господствующая элита, скажем так, навязывала (ненамеренно) свой язык. Как, скажем, в Римской империи галлы или иберы романизировались не в силу обилия переселенцев из Италии, а в силу иных причин.
Возьмем турок или азербайджанцев - у них внешне ни малейшего сходства с их "предками" монголоидами из Центральной Азии. Почему? Потому что число переселенцев было ничтожно по сравнению с числом коренных жителей, которые перешли на язык "оккупантов". Или взять других тюрков - крымских татар, чувашей, казанских татар - никакой монголоидности по тем же причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-09-28 12:06 (ссылка)
"Я извиняюсь - м.б. немного не по теме, но вообще-то уже доказано - через генетический анализ, что МИГРИРУЮТ НЕ НАРОДЫ - ЯЗЫКИ."

Генетика штука такая, что ей нужно осторожно пользоваться. Даже популярные Y-DNA гаплогруппы непростая вещь. На forum.molgen.org уже писалось, что есть субклейд гаплогруппы I, который можно считать славянским. Так что, часть тех же хорватских мужчин может быть вовсе не местными, а пришедшими со стороны Карпат - Полесья при славянизации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nedovolny@lj
2012-09-29 08:17 (ссылка)
DNA не бывают славянскими или тохарскими:) ими бывают только языки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-09-28 12:11 (ссылка)
"Или взять других тюрков - крымских татар, чувашей, казанских татар - никакой монголоидности по тем же причинам."

А мне вот кажется, что монголоидность пратюрков может быть бродячим стереотипом. Кто его знает, как там было на самом деле. Может, у них уже были европеоидные или смешанные группы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nedovolny@lj
2012-09-29 08:21 (ссылка)
Не думаю. Тюрко-монголо-тунгусы - т.е. праалтайцы, были самыми монголоидными племенами на земле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nedovolny@lj
2012-09-29 08:27 (ссылка)
Мигрируют, кстати, не только языки, но и названия. Киргизы-кыргызы никогда с Алтая и Саян на на Тянь-Шань не переселялись, но вот их родовое название - перешло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bahmanjon@lj
2012-10-07 09:38 (ссылка)
Базовый словарь украинского и белорусского языков действительно сильно полонизирован Неудивительно, что такие результаты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2012-10-07 09:47 (ссылка)
Нет, удивительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clancy_hsimriks@lj
2012-12-02 05:06 (ссылка)
Интересно, почему на ихнем дереве:
1) Фризский ближе к нидерландскому, чем к английскому
2) Ваханский ближе осетинскому, чем пашто, а пашто вообще сближен с западными иранскими.
3) Сближение албанского и греческого тоже вроде странное.
4) А итало-кельтская и балто-славянская группировки насколько надёжны?
5) И почему германские притягивают к итало-кельтским?
6) В индоарийских могли начудить - цыганский какой-то дивергентный, а сингальский сближен с кашмири, как это?
Ещё что-нибудь странное там есть? В романских, к примеру...

(Ответить)


[info]am_tiger_a@lj
2013-02-19 15:22 (ссылка)
« Вместе с тем, следует сказать, что степная гипотеза может быть отметена и по традиционным лингвистическим критериям. Для праиндоевропейского восстанавливаются агрикультурная и животноводческая терминология, названия для лесного и гористого/холмистого ландшафта и т.д. При этом никакая специфическая степная кочевая терминология не реконструируется. Собственно, по этой и по некоторым другим (археологическим) причинам, у степной гипотезы сейчас остается всё меньше сторонников.»
Разве отсутствие общей для большинства индоевропейских языков агрикультурной терминологии в индоиранских языках не является общепризнанным фактом в пользу выделения протоиндоиранских языков в доаграрный период? Именно оппозиция – общая терминология для колёсных повозок есть, а аграрной – нет, позволяет достаточно изящно использовать курганную гипотезу. Ни для Карпато-Балканского региона, ни, тем более, для Анатолии, вообразить отсутствие общей аграрной терминологии нет оснований.

(Ответить)